Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

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aleph
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Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von aleph »

Bei Spon gibt es einen interessanten Artikel zur Arbeitszeit.
Studien beweisen immer wieder, dass viele Menschen zwar acht Stunden lang körperlich am Arbeitsplatz anwesend sein, aber im Schnitt nur wenige Stunden konzentriert arbeiten können.
Wer einen Sechsstundentag hätte, könnte seine Kinder aus der Kita abholen und mit ihnen auf den Spielplatz gehen, Sport machen oder lesen. Natürlich kann das jeder haben: Er könnte in Teilzeit arbeiten. Aber wer will schon 25 Prozent weniger Geld verdienen, weniger aufs Rentenkonto einzahlen und weniger Urlaubs- und Weihnachtsgeld bekommen?

Sechs Stunden Arbeit am Tag reichen aus. Dafür muss es vollen Lohn geben. Das finden Sie dreist? Ich halte die Forderung für gerechtfertigt, denn Menschen können in sechs Stunden genauso produktiv sein wie in acht Stunden. Dass Arbeitszeitreduzierung die Produktivität steigern kann, zeigte auch ein Versuch von Toyota. In einem Werk in Göteborg ließ der Autokonzern seine Angestellten nur sechs Stunden am Tag arbeiten. Das Ergebnis war beeindruckend: Der Umsatz stieg. Die US-Firma "Tower Paddle Boards" führte vor drei Jahren den Fünfstundentag ein. Hier stiegen die Umsätze um 40 Prozent.
Obwohl ich die Forderung für etwas unrealistisch halte, sind die vom Autor gebrachten Belege doch beeindruckend. Es ist allerdings die Frage, ob sich das flächendeckend bei anderen Branchen genauso auswirkt. Bei uns gibt es schon viele Teilzeitkräfte in der IT (vor allem Frauen), allerdings auch sehr viele Leute, die einen 40 Stunden Vertrag haben und dennoch Überstunden machen. Das große Problem ist, wenn Wissen und Verantwortung auf mehrere Personen verteilt werden muss.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Misterfritz
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Misterfritz »

aleph hat geschrieben:(15 Nov 2018, 15:18)

Bei Spon gibt es einen interessanten Artikel zur Arbeitszeit.




Obwohl ich die Forderung für etwas unrealistisch halte, sind die vom Autor gebrachten Belege doch beeindruckend. Es ist allerdings die Frage, ob sich das flächendeckend bei anderen Branchen genauso auswirkt. Bei uns gibt es schon viele Teilzeitkräfte in der IT (vor allem Frauen), allerdings auch sehr viele Leute, die einen 40 Stunden Vertrag haben und dennoch Überstunden machen. Das große Problem ist, wenn Wissen und Verantwortung auf mehrere Personen verteilt werden muss.
Ich hielte das auch für sinnvoll. Es wird aber nicht kommen, da es für viele Betriebe zu teuer würde. Z.B. in Betrieben mit drei Schichten rund um die Uhr müsste dann ein MA mehr bezahlt werden. Krankenhäuser, Polizei, Feuerwehren, etc. müssen halt rund um die Uhr betrieben werden.
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Rote_Galaxie
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Rote_Galaxie »

aleph hat geschrieben:(15 Nov 2018, 15:18)

Bei Spon gibt es einen interessanten Artikel zur Arbeitszeit.




Obwohl ich die Forderung für etwas unrealistisch halte, sind die vom Autor gebrachten Belege doch beeindruckend. Es ist allerdings die Frage, ob sich das flächendeckend bei anderen Branchen genauso auswirkt. Bei uns gibt es schon viele Teilzeitkräfte in der IT (vor allem Frauen), allerdings auch sehr viele Leute, die einen 40 Stunden Vertrag haben und dennoch Überstunden machen. Das große Problem ist, wenn Wissen und Verantwortung auf mehrere Personen verteilt werden muss.
Die gesamte Arbeitszeit könnte auf 4 Stunden täglich begrenzt werden bei vollem Lohnausgleich, nur wollen dies gewisse Kreise nicht.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Ein Terraner »

Da werden jetzt die üblichen gleich wieder Schnappatmung bekommen. :D
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jack000
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von jack000 »

aleph hat geschrieben:(15 Nov 2018, 15:18)

Bei Spon gibt es einen interessanten Artikel zur Arbeitszeit.




Obwohl ich die Forderung für etwas unrealistisch halte, sind die vom Autor gebrachten Belege doch beeindruckend. Es ist allerdings die Frage, ob sich das flächendeckend bei anderen Branchen genauso auswirkt. Bei uns gibt es schon viele Teilzeitkräfte in der IT (vor allem Frauen), allerdings auch sehr viele Leute, die einen 40 Stunden Vertrag haben und dennoch Überstunden machen. Das große Problem ist, wenn Wissen und Verantwortung auf mehrere Personen verteilt werden muss.
Ich halte sie nicht grundsätzlich für unrealistisch. Warum soll man 8 Stunden am Tag arbeiten (+Anfahrtsweg + Pause kommt man da ruck zuck auf 10 Stunden)?
=> In erster Linie ist man erstmal 8 Stunden anwesend, aber 8 Stunden wirklich arbeiten tut doch fast niemand (Kaffepause, Zigaretten, Quatschen mit Kollegen, Wartezeiten durch Ineffektivität/Berufsbedingte Wartezeiten/Auftragsmangel)!

