Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

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Hellmann
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Hellmann » Mo 8. Okt 2018, 14:56

Maikel hat geschrieben:(08 Oct 2018, 09:02)

Der einzig "abgeschlossene Wirtschaftsraum" ist heute die ganze Erde.
Die Realität ist nicht so einfach (primitiv) wie in diesen ökonomischen Modellen. Deshalb treffen auch Schlußfolgerungen, die aus solchen Modellen getroffen werden, in der Realität kaum zu.

Nein, an den makroökonomischen Zusammenhängen ändert sich durch das Ausland gar nichts, nur die Darstellung wird mühsamer.

Und manche hoffen halt, mit dem Ausland die Zusammenhänge vernebeln zu können: Wir brauchen keine Schulden, wir machen auf Schwarze Null! (Griechenland muss sich dann für die Sparer in Deutschland verschulden.)

Auch global gilt:

Ausgaben = Einnahmen
Geldvermögen = Schulden
Geldsparen = Neuverschuldung

Nur dass die Schulden dann halt Griechenland hat und Leute, die von Makroökonomie nicht viel verstanden haben, den Griechen empfehlen, doch auch Exportüberschüsse und Schwarze Null zu praktizieren. Wenn Deutschland das könne, dann könnten das doch alle, man müsse sich halt nur mehr anstrengen! :rolleyes:
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Realist2014 » Mo 8. Okt 2018, 15:13

Hellmann hat geschrieben:(08 Oct 2018, 15:56)

N
Nur dass die Schulden dann halt Griechenland hat und Leute, die von Makroökonomie nicht viel verstanden haben, den Griechen empfehlen, doch auch Exportüberschüsse und Schwarze Null zu praktizieren. Wenn Deutschland das könne, dann könnten das doch alle, man müsse sich halt nur mehr anstrengen! :rolleyes:



den Unterschied zwischen Handelsbilanz und Leistungsbilanz solltest du dir von Skull nochmal erläutern lassen..
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Realist2014 » Mo 8. Okt 2018, 15:14

Hellmann hat geschrieben:(08 Oct 2018, 15:56)



Auch global gilt:


Geldvermögen = Schulden




NICHT gemäß der Definition der deutschen Bundesbank...
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon franktoast » Mo 8. Okt 2018, 15:17

Hellmann hat geschrieben:(07 Oct 2018, 19:48)

Warum müssen sich die anderen Haushalte verschulden oder ihr Geldvermögen abbauen, damit ein Haushalt Geld sparen kann?

Um Geld sparen zu können, braucht ein Haushalt einen Verkaufsüberschuss. Das bedeutet, dass die anderen Haushalte ihm gegenüber einen Kaufüberschuss haben, sie haben ihm mehr abgekauft, als sie ihm verkauft haben. Sie haben dazu entweder ihr Geldvermögen abgebaut oder sie mussten sich verschulden.

Geldvermögen ist ja nur ein Teil vom Vermögen. Wie meinst du, kann es sein, dass aktuell sowohl der reiche Westen als auch der Rest der Welt immer reicher werden?

PS: Und nicht vergessen: Zum Geldvermögen werden auch Aktien gezählt. Hältst du eine Amazon-Aktie im Wert von 1600€, bist du der Gläubiger und Amazon dein Schuldner. Das muss man auch bedenken, wenn man argumentiert, dass hinter jedem Geldvermögenseuro auch eine Geldvermögensverbindlichkeit steckt.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon franktoast » Mo 8. Okt 2018, 15:23

Hellmann hat geschrieben:(08 Oct 2018, 15:56)
Ausgaben = Einnahmen
Geldvermögen = Schulden
Geldsparen = Neuverschuldung

Die 3 Geldfunktionen kennst du, oder? Geld ist letztlich nur das Schmiermittel zum weltweiten Wohlstandswachstum. Wenn du allein auf ne Insel kommst und dir ein Haus baust, steht dem keine Schuld gegenüber. Und wenn du im Regenwald von Amazonas einen Goldklumpen im Wert von 10 000€ findest, bist du um 10 000€ reicher geworden. Glückwunsch. Aber deswegen muss niemand Schulden machen (ok, außer dein Goldfund bewirkt, dass der Goldpreis minimal sinkt und jeder Goldbesitzer minimal ärmer würde).
Wenn du dir vom Baumarkt Holz, Werkzeug etc. im Wert von 1000€ holst und innerhalb von 40 Stunden eine Hütte baust, die du für 2000€ verkaufen könntest und wir dir einen Stundenlohn von 20€ gäbe, dann hast du einen Wert geschaffen. Denn der Input der Hütte ist 1800€ wert, aber der Output 2000€.
-> Durch deine Aktion ist die Gesellschaft(!) in der Summe um 200€ reicher geworden.

Argumentiert man, dass der Käufer sogar bereit gewesen wäre, 2100€ dafür zu bezahlen, wäre es mit dieser Methodik sogar 300€.

