Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon zollagent » Do 11. Okt 2018, 09:39

z4ubi hat geschrieben:(11 Oct 2018, 09:47)

Naja hinter 2008er Krise war sich mehr als nur eine verfehlte Zinspolitik.

Wenn allerdings alle paar Jahre die Schuldengrenze in den USA hochgeschraubt werden muss, sollte das allen Beteiligten doch mal zu denken geben, ob das wirtschaftstheoretische Konstrukt dahinter vielleicht etwas daneben liegt ;)






Ja, nur die Zinszahlungen, die im Laufe der Zeit zusammengekommen sind, werden nicht vernichtet,
was soweit aber kein wirkliches Problem darstellt.

Daß das US-amerikanische "Konstrukt" funktionieren kann, ist durch die Amtszeit von Präsident Clinton belegt. Es gehören zu vernünftiger Haushaltsführung ja vor allem vernünftige Entscheider. Im Moment haben wir im Weißen Haus allerdings Keinen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Hellmann
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Hellmann » Do 11. Okt 2018, 13:11

Realist2014 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 09:19)
Auch hier die Frage nach deinem Verständnis von "Neoliberal"....

vielleicht mal deine Sichtweise zu der notwendigen Ausgewogenheit zwischen den "Erträgen" der Produktionsfaktoren Kapital ( = Eigenkapitalrendite der Unternehmen) und dem Produktionsfaktor Arbeit( Lohn & Gehalt), so dass DU dann nicht mehr von "Ausbeutung" schreiben würdest.

Die Neoliberalen sind die Ideologen der globalen Finanzoligarchie. Mit der von ihnen propagierten Politik von Geldwertstabilität, hohen Zinsen, Steuersenkungen für die Reichen, Sozialabbau für die Armen und einer entfesselten Konkurrenz um die Löhne würden die Bevölkerungen aller Staaten im Elend versinken, aber wenige Superreiche über die Erde herrschen. Das ist genau das Ziel der neoliberalen Politik.

Der reale Ertrag des Produktionsfaktors Kapital kann nicht höher als das reale Wachstum des Kapitalstocks zuzüglich des Konsums der Kapitaleigner sein. Das Wachstum des Kapitalstocks dürfte dem Wachstum des BIP entsprechen, eher etwas weniger. Wir wären da in Deutschland bei einer Rendite von 1 oder zwei Prozent auf den gesamten Kapitalstock.

Was darüber hinaus geht, ist fiktives Kapital, Börsenblasen und Börsenschwindel.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Hellmann » Do 11. Okt 2018, 13:22

Realist2014 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 09:14)

diesen Zusammenhang hätte ich gerne mal erläutert...

also inwieweit die GKV, die Pflegeversicherung und die Arbeitslosenversicherung etwas mit "Sparen" zu tun haben

Und welches "Rentensystem" nun das individuelle Vorsorgen für das eigene Alter überflüssig machen soll...

Weiter hin wäre mal eine klare DEFINITION, was du eigentlich unter "sparen" verstehst, sehr hilfreich für die weitere Diskussion

Also fällt da für dich unter "sparen" lediglich die "Anhäufung" " von Geld in Form von Sparguthaben etc.?

Oder gehört dazu auch die Bildung von Realvermögen in Form von Immobilien & Aktien, Aktienfonds, Fondsbasierte LV, Fonds &Aktienbaiserte RV etc.?

GKV, Pflegeversicherung und Arbeitslosenversicherung haben insofern etwas mit dem verdammten Sparen zu tun, als sie dieses möglichst unnötig machen sollten. Eine Ökonomie kann nicht sparen, nur kapieren das die lediglich einzelwirtschaftlich denkenden Menschen nicht. Ein einzelner Mensch kann sparen und davon leben, wenn er krank oder arbeitslos wird, alle Menschen können das nicht, weil es ökonomisch nicht möglich ist. Da müsste man halt mal über den eignenen Tellerrand hinaus schauen.

Eine Ökonomie kann nicht sparen!

Darum funktioniert auch nur ein Umlagesystem für die Rente, außer halt wieder für ganz wenige Reiche, die das dann nicht nötig haben und generell abschaffen wollen, weil sie es auch nicht kapieren. Der Kapitalstock einer Ökonomie ist gar nicht groß genug, dass da jetzt jeder für sein Alter Kapital ansparen und produktiv anlegen könnte. Es funktioniert darum nur ein Umlagesystem.

Sparen ist das, was der Einzelne tun kann, also weniger konsumieren und den Überschuss investieren oder anlegen. Alle können das nicht. Wenn das alle versuchen, haben wir Weltwirtschaftskrise wie 1929-33. Das kapieren aber die Leute nicht, solange sie immer nur einzelwirtschaftlich denken: Ich kann doch sparen und das Geld anlegen oder investieren!

