Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Skull » Mo 8. Okt 2018, 16:20

Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 15:53)

diese Aussage ist auch wieder Nonsens, Primo...

immer noch nicht den Unterschied zwischen Staat und den durch Unternehmen statt findenden Handel verstanden?

Guten Tag,

Du solltest es unterlassen, User (falschen) Verdächtigungen auszusetzen.

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon franktoast » Mo 8. Okt 2018, 16:26

z4ubi hat geschrieben:(08 Oct 2018, 12:40)

Natürlich muss sich der Staat nicht verschulden.

Außer das Vermeiden von Arbeitlosigkeit, Wirtschftskrisen und politischen Unruhen liegt ihm am Herzen. Dann sollte er es in Betracht ziehen. ;)

Warum? Wenn du deinen Job mal verlierst oder weniger verdienst, musst du dann Schulden machen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon franktoast » Mo 8. Okt 2018, 16:30

Hellmann hat geschrieben:(08 Oct 2018, 15:38)
Was passiert, wenn man mit Exportüberschüssen das Ausland verschuldet, zum Beispiel Griechenland? :|

Nehmen wir an, der Exportüberschuss beträgt 10Mrd. nach Griechenland. Zusätzlich fahren die Deutschen gern in den Urlaub und unterm Strich geben die 10Mrd. mehr in Griechenland aus als die Griechen in Deutschland. Was wäre dann?
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon BlueMonday » Mo 8. Okt 2018, 16:32

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:12)

Und wenn du eine Amazon-Aktie hast, wer ist dann der Schuldner?

Niemand. Wie gesagt, es gibt (Geld)Vermögen, das keiner (Geld)Schuld gegenübersteht, bspw. Aktien.
Wenn man sowas wollte, müsste man eine Rückkaufvereinbarung extra vertraglich gestalten. Dann schuldet man zum vereinbarten Termin die Aktie und der andere (amazon oder wer auch immer der Verkäufer der Aktie/Vertragspartner ist) den vereinbarten Betrag.
But who would build the roads?
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Skull » Mo 8. Okt 2018, 16:33

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:30)

Nehmen wir an, der Exportüberschuss beträgt 10Mrd. nach Griechenland. Zusätzlich fahren die Deutschen gern in den Urlaub und unterm Strich geben die 10Mrd. mehr in Griechenland aus als die Griechen in Deutschland. Was wäre dann?

Laut Hellmann und deren Logik...müsste der gesamte UMSATZ der Firmen (durch den HB-Überschuss)
in Form von AUSGABEN (statt Geld-Sparen) der Firmenmitarbeiter IN Grichenland stattfinden.

Oder so ähnlich... :p

mfg
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon franktoast » Mo 8. Okt 2018, 16:35

Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:33)

Laut Hellmann und deren Logik...müsste der gesamte UMSATZ der Firmen (durch den HB-Überschuss)
in Form von AUSGABEN (statt Geld-Sparen) der Firmenmitarbeiter IN Grichenland stattfinden.

Oder so ähnlich... :p

mfg

Es ist kompliziert. Besser wäre es, wenn er nochmal eine paar Intelligenztests versucht. Also an anderen. Denn er hat die ja schon bestanden :)
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Skull » Mo 8. Okt 2018, 16:38

BlueMonday hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:32)

Niemand. Wie gesagt, es gibt (Geld)Vermögen, das keiner (Geld)Schuld gegenübersteht, bspw. Aktien.
Wenn man sowas wollte, müsste man eine Rückkaufvereinbarung extra vertraglich gestalten. Dann schuldet man zum vereinbarten Termin die Aktie und der andere (amazon oder wer auch immer der Verkäufer der Aktie/Vertragspartner ist) den vereinbarten Betrag.

Gerade die Betrachtng der Aktien zeigt doch die UNsinnigkeit solcher Betrachtungen.
Geldvermögen = Schulden von anderen.

Unabhängig vom Nennwert und der Aktienausgabe.

Firma hat 1.000.000.000 ausgegebene Aktien mit einem aktuellen Wert von 87 Euro.
Ein Jahre später ist der Wert der Aktie auf 100 Euro gestiegen.

Es wurden aber nur 15 Prozent der Aktien zu höheren Preisen gehandelt.
85 Prozent haben immer noch ihre alten Aktien.

Laut solchen "Vwl"- Betrachtungen müssten die Schulden nun um 13 Millarden Euro erhöht worden sein.

:?: :p ;)

mfg
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Realist2014 » Mo 8. Okt 2018, 16:42

Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:20)

Guten Tag,

Du solltest es unterlassen, User (falschen) Verdächtigungen auszusetzen.

