Moderator: Moderatoren Forum 1
Gestern um 12.00 angefangenSkull hat geschrieben:(27 Nov 2018, 22:07)
Es gibt immer wieder Menschen, die meinen, es besser für andere zu wissen.
Auch wenn die anderen das selbst anders sehen.
mfg
Sie haben halt einen Teil ihres Gehalts in Freizeit eingetauscht, ob das für jeden einzelnen klug war muss wohl jeder selber entscheiden.Der Neandertaler hat geschrieben:(27 Nov 2018, 21:44)
Dein Einwand hört sich so an, als wenn Du diesen Leuten die Intelligenz absprechen möchtest, nicht logisch rechnen zu können.
Ich denke das ist altersbedingt, meine Bekannten die Konti-Schicht arbeiten müssen finden das gar nicht lustig, allesamt 50+.Skull hat geschrieben:(27 Nov 2018, 18:15)
Ich kenne mindestens ein halbes Dutzend Leute, die so arbeiten.
Sogar innerhalb der engsten Verwandschaft und Freunde.
Die erzählen (mir) schon ehrlich, wie sie und die meisten Ihrer Kollegen das finden.
mfg
Altersbedingt ?Klopfer hat geschrieben:(28 Nov 2018, 09:46)
Ich denke das ist altersbedingt,
meine Bekannten die Konti-Schicht arbeiten müssen finden das gar nicht lustig, allesamt 50+.
Auf Deine "altersbedingt"e Äüßerung will ich jetzt erstmal nicht eingehen, da mir mir nicht ersichtlich ist, warum Du Dir, als vielleicht 30 Jähriger, anmaßt älteren Menschen, die mit Sicherheit etwas mehr Lebenerfahrung haben und daher vielleicht besser wissen, was sie sich und ihrem Körper zumuten können und dürfen, ... warum Du denen situationsbedingte Reaktionen absprechen möchtest.Klopfer hat geschrieben:Ich denke das ist altersbedingt, meine Bekannten die Konti-Schicht arbeiten müssen finden das gar nicht lustig, allesamt 50+.
Ich tippe mal auf Schichtzuschlag.Der Neandertaler hat geschrieben:(29 Nov 2018, 06:06)
Aber sei's drum:
- Hast Du denn schonmal nachgefragt, warum Deine 50+-Bekannten in "Konti-Schicht arbeiten müssen"?
Was wohl die Individualität der Individuen zeigt. Vielleicht liegts am Unternehmen....Skull hat geschrieben:(28 Nov 2018, 09:52)
Altersbedingt ?
Ich rede gerade von meinen Bekannten im Alter von Ü50.
mfg
Sorry, ich bin 58, der Zustimmung der Arbeitnehmer bedarf es im Standard-Mittelstandsbetrieb nicht, da wird weder zu- noch abgestimmt, da wird bestimmt. Also erzähl mit hier nichts von Friede, Freude, Eierkuchen, die Bekannten von mir wurden nicht gefragt, 2 verschiedene Fertigungsbetriebe mit je um die 150-200 MA. Eigentümergeführt. Da gibts keine Demokratie! Da wird nichts vorgeschlagen, da wird bestimmt wie die AN zu arbeiten haben, selbst z.T. gesetzeswidrig, aber wo kein Kläger da keine Klage.Der Neandertaler hat geschrieben:(29 Nov 2018, 06:06)
Hallo Klopfer.Auf Deine "altersbedingt"e Äüßerung will ich jetzt erstmal nicht eingehen, da mir mir nicht ersichtlich ist, warum Du Dir, als vielleicht 30 Jähriger, anmaßt älteren Menschen, die mit Sicherheit etwas mehr Lebenerfahrung haben und daher vielleicht besser wissen, was sie sich und ihrem Körper zumuten können und dürfen, ... warum Du denen situationsbedingte Reaktionen absprechen möchtest.
Aber sei's drum:
- Hast Du denn schonmal nachgefragt, warum Deine 50+-Bekannten in "Konti-Schicht arbeiten müssen"?
Kein Arbeitgeber kann einfach über seine Angestellten und Arbeiter bestimmen, wie diese zu arbeiten haben. Dieser Arbeitgeber dürfte wohl ein ihm genehmes Arbeitszeitmodel vorgeschlagen haben (oder vielleicht hat er es auch aus Vor- und Rücksicht getan, weil etwa Deine Bekannten, eventuell nach einer OP oder Unfall, nicht mehr voll arbeiten können), ... also letztlich dürften Deine Bekannten aber selber eventuell zugestimmt haben.
Wo steht, daß Arbeit Spaß machen soll?Klopfer hat geschrieben:Sorry, ich bin 58, der Zustimmung der Arbeitnehmer bedarf es im Standrad-Mittelstandsbetrieb nicht, da wird weder zu- noch abgestimmt, da wird bestimmt. Also erzähl mit hier nichts von Friede, Freude, Eierkuchen, die Bekannten von mir wurden nicht gefragt, 2 verschiedene Fertigungsbetriebe mit je um die 150-200 MA. Eigentümergeführt. Da gibts keine Demokratie! Da wird nichts vorgeschlagen, da wird bestimmt wie die AN zu arbeiten haben, selbst z.T. gesetzeswidrig, aber wo kein Kläger da keine Klage.
Und das alles kannst du jetzt bezeweifeln und in Frage stellen, ändert aber nichts an den Tatsachen. Hier wird Unternehmen und Unternehmern etwas Soziales angedichtet was es nicht gibt. Zumindest in den hochgelobten KMUs. Bei Grossunternehmen sieht das freilich anders aus.