Allerdings ist Wohlstand bzw. Reichtum nur in der Theorie greifbar. Eine Einheit namens Euro oder Dollar machen es nur scheinbar greifbar bzw. sind nur eine Näherung. Wie du oben schon siehst: Welchen Stundenlohn geben wir dir? 20€? 15€? Wie viel Freude oder Leid bereitet dir die Arbeit? Was wäre der Käufer bereit gewesen, dir zu bezahlen? usw.

Fakt ist aber: Die Welt wird durchschnittlich immer reicher und wenn man annähme, dass immer nur der eine x bekommt und jemand anders um x ärmer würde, gäbe es kein weltweites Wirtschafts- und Wohlstandswachstum. Es würde immer stagnieren.
Zuletzt geändert von franktoast am Mo 8. Okt 2018, 15:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Realist2014 » Mo 8. Okt 2018, 15:24

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:17)

. Hältst du eine Amazon-Aktie im Wert von 1600€, bist du der Gläubiger und Amazon dein Schuldner. D t.


nö, das ist nicht korrekt.

Ein Aktionär hat keine Forderung gegenüber SEINER Aktiengesellschaft..
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon franktoast » Mo 8. Okt 2018, 15:27

Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:24)

nö, das ist nicht korrekt.

Ein Aktionär hat keine Forderung gegenüber SEINER Aktiengesellschaft..

Google mal nach "Geldvermögen steigt". Überall wirst du so etwas wie "Dank florierender Aktienmärkte und der guten Konjunktur erhöht sich das Geldvermögen."
Kannst du den Satz erklären. Warum steigt das Geldvermögen, wenn Aktienkurse steigen?

beispiel:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Geldverm ... 36097.html

PS: "Ein Aktionär hat keine Forderung gegenüber SEINER Aktiengesellschaft.."
Wenn es darum geht, "Geldvermögen" zu definieren, dann zählt das schlichtweg auch. Und natürlich hat er eine Forderung. Die Frage ist nur, ob man das anteilige Eigenkapital verwendet oder den Aktienkurs. Letzteres macht schlichtweg viel mehr Sinn.
Beispiel: Deutsche Bank Aktie ist 10€ wert, es gibt 2Mrd. davon. Anteilig wären das etwa 3€ Eigenkapital pro Aktie und 23€ Verbindlichkeiten. Auf der Aktivseite stehen dann natürlich 26€. Aber was bedeutet das? Welche Aktiva und welche Passiva? Genauso das Zusammenspiel des Managements, Zulieferer, Mitarbeiter. Der Markt schätzt das ja alles schon über den Marktpreis ab. Also sollte man den nehmen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon zollagent » Mo 8. Okt 2018, 15:45

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:17)

Geldvermögen ist ja nur ein Teil vom Vermögen. Wie meinst du, kann es sein, dass aktuell sowohl der reiche Westen als auch der Rest der Welt immer reicher werden?

PS: Und nicht vergessen: Zum Geldvermögen werden auch Aktien gezählt. Hältst du eine Amazon-Aktie im Wert von 1600€, bist du der Gläubiger und Amazon dein Schuldner. Das muss man auch bedenken, wenn man argumentiert, dass hinter jedem Geldvermögenseuro auch eine Geldvermögensverbindlichkeit steckt.

Amazon ist als "Schuldner" aber nicht verpflichtet, dir den Kurswert deiner Aktie zu zahlen, sondern nur den Nennwert.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon BlueMonday » Mo 8. Okt 2018, 15:57

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:17)

Geldvermögen ist ja nur ein Teil vom Vermögen. Wie meinst du, kann es sein, dass aktuell sowohl der reiche Westen als auch der Rest der Welt immer reicher werden?

PS: Und nicht vergessen: Zum Geldvermögen werden auch Aktien gezählt. Hältst du eine Amazon-Aktie im Wert von 1600€, bist du der Gläubiger und Amazon dein Schuldner. Das muss man auch bedenken, wenn man argumentiert, dass hinter jedem Geldvermögenseuro auch eine Geldvermögensverbindlichkeit steckt.


Eine AG emittiert 1.000 Aktien a 10 Euro.
Die AG bekommt 10.000 Euro. Das ist dann das Eigenkapital der AG und keine Verbindlichkeit.
Du als Käufer hast dafür die Aktie. Daran sind allenfalls Stimmrechte in der Hauptversammlung geknüpft, ne Aussicht auf eine Ausschüttung ("Dividende"), nach Beschluss/Abstimmung der Hauptversammlung, also kein garantierter Anspruch.

Dein Geld, das du jemandem für deine Aktien gezahlt hast, das schuldet dir niemand mehr. Umgedreht, das Geld hast du nach dem Erwerb der Aktie dem Verkäufer geschuldet.

Zum Geldvermögen zählt dann nicht nur Geld und Einlagen, sondern auch Wertpapiere.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Realist2014 » Mo 8. Okt 2018, 16:02

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:27)

Google mal nach "Geldvermögen steigt". Überall wirst du so etwas wie "Dank florierender Aktienmärkte und der guten Konjunktur erhöht sich das Geldvermögen."
Kannst du den Satz erklären. Warum steigt das Geldvermögen, wenn Aktienkurse steigen?


das liegt an der Definition des Begriffs "Geldvermögen" der deutschen Bundesbank

Wenn es darum geht, "Geldvermögen" zu definieren, dann zählt das schlichtweg auch.

ja, weil es so definiert wird.