Das Problem ist, dass sich das nicht verallgemeinern lässt. Ich könnte auch in 4 Stunden meinen Kram erledigen und davon die Masse sogar in Home Office. Aber es gibt auch Berufe, wo die Anwesenheit die eigentliche Arbeit ist (z.B. Krankenschwestern in Nachtwache, Pförtner von Firmengeländen, etc...).
=> Daher müssten für diese Berufsgruppen andere Konzepte gefunden werden, da eine Effizienzsteigerung nicht möglich ist (z.B. früher in Rente zu gehen). Entscheidend muss daher sein, dass keine finanziellen Nachteile entstehen, bzw. diese durch Steuersenkungen/Entlastung bei Sozialabgaben abgefedert werden.

Insgesamt halte ich das für ein diskussionswürdiges Thema!
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Skull
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Nov 2018, 15:36)

Die gesamte Arbeitszeit könnte auf 4 Stunden täglich begrenzt werden bei vollem Lohnausgleich,
nur wollen dies gewisse Kreise nicht.
Guten Tag,

hier ist nicht die Weinstube. Weitere Spam-Beiträge wandern ... raus.
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imp
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von imp »

Nicht alle Arbeiten können in 6 Stunden so gut und umfangreich erledigt werden wie in 8. Man denke nur mal an Fertigung, an den Friseur, die Kinderbetreuung, Lehrveranstaltungen oder Müllabfuhr.
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Papaloooo
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Papaloooo »

Also die Arbeit, die in 8 Stunden geleistet werden kann, kann ein Arbeitnehmer locker auch in 6 Stunden schaffen.

Aha, und Arbeitnehmer, die diesem Ziel nicht genügen, die kann man ja dann entlassen.

Oder aber, wenn sie ihre Arbeit nicht verlieren wollen, und es in 6 Stunden nicht schaffen,
dann stempeln sie aus, und arbeiten danach ohne Zeituhr noch zwei Stunden weiter (oder machen die zwei Stunden eben noch zu Hause).

Und dann wird alles beim Alten sein, kurzum eine ziemliche Schnapsidee, zumal:

Sich ja immer mehr Stellen auf immer weniger Menschen konzentrieren:

Der Briefträger trägt oftmals Zeitungen mit aus.
Der Blumenhändler verkauft zusätzlich Briefmarken.
Der Physiotherapeut macht zugleich die Abrechnungen etc.

Und das alles kann man dann auch noch zeitmäßig straffen,
und das in einer Zeit, in der ohnehin immer mehr Tätigkeiten auf Kollegen Computer und Roboter übertragen werden,
die brauchen i.d.R. übrigens noch weniger Zeit für ihre Arbeit.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Wähler »

Papaloooo hat geschrieben:(15 Nov 2018, 17:56)
Und dann wird alles beim Alten sein, kurzum eine ziemliche Schnapsidee, zumal:
Sich ja immer mehr Stellen auf immer weniger Menschen konzentrieren:
Und das alles kann man dann auch noch zeitmäßig straffen,
und das in einer Zeit, in der ohnehin immer mehr Tätigkeiten auf Kollegen Computer und Roboter übertragen werden, die brauchen i.d.R. übrigens noch weniger Zeit für ihre Arbeit.
Bei reinen Routinetätigkeiten braucht es andere Arbeitszeitmodelle, als bei reiner Projektarbeit. Entscheidend wird es sein, mögliche Produktivitätsgewinne durch KI und Automatisierung auf möglischst viele Arbeitnehmer in unterschiedlichen Branchen fair zu verteilen. Heute ist übrigens der 100ste Geburtstag des Stinnes-Legien-Abkommens, mit dem in Deutschland die Sozialpartnerschaft zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern begründet worden ist. In diesen Gremien existiert genug Erfahrung, Arbeitszeitmodelle dem Wandel des Arbeitslebens anzupassen. Dafür müsste aber die Tarifflucht von Arbeitgebern verringert und der Organisationsgrad von den Gewerkschaften erhöht werden. Selbstverwaltung ist anstrengend aber lohnend. Der Gesetzgeber allein wird der Komplexität des modernen Arbeitslebens nicht gerecht werden.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von McKnee »

Ein spannendes Thema, das immer wieder aufkommt. Verkürzte Wochenarbeitszeit – hatten wir ja schon oft genug – aber auch bei vollem Lohnausgleich.

Ich war immer verwundert. Kämpfen die Arbeitgeber und Arbeitnehmer sonst um die Stellen nach dem Komma, sollen hier schon mal 25% rausgehauen werden. Das würde ja eine Verkürzung der Arbeitszeit von 8 auf 6 Stunden bei vollem Lohnausgleich bedeuten.
Studien beweisen immer wieder, dass viele Menschen zwar acht Stunden lang körperlich am Arbeitsplatz anwesend sein, aber im Schnitt nur wenige Stunden konzentriert arbeiten können.
Auch eine Interessante Feststellung. Müsste der Arbeitgeber doch eher einen Ausgleich für die unproduktive Zeit einfordern, wenn sie nicht Bestandteil des Modells sind. Noch dazu, sind natürlich Arbeitsstellen und Arbeitsstellen, Anforderung und Anforderung nicht immer vergleichbar.

Könnten nicht Arbeitgeber nun hergehen (sie wissen es natürlich schon längst) und tatsächlich die Arbeitszeit einkürzen, allerdings indem er die unproduktive Zeit einfach nicht zahlt?!
jack000 hat geschrieben:(15 Nov 2018, 16:43)

=> In erster Linie ist man erstmal 8 Stunden anwesend, aber 8 Stunden wirklich arbeiten tut doch fast niemand (Kaffepause, Zigaretten, Quatschen mit Kollegen, Wartezeiten durch Ineffektivität/Berufsbedingte Wartezeiten/Auftragsmangel)!
Ich nehme mal diesen Ansatz. Der Arbeitgeber sagt nun … ok, ich verkürze die Arbeitszeit auf 4 Stunden bei vollem Lohnausgleich und stelle mehr Personal für die Differenz zu den eigentlich 8 Stunden ein, also verdopple mein Personal.