Übrigens, ich arbeite in einem der beiden Betriebe (keine Schicht). Und falls du meinst du könntest die Schichtarbeit ablehnen, kannst du dir gleich was neues suchen.
So gerne wie hier impliziert werden soll arbeiten die Leute nicht. Denn Arbeit macht in der Regel keinen Spass (mehr).
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4230180
Ganz ernsthaft, wer meint Arbeit müsse Spaß machen, irrt ein wenig.Klopfer hat geschrieben:(29 Nov 2018, 09:40)
Sorry, ich bin 58, der Zustimmung der Arbeitnehmer bedarf es im Standard-Mittelstandsbetrieb nicht, da wird weder zu- noch abgestimmt, da wird bestimmt. Also erzähl mit hier nichts von Friede, Freude, Eierkuchen, die Bekannten von mir wurden nicht gefragt, 2 verschiedene Fertigungsbetriebe mit je um die 150-200 MA. Eigentümergeführt. Da gibts keine Demokratie! Da wird nichts vorgeschlagen, da wird bestimmt wie die AN zu arbeiten haben, selbst z.T. gesetzeswidrig, aber wo kein Kläger da keine Klage.
Und das alles kannst du jetzt bezeweifeln und in Frage stellen, ändert aber nichts an den Tatsachen. Hier wird Unternehmen und Unternehmern etwas Soziales angedichtet was es nicht gibt. Zumindest in den hochgelobten KMUs. Bei Grossunternehmen sieht das freilich anders aus.
Übrigens, ich arbeite in einem der beiden Betriebe (keine Schicht). Und falls du meinst du könntest die Schichtarbeit ablehnen, kannst du dir gleich was neues suchen.
So gerne wie hier impliziert werden soll arbeiten die Leute nicht. Denn Arbeit macht in der Regel keinen Spass (mehr).
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4230180
Warum war mir schon klar dass ich es mit einem Arbeitstier zu tun habe das 60-70 Wochenstunden gearbeitet hat und auf 48 Berufsjahre zurückblickt? Sorry, damit bist du aber eine absolute Ausnahme und sicherlich nicht das Mass der Dinge. Aus meiner Sicht selber Schuld, der feuchte Traum jedes Unternehmers. Und übrigens, wo soll ich behauptet haben die meisten AN würden mehr Geld mehr Freizeit vorziehen? Das musst du mir mal zeigen. Das ist eine glatte Unterstellung.Der Neandertaler hat geschrieben:(29 Nov 2018, 12:31)
Wo steht, daß Arbeit Spaß machen soll?
Daß Unternehmen nicht unbedingt Sozialbetriebe sind, ist mir schon klar. Du kannst mir aber nicht erzählen, daß jemandem, der vielleicht schon einige Jahre im Betrieb arbeitet, daß dann dem Unternehmer einfällt, nur dem einen Arbeitnehmer, ... ihn auf Schichtzeiten setzt oder ihm kurzerhand die Arbeitszeit kürzt oder was weiß ich!?
Sollte der Unternehmer den gesamten Betriebsablauf etwa auf Schichten oder Kurzarbeit setzten - das will ich glauben, ... sollte dieses aber geschehen, würd ich mir langsam andere Gedanken machen und mich sehr schnell nach etwas Neuem umschauen. Denn dies ist, meiner Erfahrung nach (und die dauert schon ein paar Tage länger ... etwa 48 Berufsjahre), ... dies ist ein Anzeichen dafür, daß der Betrieb ein grundsätzliches Managmentproblem hat, und über kurz oder lang Insolvenz anmelden muß ... wenn sich nichts am Problem ändert.
À propos:Deiner Ansicht und Meinung nach, müßtest Du nun jedem, der letzgenannten Wuns1ch äußert, erklären und verdeutlichen, daß dies wohl nicht in ihrem Sinne wäre.
- Du liest aber schon, was Du so alles verlinkst? Dort steht:
Aber ebenso klar und deutlich steht dort:
- "Jeder zweite Beschäftigte möchte kürzer arbeiten als bisher, zeigt eine Studie. Durschnittlich wollen die Deutschen vier Stunden pro Woche weniger bei der Arbeit verbringen."
- "Stattdessen äußert die Mehrzahl der Beschäftigen den Wunsch, ihre Arbeitszeit zu reduzieren - selbst wenn sie weniger verdienen."
Was allerdings an Teilzeit so schlecht sein soll, versteh ich immer noch nicht. Ich habe vorher in mehreren Spediditionen gearbeit - groß wie auch kleine und mittelmäßige. Ich habe dort ein Arbeitszeit von etwa 60 bis 70 Stunden pro Woche gearbeitet. Ich habe mir nun einen Arbeitgeber gesucht, dessen Arbeitszeiten bei 38,5 Stunden pro Woche liegt - selbstverständlich verdiene ich nun auch entsprechend weniger. Lange Rede - kurzer Sinn: ich habe dies aus freien Stücken getan - wohl wissend, daß auch weniger Geld bedeutet.
- ... sich zu ihrem Vorteil auswirkt.
- ... daß dies lediglich Teilzeit ist.
Klick mal auf die "Live-Abstimmung", dann siehst Du detailliert, wieviel nicht Deiner Meinung sind, ... sondern lieber Freizeit statt Geld bevorzugen würden.
- Das ganze System nennt sich Altersteilzeit!