@Hellmann ist bekannt. Länger als dieses Forum alt ist.



die Ähnlichkeit der Argumentation ist verblüffend

aber gut.

Natürlich zur Kenntnis genommen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon jorikke » Mo 8. Okt 2018, 16:57

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:30)

Nehmen wir an, der Exportüberschuss beträgt 10Mrd. nach Griechenland. Zusätzlich fahren die Deutschen gern in den Urlaub und unterm Strich geben die 10Mrd. mehr in Griechenland aus als die Griechen in Deutschland. Was wäre dann?


Nehmen wir mal an, wir erfinden keine Beispiele sondern nehmen einfach die konkreten Zahlen.
Dann beträgt der deutsche Exportüberschuss nach Griechenland 5,22/1,91 = 3,31 Milliarden. (Nicht 10, warum denn immer so auf die Kacke hauen?)
Der deutsche Urlauber, in diesem Jahr ca. 4 Millionen in Griechenland, gibt im Schnitt 906€/Pers. aus. Macht 3,642 Mrd.
Also 3,31 Milliarden zu 3,642 Mrd. Ein Nasenwasser, Vorteil Griechenland.
Was also wäre jetzt?
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Quatschki » Mo 8. Okt 2018, 18:52

jorikke hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:57)

Nehmen wir mal an, wir erfinden keine Beispiele sondern nehmen einfach die konkreten Zahlen.
Dann beträgt der deutsche Exportüberschuss nach Griechenland 5,22/1,91 = 3,31 Milliarden. (Nicht 10, warum denn immer so auf die Kacke hauen?)
Der deutsche Urlauber, in diesem Jahr ca. 4 Millionen in Griechenland, gibt im Schnitt 906€/Pers. aus. Macht 3,642 Mrd.
Also 3,31 Milliarden zu 3,642 Mrd. Ein Nasenwasser, Vorteil Griechenland.
Was also wäre jetzt?

Wobei es vermutlich gar keine zuverlässigen statistischen Erhebungen über die ganzen privaten innerEUROpäischen Geldströme geben kann.
Griechen, die in Deutschland arbeiten und in Griechenland ihr Haus bauen oder Familien unterhalten. Deutsche mit ihren Ferienhäusern. Griechen, die in Deutschland investiert sind. Bezieher von Mieten, Renten und Zinsen aus dem jeweils anderen Land.
Wer will das überblicken?
Und wieviel wo hängen bleibt, wenn der deutsche Urlauber eine Griechenlandreise bucht, ist auch nicht immer nachvollziehbar.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon zollagent » Mo 8. Okt 2018, 19:19

Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:03)

Amazon ist zu gar nichts verpflichtet.

Mir scheint eher, DU bist der, der nichts weiß. Ich schon. ;)
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 8. Okt 2018, 19:23

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 20:19)

Mir scheint eher, DU bist der, der nichts weiß. Ich schon. ;)


Amazon ist wohl kaum eine Investmentaktiengesellschaft.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Realist2014 » Mo 8. Okt 2018, 19:44

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 20:19)

Mir scheint eher, DU bist der, der nichts weiß. Ich schon. ;)



seit wann sind alle Aktiengesellschaften "Investmentanlagegesellschaften"?

KEINE der DAX 100...

weder Amazon noch Apple...

was möchtest du mir also mitteilen? :?:
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Skull » Mo 8. Okt 2018, 20:20

Guten Abend,

das Thema sind hier nicht Aktiengesellschaften.

Es geht um Verschuldung, GELDverschuldung und durchaus auch noch, was als Geld(vermögen) zu betrachten ist.

Also bitte...
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon unity in diversity » Di 9. Okt 2018, 00:00

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 08:47)

Man kann auch gemäß seinen Verhältnissen leben. Es gibt keinen Zwang zum Verschulden.

Das ist grundsätzlich richtig. Außer wenn die deutsche Exportwirtschaft den Griechen Gelegenheit geben will, möglichst viele Fehler zu machen, um deutsche Arbeitsplätze zu sichern.
Kredit aufnehmen und damit ein deutsches Auto kaufen, am besten eine Euro 6-Diesel-Rußschleuder.
Diese Kisten stehen in Deutschland vor der Sperrung und Ächtung.
Damit hat sich die deutsche Exportwirtschaft Zeit gekauft, die sie voraussichtlich nicht nutzen wird.
@Maikel
Die globale Aufteilung der Produktionsstandorte ist abgeschlossen und wer noch hat, gibt nichts mehr her. Handelskriege und Zollkriege ändern daran nichts.
Es wird abgehängte Regionen geben, zum Beispiel Griechenland und Regionen, die voranschreiten.
Bei Deutschland ist noch nicht klar, welche Richtung in Frage kommt. Die Autowirtschaft ist kein werbewirksames Beispiel.
Die Kreativität der Finanzwirtschaft kann abgehängte Regionen bei Laune halten, oder es wird nur noch die tatsächlich vorhandene globale kaufkräftige Nachfrage bedient.
Also nicht die Nachfrage im Sinne von Wünschen.
Dann müssen die globalen Produktionskapazitäten gewaltig geschrumpft werden.
Auch die deutschen.
Für jedes Problem gibt es zwei Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Hellmann » Di 9. Okt 2018, 03:23