Ergebnis für den Arbeitgeber…er hat gestiegene Personalkosten, aber auch eine gestiegene Produktivität.

Ergebnis für den Arbeitnehmer…er hat mehr Freizeit bei, bei gleichem Gehalt. Er muss aber auch auf alle sozialen Aspekte auf seiner Arbeitsstelle, während seiner Arbeitszeit verzichten, denn es ist dem Arbeitgeber nicht mehr zuzumuten, dass er dies in der auf Produktivität reduzierten Arbeitszeit noch zulässt.

Klar, ist der Arbeitsplatz nicht grundsätzlich er Ort, an dem man Freunde sucht. Das Arbeiten ist aber doch in einem positiven Umfeld auch angenehmer und vielleicht sogar produktiver, als in einem versachlichten und nüchternen Umfeld, in dem keine sozialen Freiräume bestehen.

Es gibt sicher auch Arbeitgeber, die diese soziale Sterilität als kontraproduktiv betrachten oder einfach schlicht aus ihrer Verantwortung als Arbeitgeber nicht gerne sehen.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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imp
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von imp »

Wer in 8 Stunden die halbe Zeit Blumen gießt, tut das auch in 6. Es ist eine Fantomdiskussion.

Die wahren Abzüge von der Leistung dürften in Administration, Transaktionszeit (umziehen, duschen, Übergabe/Wiedereinlesen) und sinnloser Kommunikation liegen (all hands meeting)
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Ein Terraner »

8 Stunden = Vollzeitstelle, woher kommt eigentlich die Zahl?
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Nov 2018, 20:08)

8 Stunden = Vollzeitstelle, woher kommt eigentlich die Zahl?
Schon mal was von Arbeitszeitgesetz und Tarifverträgen gehört ?

mfg
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von imp »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Nov 2018, 20:08)

8 Stunden = Vollzeitstelle, woher kommt eigentlich die Zahl?
Früher war's mal mehr, das wurde dann verboten.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Misterfritz »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Nov 2018, 20:08)

8 Stunden = Vollzeitstelle, woher kommt eigentlich die Zahl?
Ist praktisch, wenn man 3-Schichten hat, jede 8 Stunden lang ;)
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Ein Terraner »

Skull hat geschrieben:(15 Nov 2018, 20:25)

Schon mal was von Arbeitszeitgesetz und Tarifverträgen gehört ?

mfg
Auch die müssen ja eine Grundlage haben.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von imp »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Nov 2018, 20:45)

Auch die müssen ja eine Grundlage haben.
Die Grundlage war die 48-Stunden-Woche über 6 Arbeitstage.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Ein Terraner »

imp hat geschrieben:(15 Nov 2018, 20:50)

Die Grundlage war die 48-Stunden-Woche über 6 Arbeitstage.
Und auf welcher Grundlage wurde die damals ausgewürfelt?
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Troh.Klaus »

Wenn die tägliche Regelarbeitszeit auf sechs Stunden bei vollem Lohnausgleich gesenkt wird und ich dann für meine weiterhin acht Stunden täglich anteilig 1/3 mehr Geld oben drauf bekomme, soll's mir recht sein.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von imp »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Nov 2018, 21:20)

Und auf welcher Grundlage wurde die damals ausgewürfelt?
Das war eine Forderung der Arbeiterbewegung und diverser bürgerlicher Reformer. Beim 12-Stunden-Tag gab es zu viele Arbeitsunfälle und es gelang den Menschen nicht mehr ausreichend, sich zwischen den Arbeiten durch Freizeit und Schlaf zu erholen. Das war dann insgesamt schlecht.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von H2O »

imp hat geschrieben:(15 Nov 2018, 20:32)

Früher war's mal mehr, das wurde dann verboten.
Hier eine umfassende Darstellung der Geschichte der Arbeitszeitregelungen in Deutschland:

http://library.fes.de/gmh/main/pdf-file ... -a-077.pdf

Ein interessanter Hinweis: Um Arbeitszeitregelungen hin zum 8-Stundentag wurde seit Beginn der Industrialisierung immer wieder gerungen (Unternehmer im Wettbewerb, organisierte Arbeitnehmer). Das heute noch geltende Arbeitszeitgesetz wurde 1938 erlassen: 48 Wochenstunden als Regelwert, der nicht dauerhaft durch Überstunden überschritten werden soll. Zeitbegrenzte Ausnahmen müssen beantragt und genehmigt werden. Die Tarifpartner können in diesem gesetzlichen Rahmen eigene Arbeitszeitregeln als Bestandteil von Tarifverträgen vereinbaren.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von imp »

Ganz toller Link mit vielen Infos. jedoch

Kleines Detail: Die AZO von 1924 galt in der Fassung von 1938 bis 1994. 1994 kam dann im Zuge der EU-Harmonisierung das Arbeitszeitgesetz.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von H2O »

imp hat geschrieben:(15 Nov 2018, 22:11)