Daß Du irgendwo irgendeinen Haken findest, an dem Du Dich aufhängen kannst, war mir schon klar. Daß Du etwas findest, was vermeintlich nicht dem entspricht, was Deiner Ansicht zum Thema gehört, ... klar.Klopfer hat geschrieben:Warum war mir schon klar dass ich es mit einem Arbeitstier zu tun habe das 60-70 Wochenstunden gearbeitet hat und auf 48 Berufsjahre zurückblickt? Sorry, damit bist du aber eine absolute Ausnahme und sicherlich nicht das Mass der Dinge. Aus meiner Sicht selber Schuld, der feuchte Traum jedes Unternehmers.
Ich habe keine Ahnung was du von mir willst. Ich verhöhne weder die menschliche Intelligenz noch sehe ich Arbeitszeitverkürzung negativ, das ist nur deiner Fantasie entsprungen. Den Rest will ich erst gar nicht kommentieren. So viek zu Unsinn.Der Neandertaler hat geschrieben:(29 Nov 2018, 19:31)
Daß Du irgendwo irgendeinen Haken findest, an dem Du Dich aufhängen kannst, war mir schon klar. Daß Du etwas findest, was vermeintlich nicht dem entspricht, was Deiner Ansicht zum Thema gehört, ... klar.
Ich sehe mich auch nicht als ultimatives Symbol, aber Deine Sicht der Dinge - daß eine Arbeitszeitkürzung immer nur negative Auswirkungen haben muß, ... daß dies bloß den Betroffenen nicht auffällt, ... dies ist eine Verhöhnung der menschlichen Intelligenz.
Übrigens:
- meine Tätigkeit ... mein Bemühen lag darin, alles zu erledigen ... alles zutun, damit Dir ein gutes Leben ermöglicht wird. Ich habe dazu beigetragen, daß Du morgens Dein Frühstücksbrot mit Butter aus Irland bestreichen und abends zum Fernsehen ein Glas Rotwein aus Italien genießen kannst. Ich habe ebenso Bananen aus dem Hamburger-Hafen geholt, wie auch den Joughurt aus Berlin, oder Keckse aus Hannover, etc.
Aber vielleicht hätte ich meine Arbeitszeit schon viel früher reduzieren sollen?
- ... damit Du etwas zu knabbern hast, während Du Dir hier soviel Unsinn einfallen läßt ... einfallen lassen kannst.
- ... aber dann hättest Du Dir dies alles selber von dort besorgen müssen.
Damit würdest du den Arbeitnehmern die Möglichkeit nehmen, auf eigenen Wunsch zeitweise auch mal mehr als 48 Stunden pro Woche zu arbeiten.Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Nov 2018, 21:02)
Wer sich aber um Arbeitnehmerrechte kümmern will,
der begrenzt gesetzlich die wöchentliche Höchstarbeitszeit auf 48 Stunden.
Es gibt so etwas wie...Arbeitsschutz.Maikel hat geschrieben:(01 Dec 2018, 09:04)
Nicht jeder ist in jedem Job nach 48 Stunden ausgelaugt.
In der anderen Richtung geht es schneller.McKnee hat geschrieben:(15 Nov 2018, 19:54)
Ein spannendes Thema, das immer wieder aufkommt. Verkürzte Wochenarbeitszeit – hatten wir ja schon oft genug – aber auch bei vollem Lohnausgleich.
Ich war immer verwundert. Kämpfen die Arbeitgeber und Arbeitnehmer sonst um die Stellen nach dem Komma, sollen hier schon mal 25% rausgehauen werden. Das würde ja eine Verkürzung der Arbeitszeit von 8 auf 6 Stunden bei vollem Lohnausgleich bedeuten.
Auch eine Interessante Feststellung. Müsste der Arbeitgeber doch eher einen Ausgleich für die unproduktive Zeit einfordern, wenn sie nicht Bestandteil des Modells sind. Noch dazu, sind natürlich Arbeitsstellen und Arbeitsstellen, Anforderung und Anforderung nicht immer vergleichbar.
Könnten nicht Arbeitgeber nun hergehen (sie wissen es natürlich schon längst) und tatsächlich die Arbeitszeit einkürzen, allerdings indem er die unproduktive Zeit einfach nicht zahlt?!
Ich nehme mal diesen Ansatz. Der Arbeitgeber sagt nun … ok, ich verkürze die Arbeitszeit auf 4 Stunden bei vollem Lohnausgleich und stelle mehr Personal für die Differenz zu den eigentlich 8 Stunden ein, also verdopple mein Personal.
Ergebnis für den Arbeitgeber…er hat gestiegene Personalkosten, aber auch eine gestiegene Produktivität.
Ergebnis für den Arbeitnehmer…er hat mehr Freizeit bei, bei gleichem Gehalt. Er muss aber auch auf alle sozialen Aspekte auf seiner Arbeitsstelle, während seiner Arbeitszeit verzichten, denn es ist dem Arbeitgeber nicht mehr zuzumuten, dass er dies in der auf Produktivität reduzierten Arbeitszeit noch zulässt.
Klar, ist der Arbeitsplatz nicht grundsätzlich er Ort, an dem man Freunde sucht. Das Arbeiten ist aber doch in einem positiven Umfeld auch angenehmer und vielleicht sogar produktiver, als in einem versachlichten und nüchternen Umfeld, in dem keine sozialen Freiräume bestehen.
