Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Skull » Di 9. Okt 2018, 07:11

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 04:37)

Ist aber interessant, dass ihr hier sonst nichts wisst und wissen wollt, wie es zu Krisen kommt,
aber dass Aktien zum Geldvermögen gezählt werden müssten und darum die Saldenmechanik nicht stimme,
also das weiß gleich jeder hier. :p

Ich weiß ja nicht was andere wissen. :) Auch wenn viele meinen "irgendetwas zu wissen".
Ich habe und werde DIR jedenfalls kein Unwissen entgegenhalten.
Ich hatte immer das Gefühl, das WIR uns auf Augenhöhe die unterschiedlichen Sichtweisen
und Schlussfolgerungen entgegenhielten. Das WIR beide wissen, worüber wir schrieben.

Das ich Deiner (und Du meiner) Sichtweise und Schlussfolgerungen oftmals nicht folgst, ist halt so.

Nehmen wir Griechenland. Da schreibt eine Seite, in einem Bankrott müssen noch höhere Schulden folgen.
Die andere Seite meint, man hätte früher die Verschuldung begrenzen sollen.

Nehmen wir Zinsen. Da schreibt die eine Seite, steigende Zinsen seien schuld für die Bankenkrise.
Die andere Seite meint, man hätte nicht jede vorherige Krise mit Niedrigzinsen bekämpfen sollen,
das Blasen befeuert werden.

An solchen Stellen...kommen WIR halt nicht zusammen.

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon franktoast » Di 9. Okt 2018, 08:03

jorikke hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:57)

Nehmen wir mal an, wir erfinden keine Beispiele sondern nehmen einfach die konkreten Zahlen.
Dann beträgt der deutsche Exportüberschuss nach Griechenland 5,22/1,91 = 3,31 Milliarden. (Nicht 10, warum denn immer so auf die Kacke hauen?)
Der deutsche Urlauber, in diesem Jahr ca. 4 Millionen in Griechenland, gibt im Schnitt 906€/Pers. aus. Macht 3,642 Mrd.
Also 3,31 Milliarden zu 3,642 Mrd. Ein Nasenwasser, Vorteil Griechenland.
Was also wäre jetzt?

Ich wollte nur mal ansprechen, dass der Exportüberschuss nicht alles ist. Es geht um die Leistungsbilanz...
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon franktoast » Di 9. Okt 2018, 08:09

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 04:23)

Das war nicht mein Thema, sondern die makroökonomischen Zusammenhänge.

Zur Verwirrung der Studenten werden von der Bundesbank auch die Aktien zum Geldvermögen gezählt, aber nicht von mir, sorry. Bei mir besteht das Geldvermögen aus Forderungen, sofort fällig oder zum Termin. Darum Geldvermögen = Schulden und nix mit Amazon-Aktie. :rolleyes:

Ok. Dann ist es so, dass zu jedem Geldvermögen auch eine Geldverbindlichkeit existiert. Was ist so schlimm daran? Das restliche Vermögen ist deutlich größer. Wenn jemand ein Haus im Wert von 300 000€ hat und Geldschulden von 50 000€, ist doch alles gut, oder?
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon franktoast » Di 9. Okt 2018, 08:12

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 04:51)

Der Staat muss Schulden machen, damit die Bürger ihre Jobs nicht verlieren oder weniger verdienen, wie Keynes es oben beschrieben hat, darum geht es.

Äh nö, niemand müsste Schulden machen, aber in der Regel ist es in einer Volkswirtschaft so, dass es Leute gibt, die gerne Geld hätten, dass sie nicht haben und es gibt Leute, die Geld haben, dass sie nicht brauchen. Dadurch gibt es Schulden und Geldvermögen. Daran ist nichts schlimm. Würde der Staat keine Schulden machen, würden womöglich andere Schulden machen. Und wenn nicht so viel, wäre jeder Euro entsprechend mehr Wert. Wenn morgen jeder ne 0 hinter jedem Geldbetrag streicht und alles nur ein Zehntel kostet, wäre auch nichts falsch daran. Und dass eine Leistung namens Geldverleihen dem Leiher etwas bringt und er somit bereit ist, dem Verleiher etwas dafür zu bezahlen, macht auch Sinn. Nur so kommen Verträge zu Stande. Wenn beide Seiten was davon haben.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Hellmann » Di 9. Okt 2018, 10:31

franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2018, 09:09)

Ok. Dann ist es so, dass zu jedem Geldvermögen auch eine Geldverbindlichkeit existiert. Was ist so schlimm daran? Das restliche Vermögen ist deutlich größer. Wenn jemand ein Haus im Wert von 300 000€ hat und Geldschulden von 50 000€, ist doch alles gut, oder?