Es wird ja immer gegen den Kommunismus damit argumentiert, dass, wenn man das Kapital auf alle Köpfe aufteilen wollte, es höchstens für drei oder vier Jahre Leben ohne Arbeit reichen würde. Aber bei der Altersvborsorge soll das plötzlich nicht gelten? :rolleyes:
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon franktoast » Do 11. Okt 2018, 13:33

z4ubi hat geschrieben:(11 Oct 2018, 09:47)
Ja, nur die Zinszahlungen, die im Laufe der Zeit zusammengekommen sind, werden nicht vernichtet,
was soweit aber kein wirkliches Problem darstellt.

Der Zins kann ja auch von einer anderen Bank kommen oder Bargeld sein. Du leihst dir zB. 1000€. Im Folgemonat zahlt dein Chef dir 1100€ und du bezahlst 1100€ zurück. Woher hat dein Chef das Geld? Womöglich verkauft er Fenster an deine Bank.

Jedenfalls ist das Ganze für die Banken kein Zuckerschlecken und risikoloser Profit. Zahlst du der Bank nix zurück, macht die Bank mit dem Kredit 1000€ Verlust. Und zwar echter Verlust. Zentralbankgeld.

Naja hinter 2008er Krise war sich mehr als nur eine verfehlte Zinspolitik.
Wenn allerdings alle paar Jahre die Schuldengrenze in den USA hochgeschraubt werden muss, sollte das allen Beteiligten doch mal zu denken geben, ob das wirtschaftstheoretische Konstrukt dahinter vielleicht etwas daneben liegt ;)

Wie kann sich ein Politiker beliebt machen? Durch Geschenke. Geschenke kosten Geld. Wie kann der Staat Geschenke verteilen?
1. Steuern
2. Schulden

Was ist für den geminen Bürger greifbarer? Wenn der Staat 1000€ Schulden macht oder vom Bürger 1000€ vom Konto abgebucht werden?

Das Problem ist nicht das Geldsystem...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon franktoast » Do 11. Okt 2018, 13:35

zollagent hat geschrieben:(11 Oct 2018, 10:39)

Daß das US-amerikanische "Konstrukt" funktionieren kann, ist durch die Amtszeit von Präsident Clinton belegt. Es gehören zu vernünftiger Haushaltsführung ja vor allem vernünftige Entscheider. Im Moment haben wir im Weißen Haus allerdings Keinen.

Und wirtschaftlich gute Zeiten. Wobei... die hätten wir seit einigen Jahren. Einige Länder wie zB. Deutschland senken tatsächlich ihre Schuld, sogar absolut und nicht nur relativ zum BIP. Wer hätte das gedacht. Ist aber auch vernüftig... Was die Risikobereitschaft angeht, waren die Amis aber schon immer ein anderes Kaliber. Aus meiner Sicht ist das in der DNA der Amis. Immerhin haben die Vorfahren den Atlantik überquert. Da gehört Mut dazu. Die freie Marktwirtschaft, Unternehmentum etc. setzen darauf nur auf.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 11. Okt 2018, 14:25

Hellmann hat geschrieben:(11 Oct 2018, 07:51)

Es geht darum, dass das Sparen von Geld makroökonomisch die den Sparplänen entsprechende Verschuldung anderer Haushalte erfordert, damit die Haushalte sich nicht gegenseitig ins Elend sparen. Nur der Staat kann seine Verschuldung am Bedarf der Geldsparer orientieren.

Aber grundsätzlich ist es natürlich besser, die Geldsparer mit anderen Mitteln zu entmutigen, wie etwa eine leichte Inflation, niedrige Nominalzinsen und einen negativen Realzins, vor allem aber ein Sozial- und Rentensystem, das privates Vorsorgen durch Geldsparen und Sparen überhaupt unnötig werden lässt. Dazu kann man noch die private Verschuldung fördern, wie etwa Investitionen von Firmen auf Kredit oder die privaten Häuslebauer, wie bis zur Finanzkrise, anstatt den Immobilienmarkt mit Hochzinspolitik der Notenbanken in einen Crash zu treiben.

Es geht um die makroökonomischen Gesetze, nicht um den Wunsch der Sparer, Staatsanleihen zu kaufen. ;)


Das ist nur eine Verschwörungstheorie. Ich sehe bei dir dass du viele Dinge ansprichst und irgendwie einen Zusammenhang konstruierst. Völlig sinnfrei.
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...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Realist2014 » Do 11. Okt 2018, 15:05

Hellmann hat geschrieben:(11 Oct 2018, 14:22)

GKV, Pflegeversicherung und Arbeitslosenversicherung haben insofern etwas mit dem verdammten Sparen zu tun, als sie dieses möglichst unnötig machen sollten.


Was hat eine GKV überhaupt mit dem Wort "sparen" zu tun?