Es gibt sicher auch Arbeitgeber, die diese soziale Sterilität als kontraproduktiv betrachten oder einfach schlicht aus ihrer Verantwortung als Arbeitgeber nicht gerne sehen.
Langes Sitzen macht krankSkull hat geschrieben:(01 Dec 2018, 09:08)
Es gibt so etwas wie...Arbeitsschutz.
Und es gibt da auch Fürsorgspflichten.
Und natürlich den Grund... stärkeren Missbrauch zu verhindern.
mfg
Korrekt.Kölner1302 hat geschrieben:(01 Dec 2018, 10:43)
Deswegen gibt es gesetzliche Begrenzungen der Wochenarbeitszeit.
Da die Gefäßkrankheiten Todesursache Nr. 1 in Deutschland sind, neben dem Krebs, der ebenfalls durch langes Sitzen gefördert wird,
Und warum?Bielefeld09 hat geschrieben:(30 Nov 2018, 21:02)
Wer sich mit diesem Thema auskennt,
dem ist auch bekannt,
das eine Wochenarbeitszeitverkürzung möglicher Wunsch der Gewerkschaften ist.
Wer sich aber um Arbeitnehmerrechte kümmern will,
der begrenzt gesetzlich die wöchentliche Höchstarbeitszeit auf 48 Stunden.
So sehen realistische Lösungen aus!
Das Arbeitszeitgesetz läßt dies doch schon zu - in gewißem Rahmen versteht sich.Maikel hat geschrieben:Damit würdest du den Arbeitnehmern die Möglichkeit nehmen, auf eigenen Wunsch zeitweise auch mal mehr als 48 Stunden pro Woche zu arbeiten.
Z.B. aus Langeweile, wg. akutem Finanzbedarf bzw. -Wunsch für eine größere Anschaffung. Oder um vorzuarbeiten, damit man sich in den folgenden Wochen eine 3-Tage-Woche, oder eine längere Auszeit, einen längeren Urlaub, ein Sabbatjahr o.ä. leisten kann.
Nicht jeder ist in jedem Job nach 48 Stunden ausgelaugt.
Wenn der Arbeitgeber nicht will können Sie nur kündigen...Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Dec 2018, 11:14)
Hallo Maikel.Das Arbeitszeitgesetz läßt dies doch schon zu - in gewißem Rahmen versteht sich.
§ 7 geht sogar noch weiter. Er läßt zu, daß "die Arbeitszeit über zehn Stunden werktäglich" werden kann, "wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt". Dies muß allerdings in einem Tarifvertrag vereinbart worden sein, "oder auf Grund eines Tarifvertrags in einer Betriebs- oder Dienstvereinbarung" stehen. Auch bleibt unberührt, "die Arbeitszeit über zehn Stunden werktäglich hinaus zu verlängern, wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt."
- § 3 - Arbeitszeit der Arbeitnehmer
Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden.
Also kann einerseits kann die Arbeitszeit zwischen acht und maximal zehn Stunden sein, wenn die werktägliche Arbeitszeit nach spätestens wenn "sechs Kalendermonaten ... im Durchschnitt" rechnerisch wieder acht Stunden ergibt.
Andererseits kann die Arbeitszeit, tariflich vereinbart und permanent, "über zehn Stunden werktäglich" ausfallen, "wenn in die Arbeitszeit regelmäßig und in erheblichem Umfang Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst fällt".
Das Arbeitszeitgesetz ist also keineswegs so starr, wie immer erzählt wird. Es läßt Arbeitsverlängerungen zu, bildet aber ebenso nur den Rahmen ... das Maximum. Gleichfalls sind Arbeitsverkürzungen genauso individuell und vereinbar. Dazu braucht es keinen Gesetzgeber und keine speziellen Gesetze - tarifliche Vereinbarungen reichen ... und diese für allgemein erklärbare tarifliche Vereinbarungen.
Dem entnehme ich, daß jemandem, obwohl schon länger in der Firma tätig, daß ihm, nur weil er gerade 40 geworden ist, ... daß ihm nun der Lohn gekürzt wird. Wer das mit sich machen läßt, der sollte nicht nur schleunigst eine Anwalt aufsuchen, sondern besonders einen Arzt.Kölner1302 hat geschrieben:Wenn Sie Ü40 sind besteht das Risiko, dass Sie danach pro Stunde erheblich weniger verdienen.
... so etwas muß einem erstmal einfallen.Kölner1302 hat geschrieben: Je größer die Wochenstundenzahl desto geringer der Stundenlohn
Hallo Neandertaler,Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Dec 2018, 19:12)
Hallo Kölner.
Du erlaubst, daß ich nichts von Deinem Beitrag zitiere?!? Das Eine hat nämlich mit dem Anderen zu tun. Einerseits ist Deine Bemerkung, betreffend der prikären Bezahlung, richtig - diese hat indirekt mit dem Alter zu tun ... RICHTIG!
Andererseits kann ich aber nicht nachvollziehen:Dem entnehme ich, daß jemandem, obwohl schon länger in der Firma tätig, daß ihm, nur weil er gerade 40 geworden ist, ... daß ihm nun der Lohn gekürzt wird. Wer das mit sich machen läßt, der sollte nicht nur schleunigst eine Anwalt aufsuchen, sondern besonders einen Arzt.
Zu Deinen weiteren Erklärungen:... so etwas muß einem erstmal einfallen.
- aus welchem Manuskript hast Du das denn abgeschrieben? Karl Marx?