Nein, da hat halt jede Geldwirtschaft ein ganz entscheidendes Problem:

Die Haushalte wollen Geld sparen und können das nicht, wenn sich andere Haushalte nicht genau im Umfang ihrer Sparpläne verschulden!

Das Geldsparen der Privaten ist im Saldo durch das Staatsdefizit limitiert!

Nun kann aber jeder einzelne Haushalt versuchen, trotzdem Geld zu sparen, obwohl sich dafür niemand verschulden will. Der Einzelhaushalt kürzt einfach seine Ausgaben unter seine Einnahmen und schon hat er einen Verkaufsüberschuss und Geld gespart. Allerdings ist das halt gesamtwirtchaftlich nicht möglich, Geld zu sparen, für das sich niemand verschuldet. Darum führen die Versuche aller Einzelhaushalte, doch noch durch Ausgabenkürzung Geld zu sparen, zu wegbrechenden Einnahmen der Ökonomie:

Die Haushalte kaufen sich ihre arbeitsteilig höchst effizient erzeugten Güter gegenseitig nicht mehr ab! Sie sparen sich dabei gegenseitig ins Elend, wollen aber alle nur Geld sparen.

Das und nur das ist die Ursache der Wirtschaftskrisen, weshalb die auch gerne mit Hochzinspolitik ausgelöst werden.

Und das kapieren die Leute nicht, frag mal einen VWL-Studenten oder gar Ökonomieprofessor. ;)

Das Haus (oder das Aktienpaket) im Wert von 300.000 ist in der Krise dann plötzlich nur noch 30.000 wert und wegen der Schulden von 50.000 ist der Haushalt plötzlich bankrott. Und nicht nur der Haushalt, sondern auch seine Bank, weil es den anderen Häuslebauern ja genauso geht.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon zollagent » Di 9. Okt 2018, 11:12

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 11:31)

Nein, da hat halt jede Geldwirtschaft ein ganz entscheidendes Problem:

Die Haushalte wollen Geld sparen und können das nicht, wenn sich andere Haushalte nicht genau im Umfang ihrer Sparpläne verschulden!

Das Geldsparen der Privaten ist im Saldo durch das Staatsdefizit limitiert!

Nun kann aber jeder einzelne Haushalt versuchen, trotzdem Geld zu sparen, obwohl sich dafür niemand verschulden will. Der Einzelhaushalt kürzt einfach seine Ausgaben unter seine Einnahmen und schon hat er einen Verkaufsüberschuss und Geld gespart. Allerdings ist das halt gesamtwirtchaftlich nicht möglich, Geld zu sparen, für das sich niemand verschuldet. Darum führen die Versuche aller Einzelhaushalte, doch noch durch Ausgabenkürzung Geld zu sparen, zu wegbrechenden Einnahmen der Ökonomie:

Die Haushalte kaufen sich ihre arbeitsteilig höchst effizient erzeugten Güter gegenseitig nicht mehr ab! Sie sparen sich dabei gegenseitig ins Elend, wollen aber alle nur Geld sparen.

Das und nur das ist die Ursache der Wirtschaftskrisen, weshalb die auch gerne mit Hochzinspolitik ausgelöst werden.

Und das kapieren die Leute nicht, frag mal einen VWL-Studenten oder gar Ökonomieprofessor. ;)

Das Haus (oder das Aktienpaket) im Wert von 300.000 ist in der Krise dann plötzlich nur noch 30.000 wert und wegen der Schulden von 50.000 ist der Haushalt plötzlich bankrott. Und nicht nur der Haushalt, sondern auch seine Bank, weil es den anderen Häuslebauern ja genauso geht.