Ein einzelner Mensch kann sparen und davon leben, wenn er krank oder arbeitslos wird, alle Menschen können das nicht, weil es ökonomisch nicht möglich ist. Da müsste man halt mal über den eignenen Tellerrand hinaus schauen.


den Sinn von diesen Versicherungen hast du wohl nicht so ganz verstanden..

Darum funktioniert auch nur ein Umlagesystem für die Rente, außer halt wieder für ganz wenige Reiche, die das dann nicht nötig haben und generell abschaffen wollen, weil sie es auch nicht kapieren.


Welche "Reichen" wollen das Rentensystem in D "abschaffen"?

Der Kapitalstock einer Ökonomie ist gar nicht groß genug, dass da jetzt jeder für sein Alter Kapital ansparen und produktiv anlegen könnte. Es funktioniert darum nur ein Umlagesystem


jeder kann aber zusätzlich "Kapital" für seine Alersvorsorge bilden...

Sparen ist das, was der Einzelne tun kann, also weniger konsumieren und den Überschuss investieren oder anlegen. Alle können das nicht. Wenn das alle versuchen, haben wir Weltwirtschaftskrise wie 1929-33.


Diese Krise hatte andere Ursachen als "sparen" der Bürger...



Es wird ja immer gegen den Kommunismus damit argumentiert, dass, wenn man das Kapital auf alle Köpfe aufteilen wollte, es höchstens für drei oder vier Jahre Leben ohne Arbeit reichen würde. Aber bei der Altersvborsorge soll das plötzlich nicht gelten? :rolleyes:


irgendwie fehlt bei deinen ganzen Betrachtungen die Zeitachse...

und auch die "Auflösung" des "Ersparten" dann im Alter...

"Sparen" für die Altersvorsorge kann JEDER .....
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Realist2014 » Do 11. Okt 2018, 15:11

Hellmann hat geschrieben:(11 Oct 2018, 14:11)


Der reale Ertrag des Produktionsfaktors Kapital kann nicht höher als das reale Wachstum des Kapitalstocks zuzüglich des Konsums der Kapitaleigner sein.


warum?




Wir wären da in Deutschland bei einer Rendite von 1 oder zwei Prozent auf den gesamten Kapitalstock.


Für eine derartig niedrige Rendite auf das EK investiert und riskiert niemand etwas unternehmerisch

Was darüber hinaus geht, ist fiktives Kapital, Börsenblasen und Börsenschwindel.


das ist- gelinde gesagt- QUATSCH

Solide Unternehmen in D erzielen Eigenkapitalquoten von 15%. Das begrenzt auch die möglichen Lohnerhöhungen- da Löhne ja Kosten sind....

Eine Antwort , was jetzt genau "Ausbeutung" ist, fehlt aber noch...
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Skull » Do 11. Okt 2018, 16:06

Guten Tag,

einige Beiträge wieder in den Strang
--> Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?
verschoben.
Ich bitte das Thema Geldschöpfung DORT dort fortzusetzen.

Weitere Beiträge zum Thema Gene ... in die Ablage verschoben.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon z4ubi » Do 11. Okt 2018, 21:31

Hellmann hat geschrieben:Sparen ist das, was der Einzelne tun kann, also weniger konsumieren und den Überschuss investieren oder anlegen. Alle können das nicht. Wenn das alle versuchen, haben wir Weltwirtschaftskrise wie 1929-33. Das kapieren aber die Leute nicht, solange sie immer nur einzelwirtschaftlich denken: Ich kann doch sparen und das Geld anlegen oder investieren!


Die Leute dürfen ruhig einzelwirtschaftlich denken und handeln. Durch Schulden- und Steuerpolitik kann der Staat ja immer regulierend eingreifen. Spätestens, wenn die Zentralbank die Leitzinsen gegen 0% drückt, um der Deflation entgegen zu wirken, sollte er das Angebot dankend annehmen.

Wenn die Haushalte mehrheitlich sparen (bzw. Verschuldung vermeiden) wollen ist eine Wirtschaftskrise nicht zwangsläufig die Folge. (Siehe Japan)
Zuletzt geändert von z4ubi am Fr 12. Okt 2018, 04:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon unity in diversity » Do 11. Okt 2018, 22:41

zollagent hat geschrieben:(11 Oct 2018, 10:39)

Daß das US-amerikanische "Konstrukt" funktionieren kann, ist durch die Amtszeit von Präsident Clinton belegt. Es gehören zu vernünftiger Haushaltsführung ja vor allem vernünftige Entscheider. Im Moment haben wir im Weißen Haus allerdings Keinen.