Da wirst Du aber staunen: Volkswirtschaftler haben dazu sogar ganz genaue mathematische Funktionen und Formeln.Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Dec 2018, 19:12)
Hallo Kölner.
Du erlaubst, daß ich nichts von Deinem Beitrag zitiere?!? Das Eine hat nämlich mit dem Anderen zu tun. Einerseits ist Deine Bemerkung, betreffend der prikären Bezahlung, richtig - diese hat indirekt mit dem Alter zu tun ... RICHTIG!
Andererseits kann ich aber nicht nachvollziehen:Dem entnehme ich, daß jemandem, obwohl schon länger in der Firma tätig, daß ihm, nur weil er gerade 40 geworden ist, ... daß ihm nun der Lohn gekürzt wird. Wer das mit sich machen läßt, der sollte nicht nur schleunigst eine Anwalt aufsuchen, sondern besonders einen Arzt.
Zu Deinen weiteren Erklärungen:... so etwas muß einem erstmal einfallen.
- aus welchem Manuskript hast Du das denn abgeschrieben? Karl Marx?
Dem will und kann ich nicht wiedersprechen - ich habe es ja selber erlebt. Ich habe, wie ich schon erwähnt habe, als Beurfskraftfahrer bei ... über 20 Jahre gearbeitet. Letztlich habe ich nun, bei meinem jetzigen Arbeitgeber, in etwa das Brutto, was ich vorher Netto gehabt habe. Dies hat aber wohl weniger mit meinem Alter zu tun, mehr damit, daß ich nun weniger arbeite - vorher waren es etwa 60 bis 70 Stunden, nun nur etwa 38,5 Stunden. Aber wohl mehr mit der Tatsache, daß ich beim vorherigen Arbeitgeber schon lange dabei war - ich also regelmäßig alle mir zustehende Lohnerhöhungen bekommen habe. Daß der jetzige Stundenlohn geringer ist, kann ich nur insofern bestätigen, als daß, besonders in meiner Branche, unter Anderem der Konkurenzdruck zugenommen hat - es also allgemein geringerer Lohn gezahlt wird. Ansonsten ist der Stundenlohn inetwa gleich hoch.Kölner1302 hat geschrieben:Ich meine, wenn ein Ü40er tatsächlich seinen Arbeitgeber wechselt, weil er weniger arbeiten möchte, wird er sehr wahrscheinlich auch noch mit einem geringeren Stundenlohn an seinem neuen Arbeitsplatz leben müssen, weil er nichts besseres findet.
Dem möchte ich vehement widersprechen. Dies hat nur insofern mit der angebotenen Arbeitsstundenzahl etwas zu tun, als daß sich diese Arbeitsstundenzahl mit der gesamten Zahl von Arbeitskräfte erhöhen. Nach Deiner Sichtweise würde dies bedeuten, daß ein Arbeitnehmer bei 40 Arbeitsstunden, sagen wir: 15€ pro Stunde verdient. Leistet er darüberhinaus Überstunden, bekommt er pro Arbeitsstunde nur noch etwa 10€.Kölner1302 hat geschrieben:Je größer die Wochenstundenzahl desto geringer der Stundenlohn.
dem will und muß ich zustimmen!Kölner1302 hat geschrieben:= Je größer das Angebot (an Arbeit) desto geringer ist (bei gleichbleibender Nachfrage) der Preis.
Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Dec 2018, 21:35)
Hallo Kölner.Dem will und kann ich nicht wiedersprechen - ich habe es ja selber erlebt. Ich habe, wie ich schon erwähnt habe, als Beurfskraftfahrer bei ... über 20 Jahre gearbeitet. Letztlich habe ich nun, bei meinem jetzigen Arbeitgeber, in etwa das Brutto, was ich vorher Netto gehabt habe. Dies hat aber wohl weniger mit meinem Alter zu tun, mehr damit, daß ich nun weniger arbeite - vorher waren es etwa 60 bis 70 Stunden, nun nur etwa 38,5 Stunden. Aber wohl mehr mit der Tatsache, daß ich beim vorherigen Arbeitgeber schon lange dabei war - ich also regelmäßig alle mir zustehende Lohnerhöhungen bekommen habe. Daß der jetzige Stundenlohn geringer ist, kann ich nur insofern bestätigen, als daß, besonders in meiner Branche, unter Anderem der Konkurenzdruck zugenommen hat - es also allgemein geringerer Lohn gezahlt wird. Ansonsten ist der Stundenlohn inetwa gleich hoch.Dem möchte ich vehement widersprechen. Dies hat nur insofern mit der angebotenen Arbeitsstundenzahl etwas zu tun, als daß sich diese Arbeitsstundenzahl mit der gesamten Zahl von Arbeitskräfte erhöhen. Nach Deiner Sichtweise würde dies bedeuten, daß ein Arbeitnehmer bei 40 Arbeitsstunden, sagen wir: 15€ pro Stunde verdient. Leistet er darüberhinaus Überstunden, bekommt er pro Arbeitsstunde nur noch etwa 10€.dem will und muß ich zustimmen!
- ... dies aber auch nur dann, wenn Du das "Angebot" auf die gesamte Situation beziehst - nicht auf die des Individuums.
Danke für die ausführliche Darstellung.Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Dec 2018, 11:14)
Hallo Maikel.Das Arbeitszeitgesetz läßt dies doch schon zu - in gewißem Rahmen versteht sich.