Oh je, so viel Unfug in so wenigen Zeilen. Man faßt es nicht.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Realist2014 » Di 9. Okt 2018, 11:18

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 11:31)


Nun kann aber jeder einzelne Haushalt versuchen, trotzdem Geld zu sparen, obwohl sich dafür niemand verschulden will. Der Einzelhaushalt kürzt einfach seine Ausgaben unter seine Einnahmen und schon hat er einen Verkaufsüberschuss und Geld gespart. Allerdings ist das halt gesamtwirtchaftlich nicht möglich, Geld zu sparen, für das sich niemand verschuldet. Darum führen die Versuche aller Einzelhaushalte, doch noch durch Ausgabenkürzung Geld zu sparen, zu wegbrechenden Einnahmen der Ökonomie:

.


so

nun ändern wir die obige Situation in der Form, dass alle Haushalte "sparen" ( = Nichtkosnum) indem sie ihre "Überschüsse" nicht "zur Bank" tragen , sondern komplett in Real-Asssets investieren ( Immobilien, Aktien, Oldtimer. usw.

wie schaut das nun aus?
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Skull » Di 9. Okt 2018, 11:52

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 11:31)

Nein, da hat halt jede Geldwirtschaft ein ganz entscheidendes Problem:

Die Haushalte wollen Geld sparen und können das nicht,
wenn sich andere Haushalte nicht genau im Umfang ihrer Sparpläne verschulden!

Das Geldsparen der Privaten ist im Saldo durch das Staatsdefizit limitiert!

Und andere Privat-Verschuldungen, Unternehmenskredite gibt es nicht ? :?:
Da kann man (via Banken oder direkt) kein "Geld" verleihen/sparen ?

Und Geld unter das Kopfkissen kann man auch nicht legen, um etwas zu sparen ?

Alles durch das Staatsdefizit limitiert ? :D :p

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon franktoast » Di 9. Okt 2018, 12:33

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 11:31)

Nein, da hat halt jede Geldwirtschaft ein ganz entscheidendes Problem:

Die Haushalte wollen Geld sparen und können das nicht, wenn sich andere Haushalte nicht genau im Umfang ihrer Sparpläne verschulden!

Aber Haushälte müssen nicht unbedingt Geld sparen, wenn sie sparen wollen, oder? Von meinen Ersparnissen sind etwa 1/10 Geld.

Das Geldsparen der Privaten ist im Saldo durch das Staatsdefizit limitiert!

Nun kann aber jeder einzelne Haushalt versuchen, trotzdem Geld zu sparen, obwohl sich dafür niemand verschulden will. Der Einzelhaushalt kürzt einfach seine Ausgaben unter seine Einnahmen und schon hat er einen Verkaufsüberschuss und Geld gespart. Allerdings ist das halt gesamtwirtchaftlich nicht möglich, Geld zu sparen, für das sich niemand verschuldet. Darum führen die Versuche aller Einzelhaushalte, doch noch durch Ausgabenkürzung Geld zu sparen, zu wegbrechenden Einnahmen der Ökonomie:

Die Haushalte kaufen sich ihre arbeitsteilig höchst effizient erzeugten Güter gegenseitig nicht mehr ab! Sie sparen sich dabei gegenseitig ins Elend, wollen aber alle nur Geld sparen.

Also dir geht es darum, dass die Haushälte zu wenig konsumieren und so die Wirtschaft zusammenbricht?
Na denk doch mal so: Wenn in einer Volkswirtschaft oder weltweit mehr (Geld) gespart wird, was passiert dann mit den Zinsen? Also was passiert mit dem Preis, wenn das Angebot steigt? Na der Preis fällt. Was passiert, wenn der Preis fällt? Na, mehr wird davon genommen, denn es ist ja billiger. Sprich, bei niedrigeren Zinsen können sich mehr Menschen und va. auch Unternehmen Geld leihen. Und was machen die mit dem geliehenen Geld? Richtig. Sie geben es aus.