Zu Clintons Zeiten stiegen die Schulden etwas langsamer als sonst üblich:
https://de.statista.com/statistik/daten ... esidenten/
Bush junior, muß seinen Bürgern ganz besonders teure Wahlgeschenke vor die Tür gelegt haben...
In Europa sieht es so aus:
https://www.smava.de/eurozone-schulden-uhr/

Neben die Schuldenuhr sollte man eine Guthabenuhr stellen, um zu zeigen, wie sich Guthaben und Schulden gleichzeitig entwickeln und wo sie sich anhäufen.
Die "Wanderungsbewegungen" des Geldes sind interessant.
Damit Finanzminister und IWF nicht dauernd wie der fleischgewordene Vorwurf dreinschauen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Orwellhatterecht » Sa 17. Nov 2018, 14:40

Realist2014 hat geschrieben:(11 Oct 2018, 16:11)

warum?






Für eine derartig niedrige Rendite auf das EK investiert und riskiert niemand etwas unternehmerisch



das ist- gelinde gesagt- QUATSCH

Solide Unternehmen in D erzielen Eigenkapitalquoten von 15%. Das begrenzt auch die möglichen Lohnerhöhungen- da Löhne ja Kosten sind....

Eine Antwort , was jetzt genau "Ausbeutung" ist, fehlt aber noch...



Ja, diese Rendite wird vor allen Dingen Kapitalanlegern versprochen, die ihr Geld in Altenheimen anlegen! Mit der Not der Alten werden obendrein noch
ganz erquickliche Geschäfte gemacht. Und wenn man sich unser immer mehr privatisiertes Krankenhaus System ansieht, ist es ähnlich, politische Magazine wie "Report","Panorama" und "Monitor" recherchieren in vielen Kliniken und kommen zu dem Ergebnis, dass in D oftmals zu viel operiert wird, weil sich daran gut verdienen lässt.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Occham » Sa 17. Nov 2018, 15:09

Ich habs doch gleich gewusst, das Geld sparen für die Ökonomie schlecht ist. Alles Geld sollte für eine sichere Ökonomie sofort in die Ökonomie zurückfließen.

Aber.... Das will ja keiner hören
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Occham » Sa 17. Nov 2018, 15:31

Hellmann hat geschrieben:(09 Oct 2018, 14:39)

Da ist das Problem:

Eine Ökonomie kann nicht sparen!

Kann sie schon, aber nicht in Form von Geld :)
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Skull » Sa 17. Nov 2018, 16:10

Occham hat geschrieben:(17 Nov 2018, 15:09)

Ich habs doch gleich gewusst, das Geld sparen für die Ökonomie schlecht ist.
Alles Geld sollte für eine sichere Ökonomie sofort in die Ökonomie zurückfließen.

Aber.... Das will ja keiner hören

(wirtschaftlichen) Unsinn will halt keiner hören. :)

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon unity in diversity » Sa 17. Nov 2018, 17:10

Skull hat geschrieben:(17 Nov 2018, 16:10)

(wirtschaftlichen) Unsinn will halt keiner hören. :)

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Aktuell kämpft Italien erfolgreich gegen die deutsche Beggar-thy-neighbor-Politik.
Darf zwar keiner zugeben, ist aber so.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 17. Nov 2018, 17:42

z4ubi hat geschrieben:(11 Oct 2018, 22:31)

Die Leute dürfen ruhig einzelwirtschaftlich denken und handeln. Durch Schulden- und Steuerpolitik kann der Staat ja immer regulierend eingreifen. Spätestens, wenn die Zentralbank die Leitzinsen gegen 0% drückt, um der Deflation entgegen zu wirken, sollte er das Angebot dankend annehmen.

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Solange Inländer und inländische Banken genug Anleihen des eigenen Staats kaufen kann dass sehr lange gut gehen. Schwierig ist es wenn die inländischenBanken nicht mehr genug Eigenkapital haben um weiter Anleihen kaufen zu können. Dann muß der Steuerzahler einspringen....
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 17. Nov 2018, 17:43

unity in diversity hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:10)

Aktuell kämpft Italien erfolgreich gegen die deutsche Beggar-thy-neighbor-Politik.
Darf zwar keiner zugeben, ist aber so.


Klar. Soziale Wohltaten auf Pump sind ein Kampf gegen die böhsen Deutschen......
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Skull » Sa 17. Nov 2018, 17:45

unity in diversity hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:10)

Aktuell kämpft Italien erfolgreich gegen die deutsche Beggar-thy-neighbor-Politik.
Darf zwar keiner zugeben, ist aber so.

Also die "aktuelle" (erfolgreiche) italienische Fiskalpolitik der letzten 50 Jahre... :p

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon unity in diversity » Sa 17. Nov 2018, 17:49

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:43)

Klar. Soziale Wohltaten auf Pump sind ein Kampf gegen die böhsen Deutschen......

Wenn Deutschland und Frankreich eine europäische Standortpolitik, aus Konkurrenzgründen verweigern, geht der € krachen.
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