Dies ist aber erstmal nur Theorie und gerade aktuell greift diese nicht so wirklich. (fast) Überall werden Arbeitskräfte gesucht - nicht nur Facharbeiter, ... nach der Theorie, die Du hochhälst, müßten die Löhne aktuell steigen - tun sie aber nicht unbedingt. Der Konkurenzkampf ist wohl schuld?!?Kölner1302 hat geschrieben:... wenn das Gesamtangebot aller Arbeitnehmer an Arbeit auf einem Arbeitsmarkt zunimmt, ...
Möglicherweise sollte hier auch dargestellt werden,Maikel hat geschrieben:(02 Dec 2018, 10:26)
Danke für die ausführliche Darstellung.
Ich hatte allerdings nicht diese aktuelle Regelung kritisiert, sondern die Forderung von Bielefeld09, die wöchentliche Arbeiszeit starr auf 48 Stunden zu begrenzen.
Watt bist Du denn für einer ?ceam hat geschrieben:(06 Dec 2018, 23:21)
Vorab liegt die Arbeitszeit nicht nur bei 8, sondern bei 11 Stunden pro Tag, wenn man alles mit rein rechnet -Wegzeit, Vorbereitungszeit, Pausenzeit-. Wenn man anständig wirtschaften würde dann könnte man locker die Arbeitszeit von 11 Stunden vierteln, also 3 Stunden pro Tag statt 11 haben. Und das bei gleichzeitigem extremen materiellen Wohlstandsgewinn für alle. Beides ist weltweit aber auch landesweit anwendbar.
ceam hat geschrieben:(06 Dec 2018, 23:21)
Vorab liegt die Arbeitszeit nicht nur bei 8, sondern bei 11 Stunden pro Tag, wenn man alles mit rein rechnet -Wegzeit, Vorbereitungszeit, Pausenzeit-. Wenn man anständig wirtschaften würde dann könnte man locker die Arbeitszeit von 11 Stunden vierteln, also 3 Stunden pro Tag statt 11 haben. Und das bei gleichzeitigem extremen materiellen Wohlstandsgewinn für alle. Beides ist weltweit aber auch landesweit anwendbar.
Genial - und was müsste man dafür konkret ändern? OK und warum sollen wir überhaupt noch arbeiten? Wenn wir die Pausen und die Fahrzeiten weglassen bleibt doch nichts...ceam hat geschrieben:(06 Dec 2018, 23:45)
Die Pausenzeit kann man bei so kurzen Arbeitszeiten weglassen und die Wegzeit kann man gewaltig kürzen. Die Arbeitszeit selbst natürlich auch. Es macht natürlich, bei so kurzen Arbeitszeiten einfach mehrere Wochen gar nicht zu arbeiten, also statt alle 4 Wochen pro Monat nur noch zwei zum Beispiel, es gibt verschiedene Möglichkeiten.
"Die Stundenverrechnungssätze für Handwerkerleistungen sind in den letzten Jahren deutlich gestiegen, besonders im Bauhaupt- und Baunebengewerbe", gibt die Betriebsberatung der Handwerkskammer Wiesbaden an. Das sei marktwirtschaftlich aufgrund der großen Nachfragen nachvollziehbar.Der Neandertaler hat geschrieben:(03 Dec 2018, 19:04)
Hallo Kölner.
So verstehen wir uns schon besser:Dies ist aber erstmal nur Theorie und gerade aktuell greift diese nicht so wirklich. (fast) Überall werden Arbeitskräfte gesucht - nicht nur Facharbeiter, ... nach der Theorie, die Du hochhälst, müßten die Löhne aktuell steigen - tun sie aber nicht unbedingt. Der Konkurenzkampf ist wohl schuld?!?
Aber wie gesagt:
für Arbeitszeitverkürzungen braucht es nicht unbedingt den Gesetzgeber. Wenn diese gewünscht sind, sind vorerst Gewerkschaften gefragt. Erst im Nachhinein sollte der Gesetzgeber die ausgehandelten Tarifverträge für allgemein-verbindlich erklären (können). Arbeitszeitverkürzungen sind auch eher dafür gut, daß Arbeitnehmer Überstunden leisten (können) und Arbeitnehmer trotzdem die anfallende Arbeit erledigt bekommen. Sollte mit einer Arbeitszeitverkürzung der Gedanke einhergehen, daß dann ja mehr und neue Arbeitsplätze geschaffen werden (können), sollte der Gesetzgeber dafür sorgen, daß es für Arbeitgeber nicht lohnt, Überstunden fahren zu lassen, anstatt neue Arbeitsplätze zu schaffen.
- ... daß also Überstunden für den Arbeitgeber teurer sind, als neue Arbeitsplätze zu schaffen.
Lies Dir bitte nochmal durch, was Du hier geschrieben hast ... und mit welcher Begründung!?!Kölner1302 hat geschrieben:Überstunden sind ein Mittel, um kurzfristige Schwankungen im Arbeitsvolumen abzufangen.
Würde die Wochenstundenzahl herabgesetzt, würde aber bei gleichbleibender Arbeitsmenge das Angebot an Arbeitsstunden verknappt. Zum einen müssten zunächst mehr Arbeitnehmer eingestellt werden und wenn man sie am Arbeitsmarkt nicht mehr findet, werden sie von anderen Unternehmen mit höheren Löhnen abgeworben.
Das wären für Arbeitnehmer paradiesische Zustände. Endlich kann man sich den Arbeitsplatz aussuchen und die Löhne steigen.
Arbeitnehmer können sich bei gleichbleibender Arbeitszeit mehr kostspielige Wünsche erfüllen. Ein Boom, der durch steigende Nachfrage genährt wird.