Nur: Warum sparen Menschen? Warum sparst du? Warum spare ich? Richtig. Um in der Zukunft um so mehr ausgeben zu können.

Gedankenexperiment: Absofort kauft niemand mehr einen Neuwagen, jeder spart auf einen Tesla. Jeder will sich dann in 5 Jahren einen Tesla kaufen. Die Zinsen sinken, wodurch Tesla sehr viel leichter an Kapital rankommt und sehr viel leichter Investitionen ausüben kann. Fabriken bauen, Batterien entwickeln etc. Und in 5 Jahren wären sie dann bereit, ein sehr günstiges und tolles Auto in Unmengen zu produzieren. Und zwar viel mehr als es möglich wäre, wenn die Menschen genauso viel wie heute sparen würden.

Wo ist mein Denkfehler?
These 1: Wenn Menschen mehr sparen, dann wollen sie in der Zukunft umso mehr konsumieren
These 2: Wenn Menschen mehr sparen, sinken Zinsen.
These 3: Wenn die Zinsen niedriger sind, ermöglicht das den Unternehmen, mehr Güter zum Konsumieren für die Zukunft herzustellen.
These 4: In dieser Zeit, in der die Unternehmen die Güter herstellen, entwickeln, planen etc. brauchen sie genauso viele Arbeitskräfte als heute, obwohl die hergestellten Endkonsumgüter erst in ein paar Jahren verkauft werden.

Desweiteren: Sowohl die Sparer als auch die Unternehmen präferieren die Zukunft mehr als die Gegenwart
1. Sparer verzichten auf den Konsum heute, um in der Zukunft mehr konsumieren zu können.
2. Unternehmen verzichten auch Gewinne heute, um in der Zukunft noch mehr Gewinn machen zu können.

Wo ist nu das Problem?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Hellmann » Di 9. Okt 2018, 13:00

Realist2014 hat geschrieben:(09 Oct 2018, 12:18)
nun ändern wir die obige Situation in der Form, dass alle Haushalte "sparen" ( = Nichtkosnum) indem sie ihre "Überschüsse" nicht "zur Bank" tragen , sondern komplett in Real-Asssets investieren ( Immobilien, Aktien, Oldtimer. usw.

wie schaut das nun aus?

Das hättest Du den Haushalten von 1929 bis 1933 mal vorschlagen müssen, das hätte die Weltwirtschaftskrise sofort beendet, wenn die das dann auch so gemacht hätten.

Haben die aber nicht, die wollten Geld sparen, was in einer deflationären Depression, in der die Immobilien, Aktien und sogar die Oldtimer immer billiger werden, ja auch verständlich ist. ;)
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 9. Okt 2018, 13:09

Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 09:14)

Du kannst jetzt gerne irgendwelche Dinge schreiben...

Natürlich hat eine Privatperson keinen Zwang zur Aufnahme eines Hauskredites.
Genausowenig wie die Deutsche Telekom keine Schulden aufnehmen braucht.

Die können BEIDE ihre gewünschten Käufe/Investitionen auch einfach ... lassen. :D

mfg

Was ich auch regelmässig tue wenn kein Geld da ist. Andere wirtschaften halt als gäbe es kein morgen. Bis zum MorgenGRAUEN.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Hellmann » Di 9. Okt 2018, 13:11

Skull hat geschrieben:(09 Oct 2018, 12:52)

Und andere Privat-Verschuldungen, Unternehmenskredite gibt es nicht ? :?:
Da kann man (via Banken oder direkt) kein "Geld" verleihen/sparen ?

Und Geld unter das Kopfkissen kann man auch nicht legen, um etwas zu sparen ?

Alles durch das Staatsdefizit limitiert ? :D :p

Es war ja ausdrücklich vom Saldo des privaten Geldsparens die Rede.

Selbstverständlich verschulden sich auch private Haushalte, um etwa ihr Haus zu bauen, ein Auto zu kaufen oder das Studium der Kinder zu finanzieren. Auch private Firmen verschulden sich, um zu investieren.

Aber die Sparpläne der Privaten sind in der Regel größer als ihre geplante Verschuldung und es ergibt sich dann ein positiver Saldo, um den das geplante Sparen von Geld die geplante Verschuldung übersteigt. Was sich makroökonomisch halt nicht realisieren lässt.

