Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

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Hellmann
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Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Hellmann » So 7. Okt 2018, 18:21

Die schreckliche Weltwirtschaftskrise ab 1929 hatte eine ganz einfache Ursache:

In einer Geldwirtschaft wollen die Privaten (Haushalte und Unternehmen) Geld sparen und können das nicht, wenn sich andere Haushalte (ebenfalls private Haushalte und Unternehmen oder der Staat) nicht im Umfang des geplanten Geldsparens verschulden. Dadurch entstehen unsere Wirtschaftskrisen und der Staat kann und muss diese durch eine ausreichende Verschuldung verhindern, was die VWL bis heute ihren Studenten und dem Publikum vernebelt und stattdessen von angeblichen Staatsschuldenkrisen fabuliert und noch Schuldenbremsen fordert.

In einer Wirtschaftskrise kaufen sich die Haushalte ihre arbeitsteilig hoch effizient erzeugten Güter gegenseitig nicht mehr ab. Der Grund dafür ist nicht, dass diese Güter plötzlich zu schlecht für den Markt wären oder kein Bedarf danach bestünde - im Gegenteil: Während die Landwirte ihre Ernte nicht mehr verkaufen können, hungern die erwerbslosen Arbeiter in den Städten, die Banken bankrottieren, und alles nur, weil jeder Geld sparen will und wegen der drückenden Schulden sogar muss, aber nicht kann, weil die dafür nötigen Schuldner fehlen. Ein Teufelskreis.

John Maynard Keynes hat die Ursache der Großen Depression ab 1929 fast korrekt beschrieben. Wenn die Haushalte sparen wollen, aber aus makroökonomischen Gründen nicht können, dann müssen die Haushalte so weit verarmen, die gesamte Ökonomie muss so stark verelenden, dass die Haushalte wegen ihrer Armut nicht weiter sparen können.

Der Bestand an Kapital und das Niveau der Beschäftigung werden folglich schrumpfen müssen, bis das Gemeinwesen so verarmt ist, dass die Gesamtersparnis Null geworden ist, so dass die positive Ersparnis einiger Einzelner oder Gruppen durch die negative Ersparnis anderer aufgehoben wird. In einer unseren Annahmen entsprechenden Gesellschaft muss das Gleichgewicht somit unter Verhältnissen des laissez-faire eine Lage einnehmen, in der die Beschäftigung niedrig genug und die Lebenshaltung genügend elend ist, um die Ersparnisse auf Null zu bringen.

Allgemeine Theorie, Berlin 1936/2006, S. 183

Hence the stock of capital and the level of employment will have to shrink until the community becomes so impoverished that the aggregate of saving has become zero, the positive saving of some individuals or groups being offset by the negative saving of others. Thus for a society such as we have supposed, the position of equilibrium, under conditions of laissez-faire, will be one in which employment is low enough and the standard of life sufficiently miserable to bring savings to zero.

John Maynard Keynes: The General Theory of Employment, Interest and Money, Chapter 16/III

Denn solange die Haushalte noch ein genügend hohes Einkommen beziehen, bei dem sie versuchen könnten, ihre Ausgaben unter ihre Einnahmen zu senken, wäre das Sparen von Geld für jeden einzelnen Haushalt ja immer noch möglich, kann aber gesamtwirtschaftlich nicht erfolgen. Die Einnahmen einer Ökonomie sind immer mit den Ausgaben identisch, daher das Sparparadoxon: Bei dem Versuch aller einzelnen Haushalte, weniger Geld auszugeben, werden die Einnahmen der jeweils anderen Haushalte sofort wegbrechen, bis alle derart verarmt sind, dass sie ihre Ausgaben nicht weiter einschränken können oder wollen. Das und nur das ist die monetäre Ursache aller großen Wirtschaftskrisen und des ganzen Elends der Weltwirtschaftkrisen wie ab 1929.

John Maynard Keynes hatte noch nicht erkannt, dass es um das Sparen von Geld geht. Keynes hat in seinem Werk das Problem erst für den Moment gesehen, in dem auch kein reales Sparen mehr möglich ist. Er glaubte, dass der Kapitalmangel der Ökonomie ziemlich schnell überwunden sein würde und dann erst das Problem auftauche, dass ja kein Sparen mehr möglich ist und die Ökonomie darum unter den Verhältnissen des laissez-faire verelenden müsse. Weil es um das Sparen von Geld geht, ist dieser Mechanismus der Makroökonomie nach Keynes (von dem die VWL bis heute nichts wissen will) aber eben unabhängig von der Überwindung des realen Kapitalmangels wirksam.