Und natürlich hat er eine Forderung.


nein
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Realist2014 » Mo 8. Okt 2018, 16:03

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:45)

Amazon ist als "Schuldner" aber nicht verpflichtet, dir den Kurswert deiner Aktie zu zahlen, sondern nur den Nennwert.



Amazon ist zu gar nichts verpflichtet.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon franktoast » Mo 8. Okt 2018, 16:11

Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:02)
ja, weil es so definiert wird.

Wie wärs, wenn wir uns auf auf die Definition einigen? Und ja, es hat was mit der Definition zu tun.

Wenn du nach "Geldvermögen wächst" googelst und jede seriöse Zeitung dann mit Aktienkursen kommt, dann ist das die geltende Definition.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon franktoast » Mo 8. Okt 2018, 16:12

BlueMonday hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:57)

Eine AG emittiert 1.000 Aktien a 10 Euro.
Die AG bekommt 10.000 Euro. Das ist dann das Eigenkapital der AG und keine Verbindlichkeit.
Du als Käufer hast dafür die Aktie. Daran sind allenfalls Stimmrechte in der Hauptversammlung geknüpft, ne Aussicht auf eine Ausschüttung ("Dividende"), nach Beschluss/Abstimmung der Hauptversammlung, also kein garantierter Anspruch.

Dein Geld, das du jemandem für deine Aktien gezahlt hast, das schuldet dir niemand mehr. Umgedreht, das Geld hast du nach dem Erwerb der Aktie dem Verkäufer geschuldet.

Zum Geldvermögen zählt dann nicht nur Geld und Einlagen, sondern auch Wertpapiere.

Wie du schon sagst, zählen Wertpapiere zum Geldvermögen. Also auch Aktien. Und dem Geldvermögen kann man Geldverbindlichkeiten gegenüberstellen. Und wenn du eine Amazon-Aktie hast, wer ist dann der Schuldner?
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Skull » Mo 8. Okt 2018, 16:13

Hellmann hat geschrieben:(08 Oct 2018, 15:38)

Wie schon gesagt: Der Staat muss sich verschulden, weil die Privaten sonst im Saldo kein Geld sparen können.

Wie schon gesagt: Geld sparen ist nicht alles. Eher sogar die geringere Spargrösse. :)

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon franktoast » Mo 8. Okt 2018, 16:15

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:45)

Amazon ist als "Schuldner" aber nicht verpflichtet, dir den Kurswert deiner Aktie zu zahlen, sondern nur den Nennwert.

Da der Nennwert aber immer niedriger als der Kurs oder Buchwert sein dürfte, spielt das keine Rolle. Es geht nur darum, dass man Wertpapiere als Geldvermögen definiert und Geldvermögen kann man in gleicher Höhe Geldverbindlichkeiten gegenüber stellen.
Und wenn Spiegel, NTV, FAZ und sonst wer die Definition akzeptieren, dann könnten das einige Herren hier im Forum auch tun, wie ich finde.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Skull » Mo 8. Okt 2018, 16:15

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:11)

Wie wärs, wenn wir uns auf auf die Definition einigen? Und ja, es hat was mit der Definition zu tun.

Wenn du nach "Geldvermögen wächst" googelst und jede seriöse Zeitung dann mit Aktienkursen kommt, dann ist das die geltende Definition.

Der Hellmann meint aber nicht das Geldvermögen. (laut Buba Statisktik)
Kann er ja nicht. Sonst passt seine These ja noch weniger. ;)

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Realist2014 » Mo 8. Okt 2018, 16:16

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:11)

Wie wärs, wenn wir uns auf auf die Definition einigen? Und ja, es hat was mit der Definition zu tun.

Wenn du nach "Geldvermögen wächst" googelst und jede seriöse Zeitung dann mit Aktienkursen kommt, dann ist das die geltende Definition.


ja. das ist eben die Definition der Deutschen Bundesbank

Nur gemäß dieser Definition stimmt eben dann :

Höhe Geldvermögen = Höhe Schulden

dann nicht mehr...
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Skull » Mo 8. Okt 2018, 16:16

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:15)

Und wenn Spiegel, NTV, FAZ und sonst wer die Definition akzeptieren,
dann könnten das einige Herren hier im Forum auch tun, wie ich finde.

Und wenn Spiegel, NTV, FAZ und sonst wer, da nicht KORREKT "arbeiten" ? :?:

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Realist2014 » Mo 8. Okt 2018, 16:17

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:12)

Und wenn du eine Amazon-Aktie hast, wer ist dann der Schuldner?



niemand.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Realist2014 » Mo 8. Okt 2018, 16:18

franktoast hat geschrieben:(08 Oct 2018, 17:15)

D . Es geht nur darum, dass man Wertpapiere als Geldvermögen definiert

mach die Bundesbank

und Geldvermögen kann man in gleicher Höhe Geldverbindlichkeiten gegenüber stellen.


nein, dann eben nicht mehr

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