Wenn der Staat (oder ein ausländischer Staat über die Handels- und Zahlungsbilanz) sich jetzt nicht für diesen Saldo des Geldsparens der Privaten verschuldet, kommen wir in eine Wirtschaftskrise.

Kapiert Ihr jetzt, zu welchem Zweck bei uns die Schuldenbremse propagiert und in das Grundgesetz geschrieben wurde?

Das ist die vorsätzlich angestrebte nächste Wirtschaftskrise und der Bürger kapiert es nicht.

Nur das Staatsdefizit kann dem Privaten das Geldsparen (im Saldo) ermöglichen! Darum hat Keynes das propagiert, was die VWL-Professoren ihren Studenten beflissen vernebeln.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 9. Okt 2018, 13:18

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:00)

Das hättest Du den Haushalten von 1929 bis 1933 mal vorschlagen müssen, das hätte die Weltwirtschaftskrise sofort beendet, wenn die das dann auch so gemacht hätten.

Haben die aber nicht, die wollten Geld sparen, was in einer deflationären Depression, in der die Immobilien, Aktien und sogar die Oldtimer immer billiger werden, ja auch verständlich ist. ;)


Die Deflation war politisch gewollt und sie hat auch gewirkt. Nur leider zu spät weil ein Herr Hitler kam und versprach alles sofort besser zu machen. Aber wenn du genau hinsiehst began schon vor der Machtergreifung ein Aufschwung der unter anderem dazu führte dass die Republik wieder Devisenreserven aufbauen konnte die der Führerer dann auch direkt verfrühstückte.

Aber wie dem auch sei. Deine These ist nicht haltbar. In der Türkei z.B. sind vor allem die Privatleute verschuldet. Die Staatsverschuldung ist relativ moderat. Der von dir konstruierte Zusammenhang ist nicht gegeben.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 9. Okt 2018, 13:21

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:11)

Es war ja ausdrücklich vom Saldo des privaten Geldsparens die Rede.

Selbstverständlich verschulden sich auch private Haushalte, um etwa ihr Haus zu bauen, ein Auto zu kaufen oder das Studium der Kinder zu finanzieren. Auch private Firmen verschulden sich, um zu investieren.

Aber die Sparpläne der Privaten sind in der Regel größer als ihre geplante Verschuldung und es ergibt sich dann ein positiver Saldo, um den das geplante Sparen von Geld die geplante Verschuldung übersteigt. Was sich makroökonomisch halt nicht realisieren lässt.

Wenn der Staat (oder ein ausländischer Staat über die Handels- und Zahlungsbilanz) sich jetzt nicht für diesen Saldo des Geldsparens der Privaten verschuldet, kommen wir in eine Wirtschaftskrise.

Kapiert Ihr jetzt, zu welchem Zweck bei uns die Schuldenbremse propagiert und in das Grundgesetz geschrieben wurde?

Das ist die vorsätzlich angestrebte nächste Wirtschaftskrise und der Bürger kapiert es nicht.

Nur das Staatsdefizit kann dem Privaten das Geldsparen (im Saldo) ermöglichen! Darum hat Keynes das propagiert, was die VWL-Professoren ihren Studenten beflissen vernebeln.


Welche Bank zahlt eigentlich noch Zinsen? Die Banken verlangen Zinsen und die brauchen keinen Staat für die Kreditvergabe. Das läuft über das Geldschöpfungsprivileg.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Hellmann » Di 9. Okt 2018, 13:39

franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2018, 13:33)

Aber Haushälte müssen nicht unbedingt Geld sparen, wenn sie sparen wollen, oder? Von meinen Ersparnissen sind etwa 1/10 Geld.

Das wird sich mit dem Platzen der derzeitigen Börsen- und Anleihenblase vermutlich automatisch anpassen auf Halbe-Halbe. :)

Bis 1929 waren die damals auch in Aktien und haben dafür sogar noch Schulden gemacht. Nach dem Crash wollten alle nur noch Geld sparen, ihre Aktien etc. verkaufen und mussten ihre Schulden tilgen.