Wie funktioniert die Schwarze Null? Der deutsche Exportüberschuss als Folge des Lohn- und Sozialdumpings durch die Agenda 2010 von SPD und GRÜNEN ist eine durch die Konstruktionsfehler des Euros mögliche Zwangsverschuldung der deutschen Handelspartner. Eigentlich dürfte es in einer Währungsunion kein Lohn- und Sozialdumping geben. Anstelle des Staates wird das Ausland für das Sparen der deutschen Haushalte verschuldet, letztendlich sind es die anderen Staaten, die sich für die Schwarze Null in Berlin zusätzlich verschulden müssen. Ohne den Exportüberschuss würde die Politik der Schwarzen Null eine verheerende Krise der deutschen Wirtschaft verursachen, bis hier niemand mehr in der Lage wäre, Geld zu sparen. Denn für alles Geld, das jemand spart, müssen andere sich verschulden, entweder andere private Haushalte, Firmen, der Staat oder eben das Ausland. Sonst muss der Geldsparer verarmen, bis er nicht länger seine Ausgaben unter seine Einnahmen senken kann.

Schließlich haben wir die böswillig von Politik, VWL und Medien propagierte und in das Grundgesetz und die Verfassungen geschriebene Schuldenbremse. Es handelt sich dabei um eine vorsätzliche Vorbereitung und Verursachung von weiteren verheerenden Wirtschaftskrisen durch die hinter der Politik und Volkswirtschaftslehre stehenden Interessen, die diese monetären Zusammenhänge selbstverständlich seit langem kennen und ihre Politiker wie VWL-Professoren als sogenannte Deficit Hawks in allen Massenmedien auftreten lassen. Wir müssen diese Schuldenbremsen wieder aus den Verfassungen heraus bekommen, ehe mit ihrer Hilfe die nächsten verheerenden (Welt-)Wirtschaftskrisen inszeniert werden können.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Realist2014 » So 7. Okt 2018, 18:24

Hellmann hat geschrieben:(07 Oct 2018, 19:21)


Wie funktioniert die Schwarze Null? Der deutsche Exportüberschuss als Folge des Lohn- und Sozialdumpings durch die Agenda 2010 en.



wie oft wird dieser UNSINN eigentlich noch proklamiert?

in der Exportindustrie werden HOHE Löhne bezahlt

der "Niedriglohnsektor" hat NICHTS mit dem Export zu tun

Denn für alles Geld, das jemand spart, müssen andere sich verschulden


er nächste UNSINN
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Hellmann » So 7. Okt 2018, 18:48

Warum müssen sich die anderen Haushalte verschulden oder ihr Geldvermögen abbauen, damit ein Haushalt Geld sparen kann?

Um Geld sparen zu können, braucht ein Haushalt einen Verkaufsüberschuss. Das bedeutet, dass die anderen Haushalte ihm gegenüber einen Kaufüberschuss haben, sie haben ihm mehr abgekauft, als sie ihm verkauft haben. Sie haben dazu entweder ihr Geldvermögen abgebaut oder sie mussten sich verschulden.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Maikel » So 7. Okt 2018, 19:20

Ein sinnvoller Grundgedanke, leider mit vielen grauslichen Annahmen im Detail.
Ich versuche mal, ein paar Punkte klarzustellen:

Hellmann hat geschrieben:In einer Geldwirtschaft wollen die Privaten (Haushalte und Unternehmen) Geld sparen und können das nicht, wenn sich andere Haushalte (ebenfalls private Haushalte und Unternehmen oder der Staat) nicht im Umfang des geplanten Geldsparens verschulden.
(07 Oct 2018, 19:21)

Unternehmen sparen eher selten Geld an; im Gegenteil, sie nehmen meist Kredite auf, um damit Investitionen zu finanzieren. Mit diesen Krediten können private Haushalte auch Geld sparen (im Sinne von Anlegen).

Unternehmen und Staaten können Kredite auch im Ausland aufnehmen, und private Haushalte Geld im Ausland anlegen; von daher ist deine Betrachtung, die eher von einen geschlossenen Geldkreislauf innerhalb eines Staates ausgeht, unrealistisch.