Ganz toller Link mit vielen Infos. jedoch

Kleines Detail: Die AZO von 1924 galt in der Fassung von 1938 bis 1994. 1994 kam dann im Zuge der EU-Harmonisierung das Arbeitszeitgesetz.
Ok, das EU-Gesetz ist mir in meiner aktiven Zeit nie bewußt gewesen, wohl aber das Datum 1938. Könnte es sein, daß das Reichsgesetz lediglich umverpackt wurde in ein EU-Gesetz? Denn mit den Rahmenbedingungen "48 Wochenstunden im Durchschnitt" habe ich noch bis 1998 umgehen müssen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(15 Nov 2018, 23:09)

Ok, das EU-Gesetz ist mir in meiner aktiven Zeit nie bewußt gewesen, wohl aber das Datum 1938. Könnte es sein, daß das Reichsgesetz lediglich umverpackt wurde in ein EU-Gesetz? Denn mit den Rahmenbedingungen "48 Wochenstunden im Durchschnitt" habe ich noch bis 1998 umgehen müssen.
Mehr oder weniger enthält das neue Gesetz den Regelinhalt der alten AZO und einiger anderer Texte.

EU-weit gilt heute ein Mindeststandard, den Länder verschärfen dürfen. Mindestjahresurlaub 4 Wochen, mindestens 24 Stunden am Stück frei pro Siebentagewoche, 48 Stunden maximale Wochenarbeitszeit einschließlich Überstunden, mindestens eine Stunde Pause nach 6 Stunden.
Für ausnahmsweise Mehrarbeit gibt es Ausgleichsregeln.
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Klopfer
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Natürlich könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen, das wollen aber die AG nicht, die wollen eine Verlängerung. Und darum wird die Wochenarbeitszeit verlängert und nicht verkürzt.
Zumindest ist das absehbar.
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Der Neandertaler
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Terraner.
Ein Terraner hat geschrieben:8 Stunden = Vollzeitstelle, woher kommt eigentlich die Zahl?
Darf ich versuchen, es Dir zu verdeutlichen?

Diese Forderung oder Rechnung geht auf den walisischen Unternehmer und Sozialreformer Robert Owen zurück. Diese Forderung war auch nicht in erster Linie eine humanitäre Forderung ... aus humanitären Gründen heraus, sondern, wie immer, primär ging es um Produktivitätsteigerung durch effizientes und effektives Arbeiten.

Owen arbeitete in der Baumwollindustriefabrik. Er beschäftigte sich mit den sozialen Bedingungen der Industriearbeit und führte dort 1799 ein Experiment für menschenwürdigere Arbeitsbedingungen durch. Er war nämlich der Meinung, daß Lohnsklaverei und die Unterdrückung der Arbeiter keine Voraussetzung für eine effektive Produktion sei. Deshalb verkürzte die Arbeitszeit dort auf 10,5 Stunden - vorher waren 13 bis 14 Stunden üblich. Die getroffenen Maßnahmen zeigten Erfolge!
Er dachte aber noch weiter. Sein Slogan daraufhin:
  • "Acht Stunden arbeiten, acht Stunden schlafen und acht Stunden Freizeit und Erholung"
Von Großbritannien aus, ging diese Forderung um die Welt.
1834 bildete sich die sozialistische Bewegung: "Grand National Consolidated Trade Union" - ein Zusammenschluß von Gewerkschaftsbewegungen, die sich aktiv für ein Ende der Kinderarbeit und für allgemeine Arbeitszeitverkürzungen einsetzten ... bzw.: dafür kämpften. Am 1. Mai 1848 trat in Großbritannien erstmals der "Factory Act 1847" in Kraft, worin (vorerst) ein Zehn-Stunden-Tag verbindlich festgeschrieben wurde. 1840 fand in Wellington/Neuseeland, der erste dokumentierte erfolgreiche Streik für einen Acht-Stunden-Tag statt. Steinmetze und Gebäudearbeiter demonstrierten ebenfalls für den Acht-Stunden-Tag. Am 21. April 1856 erkämpften sie diesen mit einem Demonstrationsmarsch zum Parlament. Der erste offiziell eingeführte Acht-Stunden-Tag gab es also erstmals 1856 in Australien.

Obwohl es also primär um Produktivitätsteigerung ging, war damit auch eine Humanität verbunden.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Teeernte »

Die französische 35-Stunden-Woche hat weltweit Berühmtheit erlangt. Sie gilt noch heute, 16 Jahre nach ihrer offiziellen Einführung. In der Wirklichkeit der Unternehmen ist sie jedoch bereits seit langem durchlöchert und gelockert. Laut Gesetz sind 35 die reguläre Arbeitszeit. Daneben gibt es weitere Bestimmungen über die maximale Arbeitszeit. Pro Woche dürfen nicht mehr als 48 Stunden gearbeitet werden. Unter „besonderen Umständen“ und mit einer Ausnahmegenehmigung der Arbeitsinspektion dürfen es auch 60 Stunden sein. In einem Zeitraum von zwölf aufeinander folgenden Wochen aber darf ein Schnitt von 44 Stunden nicht überschritten werden.
https://www.handelsblatt.com/politik/in ... 278-5.html

...und mit 61,2 jahren in Rente in Frankreich....wird nur von wenigen mit 60 in Belgien und Luxemburg getoppt...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Dann wart mal ab auf welche tollen Ideen wir die nächsten Jahre in Deutschland kommen werden. Rente mit 70 und 45-Stunden-Woche kommen sicher, zum Wohle der Eliten. Und das Beste daran, die Arbeitnehmer , respektive Schweine, wählen ihren Metzger selber.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Klopfer.
Über die Rente mit 70 möchte ich jetzt nicht diskutieren - aber die 48-Stunden-Wochen ist doch heute schon keine Illusion mehr - diese gibt es doch heute schon.
  • Arbeitszeitgesetz - § 3
    • Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden.
Allerdings besagt § 1 des Gesetzes im Satz 2:
  • Zweck des Gesetzes ist es:
    • den Sonntag und die staatlich anerkannten Feiertage als Tage der Arbeitsruhe und der seelischen Erhebung der Arbeitnehmer zu schützen
.Was ja wohl bedeutet, daß lediglich Sonn- und Feiertage frei sind.