Das bekommen wir vermutlich demnächst, wenn die FED die Zinsen weiter erhöht.

franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2018, 13:33)
Also dir geht es darum, dass die Haushälte zu wenig konsumieren und so die Wirtschaft zusammenbricht?
Na denk doch mal so: Wenn in einer Volkswirtschaft oder weltweit mehr (Geld) gespart wird, was passiert dann mit den Zinsen? Also was passiert mit dem Preis, wenn das Angebot steigt? Na der Preis fällt. Was passiert, wenn der Preis fällt? Na, mehr wird davon genommen, denn es ist ja billiger. Sprich, bei niedrigeren Zinsen können sich mehr Menschen und va. auch Unternehmen Geld leihen. Und was machen die mit dem geliehenen Geld? Richtig. Sie geben es aus.

In einer Krise fallen nicht nur die Zinsen, wie ab 2008, es fallen vor allem auch die Immobilienpreise und niemand wird sich verschulden, um jetzt ein Haus oder eine Yacht oder ein neues Auto zu kaufen. Es könnte ja alles noch billiger werden.

Bei einer Deflation von 10% und einem Nominalzins von 0% bleibt immer noch ein zu hoher Realzins von 10%. Genau das war ab 1929 und dann wieder 2008 der Fall.
franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2018, 13:33)
Nur: Warum sparen Menschen? Warum sparst du? Warum spare ich? Richtig. Um in der Zukunft um so mehr ausgeben zu können.

Gedankenexperiment: Absofort kauft niemand mehr einen Neuwagen, jeder spart auf einen Tesla. Jeder will sich dann in 5 Jahren einen Tesla kaufen. Die Zinsen sinken, wodurch Tesla sehr viel leichter an Kapital rankommt und sehr viel leichter Investitionen ausüben kann. Fabriken bauen, Batterien entwickeln etc. Und in 5 Jahren wären sie dann bereit, ein sehr günstiges und tolles Auto in Unmengen zu produzieren. Und zwar viel mehr als es möglich wäre, wenn die Menschen genauso viel wie heute sparen würden.

Wo ist mein Denkfehler?

Wenn niemand mehr einen Neuwagen kauft, sind Volkswagen etc. morgen bankrott, die Arbeiter haben keinen Job mehr, die Vermieter kriegen keine Miete, der Bäcker muss seinen Laden auch schließen, der Staat kriegt keine Steuern mehr ...

Bis Tesla mit seinem Auto fertig ist, kann sich jeder nur noch ein altes Fahrrad leisten. :D

Der Denkfehler liegt darin, dass die Zinsen nicht unter Null fallen können, um die Deflation der Preise, die wegen der Arbeitslosigkeit sinkenden Löhne und das allgemeine Risiko der Verschuldung wegen der unsicheren Zukunft auszugleichen. Darum kann nur der Staat die Ökonomie retten, die Märkte können es nicht, wie ja ab 1929 zu erleben war.

franktoast hat geschrieben:(09 Oct 2018, 13:33)
Desweiteren: Sowohl die Sparer als auch die Unternehmen präferieren die Zukunft mehr als die Gegenwart
1. Sparer verzichten auf den Konsum heute, um in der Zukunft mehr konsumieren zu können.
2. Unternehmen verzichten auch Gewinne heute, um in der Zukunft noch mehr Gewinn machen zu können.

Wo ist nu das Problem?

Das Problem ist, dass die VWL unzulässig und ohne jegliche Begründung einen Kapitalmangel unterstellt. Den haben die VWL-Professoren glatt erfunden, um ihren Studenten einreden zu können, wie toll der Konsumverzicht, also das Sparen, zu Gunsten der Investitionen wäre. Es fehlt aber keine Kapital, außer natürlich uns beiden, aber der Ökonomie fehlt keins.

Dem Professor und seinen Studenten fehlt natürlich auch Kapital, darum glauben die das mit dem Kapitalmangel der Ökonomie. Aber der Ökonomie fehlt keins. ;)

Wenn wir heute für die Zukunft sparen, dann leben wir heute schlechter und kaufen uns unsere arbeitsteilig erzeugten Güter nicht mehr in ausreichendem Umfang ab.