Es ist sicherlich richtig, daß die Situation bzgl. Schulden und Sparen (hier immer im Sinne von Geld anlegen) heutzutage anders zu sehen ist als zu Zeiten von Keynes. Alleine schon, weil heutzutage viele private Haushalte Geld sparen für eine lange Zeit des Ruhestandes. Da die Deutschen dabei sehr auf Sicherheit achten, gibt es in D schon einen gewissen Zusammenhang zwischen den "Staatsschulden" und dem privaten Sparvermögen.
Aber der griechische Staat z.B. hatte sich weniger bei seinen eigenen Bürgern verschuldet, sondern im Ausland.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Realist2014 » So 7. Okt 2018, 19:22

Hellmann hat geschrieben:(07 Oct 2018, 19:48)

Warum müssen sich die anderen Haushalte verschulden oder ihr Geldvermögen abbauen, damit ein Haushalt Geld sparen kann?

Um Geld sparen zu können, braucht ein Haushalt einen Verkaufsüberschuss. Das bedeutet, dass die anderen Haushalte ihm gegenüber einen Kaufüberschuss haben, sie haben ihm mehr abgekauft, als sie ihm verkauft haben. Sie haben dazu entweder ihr Geldvermögen abgebaut oder sie mussten sich verschulden.



es gibt ja genügend Geldvermögen zum "abbauen"

und dann gibt es noch etwas ganz Tolles:

Die Wertschöpfung
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Realist2014 » So 7. Okt 2018, 19:24

Maikel hat geschrieben:(07 Oct 2018, 20:20)


. Alleine schon, weil heutzutage viele private Haushalte Geld sparen für eine lange Zeit des Ruhestandes. Da die Deutschen dabei sehr auf Sicherheit achten, gibt es in D schon einen gewissen Zusammenhang zwischen den "Staatsschulden" und dem privaten Sparvermögen.
.


es ist davon auszugehen, das von den 2 Billionen Staatsschulden in D mehr als 1 Billionen gleichzeitig "Vermögen" der Bürger darstellt...

eben auch - wie richtig erwähnt- für die eigene Altersvorsorge
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon zollagent » So 7. Okt 2018, 19:27

Es ist immer wieder derselbe Sermon, der auftaucht. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen privaten und staatlichen Schulden.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Hellmann » So 7. Okt 2018, 19:39

zollagent hat geschrieben:(07 Oct 2018, 20:27)

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen privaten und staatlichen Schulden.


Die Geldvermögen sind immer mit der Summe der privaten und staatlichen Schulden identisch.

Für eine Ökonomie gilt:

Schulden = Geldvermögen

Geldersparnis eines Sektors = zusätzliche Verschuldung der anderen

Einnahmeüberschuss eines Sektors der Ökonomie = Ausgabenüberschuss der anderen Sektoren

Einnahmen = Ausgaben

Es handelt sich hier selbstverständlich um makroökonomische Aussagen. Dass es da ein Ausland gibt, wenn wir nicht gerade die Weltökonomie betrachten, ist schon klar. Aber makroökonomische Aussagen setzen halt voraus, dass wir nur eine abgeschlossene Ökonomie ohne Ausland betrachten, wenn nicht ausdrücklich ein Ausland erwähnt wird. Das Ausland ändert nichts an den ökonomischen Zusammenhängen, nur die Darstellung wird umständlicher.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Hellmann » So 7. Okt 2018, 19:48

Maikel hat geschrieben:(07 Oct 2018, 20:20)

Unternehmen sparen eher selten Geld an; im Gegenteil, sie nehmen meist Kredite auf, um damit Investitionen zu finanzieren. Mit diesen Krediten können private Haushalte auch Geld sparen (im Sinne von Anlegen).

Ja, aber wenn die Unternehmen sich nicht genug verschulden, also die Geldsparpläne der Sparerhaushalte die Verschuldungspläne unter anderem der Unternehmen übersteigen, dann muss sich der Staat für den Saldo der Geldsparpläne zusätzlich verschulden, um eine Rezession zu vermeiden. Macht der Staat das nicht, kommt es zu Wirtschaftskrisen. Das und nur das ist die Ursache der Krisen, falls jemand die mal verstehen möchte.
Maikel hat geschrieben:(07 Oct 2018, 20:20)
Unternehmen und Staaten können Kredite auch im Ausland aufnehmen, und private Haushalte Geld im Ausland anlegen; von daher ist deine Betrachtung, die eher von einen geschlossenen Geldkreislauf innerhalb eines Staates ausgeht, unrealistisch.