Fazit:
  • wo kein Kläger, da kein Richter!.
    • .. die Sechs-Tagewoche ist also schon die Regel!
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Alpha Centauri »

Ja natürlich könnte man ich persönlich halte 6. Stunden pro Tag also30 Stunden.für ausreichend also Vollzeit. Die Länge der Arbeitszeit sagt auch nichts darüber aus wie produktiv die Arbeit letzendlich ist ( Japan hat eine brutale Wochenarbeitszeit im Vergleich zu den USA ,ist aber nicht wirklich produktiver dadurch)
van Kessel

Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von van Kessel »

Was automatisch die Frage aufwirft: "wer ist man"? Vielleicht sollte man die Frage stellen: "ist es angemessen, die Wochenarbeitszeit zu verkürzen"?
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Der Neandertaler
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo van Kessel.
van Kessel hat geschrieben:Vielleicht sollte man die Frage stellen: "ist es angemessen, die Wochenarbeitszeit zu verkürzen"?
Genau dies war vor etwa 15 Jahren eine Forderung seitens der Gewerkschaften ... als Einstieg in die 35-Stunden-Woche:
  • "Arbeitszeitverkürzung - Samstags gehört Vati mir!"
In den Wochen-Arbeitszeitverkürzungen sahen viele Gewerkschaften ein wirksames Instrument, um die Arbeit besser zu verteilen. Kam noch hinzu:
  • im Zuge der wiederkehrenden Massenarbeitslosigkeit der 70er-Jahre, sahen sie darin eine notwendige Humanisierung der Arbeitswelt und beschäftigungspolitische Wirkungen.
Erfolg:
  • eine weitgehende Niederlage im Kampf um eine Arbeitszeitverkürzung!
Christa Herrmann und Markus Promberger vom Institut für Soziologie - Rainer Trinczek von der Faculty of Humanities und Frau Prof. Dr. Susanne Singer von der Uni-Mainz haben 1999 in ihrem Buch "Forcierte Arbeitszeitflexibilisierung. Die 35-Stunden-Woche in der betrieblichen und gewerkschaftlichen Praxis" geschrieben, daß "Arbeitszeitverkürzung ... ohne Zweifel zu einer Intensivierung der Arbeit geführt" hat ... und daß dies "bereits seit der ersten Runde zur betrieblichen Umsetzung der Arbeitszeitverkürzung 1985" beschrieben worden war. Daß "zumindest in den Angestellten- und in vielen Zeitlohn-Bereichen die Verkürzung der Arbeitszeiten von den Betrieben durch eine Intensivierung der Arbeit aufzufangen versucht worden ist."

Fazit:
  • Es ist also weitgehend eine Illusion, zu glauben, daß die eigentlichen Intentionen der Arbeitszeitverkürzung, ... daß sich hieraus ein reduzierter Beschäftigungseffekt ergibt.
    • ... sowie ein vermehrter Einstellungseffekt.
Ich denke, es wäre wohl besser, die Lebens-Arbeitszeit weiter zu flexibilisieren. Das sture Festhalten an einem starren Renteneintrittsalter von 65 oder 70 Jahren ist wohl überholt. Wäre es da nicht sinnvoller, man würde eine Mindest-Beitragszeit von vielleicht 40 oder 45 Jahren als Voraussetzung einer Rente erklären?
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Der Neandertaler hat geschrieben:(25 Nov 2018, 11:49)

Wäre es da nicht sinnvoller, man würde eine Mindest-Beitragszeit von
vielleicht 40 oder 45 Jahren als Voraussetzung einer Rente erklären?
Meiner Ansicht...ein klares JA. :)

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Klopfer
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Skull hat geschrieben:(25 Nov 2018, 12:10)

Meiner Ansicht...ein klares JA. :)

mfg
Da hätte ich nichts dagegen, allerdings wüssten die Arbeitgeber sicherlich sofort da eine Neuregelung zu ihren Gunsten und zu Ungunsten der Arbeitnehmer auszunutzen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Maikel »

Der Neandertaler hat geschrieben:(25 Nov 2018, 11:49)
Genau dies war vor etwa 15 Jahren eine Forderung seitens der Gewerkschaften ... als Einstieg in die 35-Stunden-Woche:
  • "Arbeitszeitverkürzung - Samstags gehört Vati mir!"
Dieser Spruch stammt noch also aus den 50er-Jahren, als es darum ging, die 40-Stunden-Woche zu erreichen. Vor deren Einführung war es üblich, daß auch samstags gearbeitet wurde.
Siehe z.B. https://www.deutschlandfunk.de/samstags ... e_id=97863
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Alpha Centauri »

Der Neandertaler hat geschrieben:(25 Nov 2018, 11:49)