Einnahmen der Ökonomie = Ausgaben der Ökonomie

Wir werden vom Sparen also nur heute und morgen ärmer und übermorgen können wir uns schon gar nichts mehr leisten, obwohl wir doch für übermorgen (die Rente) gespart haben.

Da ist das Problem:

Eine Ökonomie kann nicht sparen!
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Hellmann » Di 9. Okt 2018, 13:55

Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:18)

Aber wie dem auch sei. Deine These ist nicht haltbar. In der Türkei z.B. sind vor allem die Privatleute verschuldet. Die Staatsverschuldung ist relativ moderat. Der von dir konstruierte Zusammenhang ist nicht gegeben.

Genau das habe ich doch behauptet: Wenn die Privaten im Saldo kaum Geld sparen und selber ausreichend Schulden machen, braucht der Staat sich auch nicht für das Geldsparen der Privaten zu verschulden und die Verschuldung ist moderat. Aber das kann sich halt ändern, dann muss der Staat sein Defizit erhöhen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Hellmann » Di 9. Okt 2018, 13:57

Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:21)

Welche Bank zahlt eigentlich noch Zinsen? Die Banken verlangen Zinsen und die brauchen keinen Staat für die Kreditvergabe. Das läuft über das Geldschöpfungsprivileg.

Du hast es nicht kapiert:

Die brauchen für die Kreditvergabe keinen Sparer, sehr wohl aber einen Schuldner - wie zum Beispiel den Staat! :D
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon franktoast » Di 9. Okt 2018, 14:14

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:39)
Das wird sich mit dem Platzen der derzeitigen Börsen- und Anleihenblase vermutlich automatisch anpassen auf Halbe-Halbe. :)

Bis 1929 waren die damals auch in Aktien und haben dafür sogar noch Schulden gemacht. Nach dem Crash wollten alle nur noch Geld sparen, ihre Aktien etc. verkaufen und mussten ihre Schulden tilgen.

Jetzt mal unabhängig vom Geld. Dir ist schon klar, dass das Weltvermögen bzw. der Weltwohlstand immer mehr steigt oder? Ja, es kann Überbewertungen bei Aktien und Immobilien geben. Aber egal wie die Börse in China zB. crasht, trotzdem haben sie zig Straßen, Häuser, Fabriken etc. gebaut. Du versteifst dich immer so sehr auf "Geld" oder "Euro". Geld ist nur ein Wertmesser und Schmiermittel. Geld ansich hat keinen Wert. Deine Kamera, dein Urlaub, deine Auto, dein Haus, deine Hose, dein Bleistift schon.

Das bekommen wir vermutlich demnächst, wenn die FED die Zinsen weiter erhöht.

Es kommt drauf an, wann man die Prognose stellt. Egal in welchem Jahr man ist, der Crash kommt 1-3 Jahre später :) Man könnte es auch optimistischer sehen. Was bringt KI, autonomes Fahren, die Raumfahrt? Womöglich stehen wir am Anfang einer riesigen Wohlstandsexplosion. Pessimisten machen die Welt nicht groß, sondern verkriechen sich in eine Ecke.

In einer Krise fallen nicht nur die Zinsen, wie ab 2008, es fallen vor allem auch die Immobilienpreise und niemand wird sich verschulden, um jetzt ein Haus oder eine Yacht oder ein neues Auto zu kaufen. Es könnte ja alles noch billiger werden.

Schon mal einen Fernseher gekauft? Die werden seit 50 Jahren jedes Jahr billiger.

Wenn niemand mehr einen Neuwagen kauft, sind Volkswagen etc. morgen bankrott, die Arbeiter haben keinen Job mehr, die Vermieter kriegen keine Miete, der Bäcker muss seinen Laden auch schließen, der Staat kriegt keine Steuern mehr ...