Der Arbeitgeber hat ein Fürsorgepflicht gegenüber seinen Arbeitnehmern. So muß der Arbeitgeber "die erforderlichen Maßnahmen des Arbeitsschutzes unter Berücksichtigung der Umstände" treffen. Ferner ist er verpflichtet, "die Sicherheit und Gesundheit der Beschäftigten bei der Arbeit", die diese beeinflussen können, sicherzustellen. Etwa muß er jedem Arbeitnehmer einen rauchfreien Arbeitsplatz zur Verfügung stellen.ceam hat geschrieben:Die Pausenzeit kann man bei so kurzen Arbeitszeiten weglassen und die Wegzeit kann man gewaltig kürzen. Die Arbeitszeit selbst natürlich auch. Es macht natürlich, bei so kurzen Arbeitszeiten einfach mehrere Wochen gar nicht zu arbeiten, also statt alle 4 Wochen pro Monat nur noch zwei zum Beispiel, es gibt verschiedene Möglichkeiten.
Ein Boom ist ein Kreislauf: Mehr Lohn -> mehr Konsum -> mehr Investition -> mehr Beschäftigungsnachfrage -> steigende Löhne -> mehr KOnsum -> mehr Investition...Der Neandertaler hat geschrieben:(08 Dec 2018, 14:25)
Lies Dir bitte nochmal durch, was Du hier geschrieben hast ... und mit welcher Begründung!?!
Entweder Du möchtest die Wochenstundenzahl verringert wissen, damit vermehrt und zusätzliche Arbeitnehmer eingestellt werden. Oder möchtest Du durch das Verkürzen der Wochenstundenzahl erreichen, damit "Arbeitnehmer ... sich bei gleichbleibender Arbeitszeit mehr kostspielige Wünsche erfüllen" können?Ersteres ist nämlich nur Theorie - dies haben recht schnell auch einige Gewerkschaftsbosse festgestellt.
- ... sie also lediglich bei gleichbleibenden Stundenzahl - aber verkürzter Wochenstundenzahl, Überstunden leisten (können) und so mehr Geld zur Verfügung haben?
So forderte die IG-Metal keine "generelle" Arbeitszeitverkürzung mehr. Jeder Beschäftigte soll, nach Vorstellungen der Gewerkschaft, künftig das Anrecht bekommen, seine Arbeitszeit für bis zu zwei Jahre auf bis zu 28 Stunden verkürzen können und danach in die Vollzeit zurückkehren können. Auch voller Lohnausgleich ist nicht (mehr) vorgesehen:Bislang ist es so, daß etwa 18 Prozent der Metaller länger als die tariflich festgelegten 35 Stunden arbeiten (dürfen). Je nach Tarifgebiet ist eine Höchstgrenze von 40 Stunden in der Woche vertraglich vereinbart, mehr darf kein IG-Metaller arbeiten.
- Schichtarbeiter zum Beispiel sollen 750 Euro im Jahr bekommen.
- Für Beschäftigte, die Kinder erziehen oder Angehörige pflegen, will die IG Metall 200 Euro im Monat durchsetzen, wenn diese ihre Arbeitszeit um mindestens 3,5 Stunden reduzieren.
Das ist natürlich in dieser Form nicht richtig, wenn der Tarifpartner, also der Arbeitgeber, in keinem Arbeitgeberverband und daher tariflich nicht gebunden ist, müssen auch Mitglieder der IG-Metall die vom Arbeitgeber vorgegebene Wochenarbeitszeit arbeiten. In meinem konkreten Fall zum Beispiel 43 Wochenstunden, und das sind wohlgemerkt keine Überstunden! Und ich weiss dass das kein Einzelfall ist. Die Zahl der Arbeitgeber, und damit natürlich auch die Zahl der tariflich nicht gebundenen Arbeitnehmer, steigt seit Jahren kontinuierlich, Stichwort "Tarifflucht". Daher ist es am wichtigsten dass Tarifverträge auf breiter Front als allgemeinverbindlich erklärt werden. Sonst findet hier eine Gesellschaftsspaltung auf einem anderen Level statt. Auf der einen Seite tariflich unabhängige, abgehängte Arbeitnehmer mit schlechten Rahmenbedingungen (weniger Urlaub, längere Wochenarbeitszeit, weniger Gehalt), auf der anderen Seite Arbeitnehmer die in den Genuss eines Tarifvertrags kommen.Der Neandertaler hat geschrieben:(08 Dec 2018, 14:25)
.....Bislang ist es so, daß etwa 18 Prozent der Metaller länger als die tariflich festgelegten 35 Stunden arbeiten (dürfen). Je nach Tarifgebiet ist eine Höchstgrenze von 40 Stunden in der Woche vertraglich vereinbart, mehr darf kein IG-Metaller arbeiten.
Horsche mal Klopfer:Klopfer hat geschrieben:Das ist natürlich in dieser Form nicht richtig ...
Du beziehst dich jetzt auf einen vollkommen anderen Sachverhalt. Das war nicht der Punkt auf den ich mich bezog (siehe unterstrichenen Text).Der Neandertaler hat geschrieben:(11 Dec 2018, 12:49)
Horsche mal Klopfer:Ich schrieb (und Du hast es zum Glück wiederholt):
- im Kontext lesen ist nicht so ganz Deine Richtung?!?
Wenn aber etwas "vereinbart" ist, heißt dies doch, daß mindestens zwei Partner etwas vereinbart haben.