Hallo van Kessel.Genau dies war vor etwa 15 Jahren eine Forderung seitens der Gewerkschaften ... als Einstieg in die 35-Stunden-Woche:
  • "Arbeitszeitverkürzung - Samstags gehört Vati mir!"
In den Wochen-Arbeitszeitverkürzungen sahen viele Gewerkschaften ein wirksames Instrument, um die Arbeit besser zu verteilen. Kam noch hinzu:
  • im Zuge der wiederkehrenden Massenarbeitslosigkeit der 70er-Jahre, sahen sie darin eine notwendige Humanisierung der Arbeitswelt und beschäftigungspolitische Wirkungen.
Erfolg:
  • eine weitgehende Niederlage im Kampf um eine Arbeitszeitverkürzung!
Christa Herrmann und Markus Promberger vom Institut für Soziologie - Rainer Trinczek von der Faculty of Humanities und Frau Prof. Dr. Susanne Singer von der Uni-Mainz haben 1999 in ihrem Buch "Forcierte Arbeitszeitflexibilisierung. Die 35-Stunden-Woche in der betrieblichen und gewerkschaftlichen Praxis" geschrieben, daß "Arbeitszeitverkürzung ... ohne Zweifel zu einer Intensivierung der Arbeit geführt" hat ... und daß dies "bereits seit der ersten Runde zur betrieblichen Umsetzung der Arbeitszeitverkürzung 1985" beschrieben worden war. Daß "zumindest in den Angestellten- und in vielen Zeitlohn-Bereichen die Verkürzung der Arbeitszeiten von den Betrieben durch eine Intensivierung der Arbeit aufzufangen versucht worden ist."

Fazit:
  • Es ist also weitgehend eine Illusion, zu glauben, daß die eigentlichen Intentionen der Arbeitszeitverkürzung, ... daß sich hieraus ein reduzierter Beschäftigungseffekt ergibt.
    • ... sowie ein vermehrter Einstellungseffekt.
Ich denke, es wäre wohl besser, die Lebens-Arbeitszeit weiter zu flexibilisieren. Das sture Festhalten an einem starren Renteneintrittsalter von 65 oder 70 Jahren ist wohl überholt. Wäre es da nicht sinnvoller, man würde eine Mindest-Beitragszeit von vielleicht 40 oder 45 Jahren als Voraussetzung einer Rente erklären?
Schön und gut und was ist mit denen die gar nicht auf besagte 40 oder 45 Jahre kommen???

Soviel ich auch von einer Flexibilisierung des Renteneintrittsalters halte, doch eine Voraussetzung für die Rente als Beitragszeit 40 oder 45 Jahre halte ich erst recht aufgrund der Digitalisierung der Arbeitswelt für naives Wunschdenken und nicht ausgewogen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Maikel.
Maikel hat geschrieben:Dieser Spruch stammt noch also aus den 50er-Jahren, als es darum ging, die 40-Stunden-Woche zu erreichen. Vor deren Einführung war es üblich, daß auch samstags gearbeitet wurde.
Danke für die Erläuterung! Aber ja, ich erinnere mich noch seh gut daran, daß mein Vater dies sehr oft erzählt hat. Aber es ist wie sehr oft:
  • Gutes und Ausssagekräftiges wird gerne wiederholt genommen
.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Alpha Centauri.
Alpha Centauri hat geschrieben:Schön und gut und was ist mit denen die gar nicht auf besagte 40 oder 45 Jahre kommen???
Erstens war dies nur ein Vorschlag ... ein Gedanke.
Zweitens:
  • was wäre denn beim jetzigen System mit denen, die noch nicht mal 65, 67 oder 70 Jahre alt werden?
Als Bismark (großzügerweise) die Rente eingeführt hat, wurde das Renteneintrittsalter bei 70 Jahren kurzerhand bei 70 Jahre festgelegt.
  • ... und, wer erreichte dies?
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Alpha Centauri hat geschrieben:(25 Nov 2018, 18:34)

Schön und gut und was ist mit denen die gar nicht auf besagte 40 oder 45 Jahre kommen???

Soviel ich auch von einer Flexibilisierung des Renteneintrittsalters halte, doch eine Voraussetzung für die Rente als Beitragszeit 40 oder 45 Jahre halte ich erst recht aufgrund der Digitalisierung der Arbeitswelt für naives Wunschdenken und nicht ausgewogen.
Aha, naives Wunschdenken, nicht ausgewogen, aber laut aufschreien wenn heute jemand heute mit 63 oder 64 nach 46 oder mehr Arbeitsjahren in Rente geht. Vielleicht sollten manche Kandidaten versuchen vor 30 mit dem Studium fertig zu sein.
Was Edit Mod hältst du für "ausgewogen"?
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Alpha Centauri »

Klopfer hat geschrieben:(25 Nov 2018, 19:33)

Aha, naives Wunschdenken, nicht ausgewogen, aber laut aufschreien wenn heute jemand heute mit 63 oder 64 nach 46 oder mehr Arbeitsjahren in Rente geht. Vielleicht sollten manche Kandidaten versuchen vor 30 mit dem Studium fertig zu sein.
Was Edit Mod hältst du für "ausgewogen"?
Eine völlige Flexibilisierung sowohl des Renteneintrittsalters als auch der Beitragsjahre , dieser starre Dogmatismus entspricht in beiden Fällen in zunehmendem Maß nicht mehr der Lebenswirklichkeit im 21.Jahrhundert. Ein Kranken- bzw.Altenpfleger soll bis70 durchziehen völlig illusorisch, eine digitale Arbeitswelt in dem Roboter und Computerprogramme immer mehr Arbeit tätigen, wozu es keines Menschen mehr bedarf, gerade bei Geringqualifizierten ( aber auch Akademikern) wer soll da noch auf 40 oder 45 Jahre Beitrag kommen??? Realitätsfern.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Alpha Centauri hat geschrieben:(25 Nov 2018, 22:47)

wer soll da noch auf 40 oder 45 Jahre Beitrag kommen??? Realitätsfern.
Nö.