Äh nö. Es gibt Unternehmen, die machen eine Investition heute und haben 10 Jahre nur Kosten. Keinen Cent Ertrag, verkaufen nix. Paradebeispiel sind Pharmaunternehmen. Aber auch bei Ölunternehmen dauert das locker 5-10 Jahren, dass sich Ölexploration den ersten müden Cent einfährt. Aber auch so. Wenn Unternehmen Grundlagenforschung betreiben, wann zahlt sich das aus? Ich denke, dir ist nicht so recht klar, was eine Investition ist und wie Unternehmen funktionieren. Ja, wenn ein Unternehmen drauf eingestellt ist, x Produkte zu verkaufen und dann plötzlich nix mehr verkaufen, ist das ein Problem. Denn VW verwendet seine Mitarbeiter und Maschinen um Autos im Heute und Jetzt herzustellen. Aber wenn die wissen, dass ab 2020 bis 2025 kein Auto mehr verkauft wird, ist das was anderes.
Natürlich ist das ein Gedankenexperiment. Solche aprubte krasse veränderungen im Konsumverhalten gibt es nicht. Das verläuft deutlich langsamer, so dass sich Unternehmen auch drauf einstellen können.

Der Denkfehler liegt darin, dass die Zinsen nicht unter Null fallen können, um die Deflation der Preise, die wegen der Arbeitslosigkeit sinkenden Löhne und das allgemeine Risiko der Verschuldung wegen der unsicheren Zukunft auszugleichen. Darum kann nur der Staat die Ökonomie retten, die Märkte können es nicht, wie ja ab 1929 zu erleben war.

Solange die Geldmenge zB. von der Zentralbank entsprechend erhöht wird, gibt es keine Deflation. Vormiraus auch durch Käufe oder Verschenken, damit der böse Zins nicht dabei ist.

Das Problem ist, dass die VWL unzulässig und ohne jegliche Begründung einen Kapitalmangel unterstellt. Den haben die VWL-Professoren glatt erfunden, um ihren Studenten einreden zu können, wie toll der Konsumverzicht, also das Sparen, zu Gunsten der Investitionen wäre. Es fehlt aber keine Kapital, außer natürlich uns beiden, aber der Ökonomie fehlt keins.

Was heißt "fehlen". Kapital, also Humankapital, Maschinen, Boden etc. sind logischerweise nicht unendlich vorhanden. Geld ist nur ein Stellvertreter einer realen Ressource. Verdoppelt man zB. die Geldmenge, vertritt eine Geldeinheit nur noch halbsoviele Ressourcen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon franktoast » Di 9. Okt 2018, 14:15

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:57)
Die brauchen für die Kreditvergabe keinen Sparer, sehr wohl aber einen Schuldner - wie zum Beispiel den Staat! :D

Falls man nur Geld sparen könnte, was ja nicht stimmt.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 9. Okt 2018, 14:21

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:57)

Du hast es nicht kapiert:

Die brauchen für die Kreditvergabe keinen Sparer, sehr wohl aber einen Schuldner - wie zum Beispiel den Staat! :D

Das ist Unfug. Die haben die Geldschöpfung.

Wie die Banken Geld schöpfen

Viele Menschen glauben, dass die Kredite, die die Banken vergeben, aus den Einlagen der Sparer stammen. Das ist ein Irrtum. In Wahrheit werden die Kredite unabhängig von den Einlagen vergeben.
Die Banken schaffen das Geld quasi aus dem Nichts, indem sie die Summe auf dem Konto des Kreditnehmers einfach gutschreiben. Auf diese Weise entsteht mit jedem Kredit neues Geld. Fachleute sprechen deshalb von Kreditgeldschöpfung.
Bei der Kreditgeldschöpfung sind den Banken keine Grenzen auferlegt. Die Zentralbank versucht allerdings die Geldmenge indirekt zu steuern. Ein Instrument ist die Mindestreserve.
Das heißt, dass die Banken verpflichtet sind, ihre Kredite bei der Zentralbank abzusichern, indem sie Zentralbankgeld auf ihrem Konto hinterlegen. Allerdings beträgt die Mindestreserve nur einen Prozent der Kreditsumme, sodass Kritiker die Lenkungsfunktion bezweifeln.

https://www.planet-wissen.de/gesellscha ... #schoepfen
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)

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