- "... ist eine Höchstgrenze von 40 Stunden in der Woche vertraglich vereinbart, ..."
Und das ist schlicht und ergreifend falsch! Punkt! Für dein mangelndes (Kon-)Textverständnis kann niemand etwas. Um das von dir behauptete "mehr darf kein IG-Metaller arbeiten" gehts, nicht um irgendwelche vereinbarten 40 Stunden. Wenn der Arbeitgeber aus dem Arbeitgeberverband ausgetreten ist gibt's keine tarifliche Vereinbarung mehr! Auch nicht für IG-Metall-Mitglieder.Der Neandertaler hat geschrieben:(08 Dec 2018, 14:25)
...Bislang ist es so, daß etwa 18 Prozent der Metaller länger als die tariflich festgelegten 35 Stunden arbeiten (dürfen). Je nach Tarifgebiet ist eine Höchstgrenze von 40 Stunden in der Woche vertraglich vereinbart, mehr darf kein IG-Metaller arbeiten.
Und Du glaubst immer noch, daß der Arbeitgeber, der aus der Tarifbindung ausgestiegen ist, daß er alleine über alles, wie Lohn oder auch Arbeitszeit, alleine enscheiden kann? Schon mal was Haustarifvertrag gehört?Klopfer hat geschrieben:Du beziehst dich jetzt auf einen vollkommen anderen Sachverhalt. Das war nicht der Punkt auf den ich mich bezog (siehe unterstrichenen Text).
Anscheinend spielt dir deine Übersetzungssoftware immer wieder einen Streich.
Hier noch mal der Originalinhalt von dir auf den ich geantwortet hatte und auf was ich mich bezogen habe, genau das und nichts anderes habe ich wiederholt:
Und das ist schlicht und ergreifend falsch! Punkt! Für dein mangelndes (Kon-)Textverständnis kann niemand etwas. Um das von dir behauptete "mehr darf kein IG-Metaller arbeiten" gehts, nicht um irgendwelche vereinbarten 40 Stunden. Wenn der Arbeitgeber aus dem Arbeitgeberverband ausgetreten ist gibt's keine tarifliche Vereinbarung mehr! Auch nicht für IG-Metall-Mitglieder.
Mann, ich geb's auf. Ich glaube nicht nur ernsthaft, sondern ich weiss es. Natürlich entscheidet in klassischen KMUs der Arbeitgeber wenn er in keinem Arbeitgeberverband ist und keinen Betriebsrat hat, und das sind mindestens wackere 50%, vollkommen alleine über Arbeitszeit, Lohnhöhe etc, da gibt's auch keine Haustarifverträge, sondern nur den Chef!Der Neandertaler hat geschrieben:(12 Dec 2018, 05:48)
Und Du glaubst immer noch, daß der Arbeitgeber, der aus der Tarifbindung ausgestiegen ist, daß er alleine über alles, wie Lohn oder auch Arbeitszeit, alleine enscheiden kann? Schon mal was Haustarifvertrag gehört?Und Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß ein Betriebrat ... oder wer auch immer, daß dieser hinter das hart Umkämpfte ... oder derart Vereinbarte zurückkehrt?
- (siehe: VW, ect.)
Ja, sie entscheiden "alleine". So wie Apple(bzw. die Vertriebsläden) völlig unabhängig von den potentiellen Kunden entscheidet, wie viel das I-Phone kostet. Und VW entscheidet wie viel der neue E-Golf kostet. Kundeninteressen spielen da absolut keine Rolle.Klopfer hat geschrieben:(12 Dec 2018, 09:34)
Mann, ich geb's auf. Ich glaube nicht nur ernsthaft, sondern ich weiss es. Natürlich entscheidet in klassischen KMUs der Arbeitgeber wenn er in keinem Arbeitgeberverband ist und keinen Betriebsrat hat, und das sind mindestens wackere 50%, vollkommen alleine über Arbeitszeit, Lohnhöhe etc, da gibt's auch keine Haustarifverträge, sondern nur den Chef!
Glaub' mir ich kenne alle diese Dinge, das brauchst du nicht blöde in Frage stellen.
Selbst wenn es einen Betriebsrat geben sollte, ohne Rückendeckung durch Gewerkschaft und Tarifvertrag ist der praktisch machtlos, aber in den meisten KMUs gibts gar keinen.
Stell doch nicht immer alles so lapidar und abfällig in Frage was du dir nicht vorstellen kannst wenn du es nicht besser weisst.
Man hat echt keine Lust mehr auf deinen Schmarrn zu antworten.
Um das ging es ja gar nicht, aber das weisst du sicherlich. Es ging einzig und alleine um die Aussage von Neandertaler Arbeitnehmer die bei der IG-Metall sind dürfen nur maximal 40 Stunden per Woche arbeiten. Und das ist falsch.franktoast hat geschrieben:(12 Dec 2018, 10:22)
Ja, sie entscheiden "alleine". So wie Apple(bzw. die Vertriebsläden) völlig unabhängig von den potentiellen Kunden entscheidet, wie viel das I-Phone kostet. Und VW entscheidet wie viel der neue E-Golf kostet. Kundeninteressen spielen da absolut keine Rolle.
Der Mindestlohn in den USA beträgt zwischen 7,25 und etwa 12$, abhängig von Bundesstaat und Stadt. Warum bezahlt Amazon nun allen einen minimal 15$? Weil sie so gutmütig sind?