Wer (anders als die Grosseltern) immer seltener auf 40 bis 45 Jahre Einzahlungen in die RV kommt,
erhält halt geringere Leistungen oder muss länger arbeiten.

Nennt sich Mathematik. Bei weniger Einzahlungen...weniger Auszahlungen.

HIER geht es aber um das Thema Wochenarbeitszeit.

Nicht um die Lebensarbeitszeit und die Rentenversicherung. ;)

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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Skull hat geschrieben:(25 Nov 2018, 23:06)

Nö.

Wer (anders als die Grosseltern) immer seltener auf 40 bis 45 Jahre Einzahlungen in die RV kommt,
erhält halt geringere Leistungen oder muss länger arbeiten.

Nennt sich Mathematik. Bei weniger Einzahlungen...weniger Auszahlungen.

HIER geht es aber um das Thema Wochenarbeitszeit.

Nicht um die Lebensarbeitszeit und die Rentenversicherung. ;)

mfg
Die Wochenarbeitszeit muss für die Ansprüche der Wirtschaft steigen, Stichwort (Fach-)Arbeitermangel.
Auf der anderen Seite ist absolut nicht einzusehen warum für eine Wirtschaft deren Exporte sämtliche Grenezne sprengen länger gearbeitet werden soll.
Braucht Deutschland z.B. Hühner- und Schweinezüchter die halb Afrika oder China versorgen? (übertrieben dargestellt)
Da wir Mehrarbeit der AN in Profit für die AG umgemünzt, es findet faktisch eine Verteilung von unten nach oben statt.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Klopfer hat geschrieben:(26 Nov 2018, 09:33)

Die Wochenarbeitszeit muss für die Ansprüche der Wirtschaft steigen, Stichwort (Fach-)Arbeitermangel.
???

Ich dachte hier geht es um die Diskussion einer Verkürzung der Wochenarbeitszeit.

Was willst Du nun mit einer Verlängerung ? :?:

mfg
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Skull hat geschrieben:(26 Nov 2018, 09:35)

???

Ich dachte hier geht es um die Diskussion einer Verkürzung der Wochenarbeitszeit.

Was willst Du nun mit einer Verlängerung ? :?:

mfg
Ich weisse nur auf den Status Quo hin. Glaubst du nicht? Frag' mal die AG.
Aus meiner persönlichen Sicht ist eine Wochenarbeitszeitverkürzung mehr als angebracht und überfällig.
Wem nutzt die ganze Automatisierung und Roboterisierung wenn fast niemand was davon hat. (freilich, ein paar haben schon was davon)
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Skull »

Klopfer hat geschrieben:(26 Nov 2018, 10:11)


Aus meiner persönlichen Sicht ist eine Wochenarbeitszeitverkürzung mehr als angebracht und überfällig.
Das mag ja sein.

DEINE persönliche Sicht kann und sollte aber nicht der Masstab für eine ganze Volkswirtschaft sein. :)

mfg
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Klopfer.
Klopfer hat geschrieben:... ist eine Wochenarbeitszeitverkürzung mehr als angebracht und überfällig.
Wem nutzt die ganze Automatisierung und Roboterisierung wenn fast niemand was davon hat. (freilich, ein paar haben schon was davon)
Das Zweite zuerst:
  • Wenn ich, als hypothetischer Arbeitgeber eines Altenheimes, vor der Frage stehe:
    • "Soll ich die doppelte Arbeitnehmer-Anzahl einstellen?" .
      • ... oder doch lieber Roboter?
    ... also mir fiele die Antwort nicht schwer. Arbeitnehmer kosten jeden Monat (viel) Geld - Roboter nur in der Anschaffung.
Vom Kauf eines Roboter hat aber nicht nur Arbeitgeber etwas, dieser leistet auch dem Arbeitnehmer Hilfe - etwa Unterstützung bei körperlich schwerer oder monotoner Arbeit.

Zu Eins:
  • Zu unterscheiden wäre hier erstmal, ob es eine gesetzlich verankerte ... also: gesetzlich vorgeschriebene Wochenarbeitszeitverkürzung sein soll, oder nicht?
    Selbst wenn diese gesetzlich verankert sein sollte, ... Tarifverträge können dies immer noch aushebeln - indem zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgeber darin etwas anderes ausgehandelt wird.
    Soll heißen:
    • Für Wochenarbeitszeitverkürzungen sind in erster Linie die Tarifparteien zuständig - nicht unbedingt der Gesetzgeber. Ebenso stehen einer Wochenarbeitszeitverlängerung immer noch die Gewerkschaften oder eventuelle Betriebsräte entgegen.
Zwischen meinem Arbeitgeber und der Gewerkschaft ist zwar keine (Wochen-) Arbeitszeitverkürzung ausgehandelt worden, wohl aber eine Wahlmöglichkeit für den Arbeitnehmer zwischen einer Lohnerhöhung in Geld und Freizeitausgleich - was wohl einer (Wochen-) Arbeitszeitverkürzung gleichkommt.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Der Neandertaler hat geschrieben:(26 Nov 2018, 10:54)

Hallo Klopfer.Das Zweite zuerst:
  • Wenn ich, als hypothetischer Arbeitgeber eines Altenheimes, vor der Frage stehe:
    • "Soll ich die doppelte Arbeitnehmer-Anzahl einstellen?" .
      • ... oder doch lieber Roboter?
    ... also mir fiele die Antwort nicht schwer. Arbeitnehmer kosten jeden Monat (viel) Geld - Roboter nur in der Anschaffung.
Vom Kauf eines Roboter hat aber nicht nur Arbeitgeber etwas, dieser leistet auch dem Arbeitnehmer Hilfe - etwa Unterstützung bei körperlich schwerer oder monotoner Arbeit.