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:17)

Geldvermögen ist ja nur ein Teil vom Vermögen. Wie meinst du, kann es sein, dass aktuell sowohl der reiche Westen als auch der Rest der Welt immer reicher werden?

Das war nicht mein Thema, sondern die makroökonomischen Zusammenhänge.
franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:17)
PS: Und nicht vergessen: Zum Geldvermögen werden auch Aktien gezählt. Hältst du eine Amazon-Aktie im Wert von 1600€, bist du der Gläubiger und Amazon dein Schuldner. Das muss man auch bedenken, wenn man argumentiert, dass hinter jedem Geldvermögenseuro auch eine Geldvermögensverbindlichkeit steckt.

Zur Verwirrung der Studenten werden von der Bundesbank auch die Aktien zum Geldvermögen gezählt, aber nicht von mir, sorry. Bei mir besteht das Geldvermögen aus Forderungen, sofort fällig oder zum Termin. Darum Geldvermögen = Schulden und nix mit Amazon-Aktie. :rolleyes:
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Hellmann » Di 9. Okt 2018, 03:37

Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:13)

Wie schon gesagt: Geld sparen ist nicht alles. Eher sogar die geringere Spargrösse. :)

Das makroökonomische Problem ergibt sich aber aus dem Sparen von Geld und niemand wird darunter den Kauf von Aktien verstehen, der nicht das Problem vernebeln will, wie eben die Bundesbank.

Darum lassen wir den Käse einfach mal weg, dass Geldsparer Aktien kaufen würden und sich dafür doch niemand verschulden müsse.

Sonst können wir das Problem, das die Krisen verursacht, nicht verstehen. Was die Bundesbank so definiert, ist mir ziemlich egal, die haben auch ihre Münzen als Sachwert verbucht und eine Seigniorage beim Münzpressen ausgewiesen in ihrer Bilanz. Der Gewinn wurde dann an die Staatskasse überwiesen. :cool:

Ist aber interessant, dass ihr hier sonst nichts wisst und wissen wollt, wie es zu Krisen kommt, aber dass Aktien zum Geldvermögen gezählt werden müssten und darum die Saldenmechanik nicht stimme, also das weiß gleich jeder hier. :p
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Hellmann » Di 9. Okt 2018, 03:43

Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:16)

ja. das ist eben die Definition der Deutschen Bundesbank

Nur gemäß dieser Definition stimmt eben dann :

Höhe Geldvermögen = Höhe Schulden

dann nicht mehr...

Das war auch der Zweck dieser Definition des Geldvermögens durch die Bundesbank. Da waren ja lange genug einschlägige Figuren Präsidenten (Pöhl, Schlesinger, Tietmeyer).

Die wollten den makroökonomisch zum Verständnis der Konjunktur und Krisen wichtigen Zusammenhang von Geldvermögen = Schulden und vor allem

Saldo des privaten Geldsparens = Staatsdefizit

vernebeln.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Hellmann » Di 9. Okt 2018, 03:48

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:30)

Nehmen wir an, der Exportüberschuss beträgt 10Mrd. nach Griechenland. Zusätzlich fahren die Deutschen gern in den Urlaub und unterm Strich geben die 10Mrd. mehr in Griechenland aus als die Griechen in Deutschland. Was wäre dann?

Dann könnten die Deutschen zu Lasten Griechenlands kein Geld mehr sparen und unser Finanzminister müsste ein Haushaltsdefizit von 10 Mrd. einplanen, wenn zusätzlich zum Urlaub noch 10 Mrd. Geld gespart wird.. ;)
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Hellmann » Di 9. Okt 2018, 03:51

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:26)

Warum? Wenn du deinen Job mal verlierst oder weniger verdienst, musst du dann Schulden machen?

Der Staat muss Schulden machen, damit die Bürger ihre Jobs nicht verlieren oder weniger verdienen, wie Keynes es oben beschrieben hat, darum geht es.

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