Zu Eins:
  • Zu unterscheiden wäre hier erstmal, ob es eine gesetzlich verankerte ... also: gesetzlich vorgeschriebene Wochenarbeitszeitverkürzung sein soll, oder nicht?
    Selbst wenn diese gesetzlich verankert sein sollte, ... Tarifverträge können dies immer noch aushebeln - indem zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgeber darin etwas anderes ausgehandelt wird.
    Soll heißen:
    • Für Wochenarbeitszeitverkürzungen sind in erster Linie die Tarifparteien zuständig - nicht unbedingt der Gesetzgeber. Ebenso stehen einer Wochenarbeitszeitverlängerung immer noch die Gewerkschaften oder eventuelle Betriebsräte entgegen.
Zwischen meinem Arbeitgeber und der Gewerkschaft ist zwar keine (Wochen-) Arbeitszeitverkürzung ausgehandelt worden, wohl aber eine Wahlmöglichkeit für den Arbeitnehmer zwischen einer Lohnerhöhung in Geld und Freizeitausgleich - was wohl einer (Wochen-) Arbeitszeitverkürzung gleichkommt.
Sorry wenn ich deinen Enthusiasmus in Bezug auf die "Tarifparteien" bremse, denn die sind immer öfter der einzelne Arbeitnehmer selber und der Arbeitgeber.
Wer da gewinnt ist offensichtlich sonst wär's nicht so.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Der Neandertaler »

Klopfer hat geschrieben:Sorry wenn ich deinen Enthusiasmus in Bezug auf die "Tarifparteien" bremse, denn die sind immer öfter der einzelne Arbeitnehmer selber und der Arbeitgeber.
Wer da gewinnt ist offensichtlich sonst wär's nicht so.
Du kannst meinen "Enthusiasmus in Bezug auf die 'Tarifparteien' " nicht bremsen, ... ich habe gar keinen. Ich war noch nie in einer Gewerkschaft oder Betriebsrat! Dies spielt aber auch keine Rolle.

Es liegt vielfach an der Tarifflucht ... an der nicht-Tarifgebundenheit - RICHTIG! Dies macht auch dem Gesetzgeber die Sache nicht immer einfach:
  • etwa muß er einen Mindestlohn festsetzen, ... er muß ihn zudem ständig anpassen, etc. - was wohl nicht nötig wäre, wären alle Arbeitgeber und Arbeitnehmer Tarifpartei-angehörig.
Darüberhinaus:
  • Es gibt verschiedene Wege, eine bestimmte tariflich abgeschloßene Regelung gesetzlich flächdenkend zu verankern ... sie derart gesetzlich vor- bzw.: festzuschreiben. Wege, die hier aufzuzählen, wohl den Rahmen sprengen würde. Abgesehen davon, daß dies auch nicht das Thema ist!
Aber ich bleibe dabei:
  • für derartige Regelungen (Arbeitszeitverkürzungen, -Verlängerungen oder -Flexibilisierungen) braucht es nicht unbedingt den Gesetzgeber - nicht in dieser Art und Weise.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Skull hat geschrieben:(26 Nov 2018, 10:14)

Das mag ja sein.

DEINE persönliche Sicht kann und sollte aber nicht der Masstab für eine ganze Volkswirtschaft sein. :)

mfg
Warum nicht? Meinst du dass Leute die deiner Meinung nicht beipflichten immer daneben liegen? Dann irrst du dich, und zwar gewaltig.
Aber egal, mich kannst du mit deinen unterschwelligen Abwertungen nicht beleidigen.
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Re: Könnte man die Wochenarbeitszeit verkürzen?

Beitrag von Klopfer »

Der Neandertaler hat geschrieben:(26 Nov 2018, 11:47)

Du kannst meinen "Enthusiasmus in Bezug auf die 'Tarifparteien' " nicht bremsen, ... ich habe gar keinen. Ich war noch nie in einer Gewerkschaft oder Betriebsrat! Dies spielt aber auch keine Rolle.

Es liegt vielfach an der Tarifflucht ... an der nicht-Tarifgebundenheit - RICHTIG! Dies macht auch dem Gesetzgeber die Sache nicht immer einfach:
  • etwa muß er einen Mindestlohn festsetzen, ... er muß ihn zudem ständig anpassen, etc. - was wohl nicht nötig wäre, wären alle Arbeitgeber und Arbeitnehmer Tarifpartei-angehörig.
Darüberhinaus:
  • Es gibt verschiedene Wege, eine bestimmte tariflich abgeschloßene Regelung gesetzlich flächdenkend zu verankern ... sie derart gesetzlich vor- bzw.: festzuschreiben. Wege, die hier aufzuzählen, wohl den Rahmen sprengen würde. Abgesehen davon, daß dies auch nicht das Thema ist!
Aber ich bleibe dabei:
  • für derartige Regelungen (Arbeitszeitverkürzungen, -Verlängerungen oder -Flexibilisierungen) braucht es nicht unbedingt den Gesetzgeber - nicht in dieser Art und Weise.
Allgemeinverbindlichkeit heisst das Zauberwort.
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