Es geht bei makroökonomischen Betrachtungen nur darum, Aussagen über einen abgeschglossenen Wirtschaftsraum zu treffen. Selbstverständlich kann eine Ökonomie durch Exportüberschüsse das Ausland verschulden und damit das Geldsparen ermöglichen. Dann muss sich aber eben der ausländische Staat zusätzlich verschulden. Es ändert nichts, nur die Darstellung wird komplizierter. :D
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Realist2014 » So 7. Okt 2018, 19:56

Hellmann hat geschrieben:(07 Oct 2018, 20:39)

Die Geldvermögen sind immer mit der Summe der privaten und staatlichen Schulden identisch.

Für eine Ökonomie gilt:

Schulden = Geldvermögen

Geldersparnis eines Sektors = zusätzliche Verschuldung der anderen

Einnahmeüberschuss eines Sektors der Ökonomie = Ausgabenüberschuss der anderen Sektoren

Einnahmen = Ausgaben

Es handelt sich hier selbstverständlich um makroökonomische Aussagen. .


Genau

globale Aussagen

es gibt keine Notwendigkeit , dass der DEUTSCHE Staat sich zusätzlich verschuldet.

Punkt

Und schon gar keine Notwendigkeit von zusätzlichen Schulden für "soziale Wohltaten"...
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Realist2014 » So 7. Okt 2018, 19:58

Hellmann hat geschrieben:(07 Oct 2018, 20:48)

. Selbstverständlich kann eine Ökonomie durch Exportüberschüsse das Ausland verschulden und damit das Geldsparen ermöglichen. Dann muss sich aber eben der ausländische Staat zusätzlich verschulden. Es ändert nichts, nur die Darstellung wird komplizierter. :D




KEIN "Staat"auf diesem Planeten muss sich aufgrund der deutschen Exportüberschüsse "zusätzlich verschulden"

das ist NONSENS

das gilt nur im Primo-Pippo Universum... :D
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Skull » So 7. Okt 2018, 21:05

Gruesse Dich @Hellmann,

Jahre (oder ein halbes Jahrzehnt ?) nichts mehr von Dir gehört/gelesen. :)

Da bin ich ja froh, das Du nur vom GELD-Sparen schreibst.

"Geldvermögen" und Vermögen setzen sich ja aus deutlich mehr "Sparmöglichkeiten" zusammen.

Die meisten privaten (Einzelpersonen und Unternehmen) tauschen ja ihr Geld in anderes... :D

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon unity in diversity » Mo 8. Okt 2018, 01:29

Realist2014 hat geschrieben:(07 Oct 2018, 20:58)



KEIN "Staat"auf diesem Planeten muss sich aufgrund der deutschen Exportüberschüsse "zusätzlich verschulden"

das ist NONSENS

das gilt nur im Primo-Pippo Universum... :D

Deutschland exportiert Güter von hoher Wertdichte. Damit die Handelsbilanz ausgeglichen ist, müßte z.B. Griechenland ebenfalls Güter von hoher Wertdichte nach Deutschland exportieren. So etwas haben die Griechen kaum noch. Soviel Fetakäse können sie gar nicht produzieren, um damit das Handelsbilanzdefizit auszugleichen.
Also müssen sie über ihre Verhältnisse leben, um deutsche Waren kaufen zu können. Spareinlagen abbauen, oder sich verschulden. Manchmal werden die Kredite gleich mitgeliefert, damit sie importieren können. Das funktioniert aber nicht unendlich lange.
Sie müssen irgenwann zurückzahlen, also sparen. Wenn jeder spart, kommt es zu deflationären Tendenzen. Das kann jede Ökonomie abwürgen.
Für jedes Problem gibt es zwei Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon zollagent » Mo 8. Okt 2018, 07:47

unity in diversity hat geschrieben:(08 Oct 2018, 02:29)

Deutschland exportiert Güter von hoher Wertdichte. Damit die Handelsbilanz ausgeglichen ist, müßte z.B. Griechenland ebenfalls Güter von hoher Wertdichte nach Deutschland exportieren. So etwas haben die Griechen kaum noch. Soviel Fetakäse können sie gar nicht produzieren, um damit das Handelsbilanzdefizit auszugleichen.
Also müssen sie über ihre Verhältnisse leben, um deutsche Waren kaufen zu können. Spareinlagen abbauen, oder sich verschulden. Manchmal werden die Kredite gleich mitgeliefert, damit sie importieren können. Das funktioniert aber nicht unendlich lange.
Sie müssen irgenwann zurückzahlen, also sparen. Wenn jeder spart, kommt es zu deflationären Tendenzen. Das kann jede Ökonomie abwürgen.

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Skull » Mo 8. Okt 2018, 07:49

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 08:47)

Man kann auch gemäß seinen Verhältnissen leben. Es gibt keinen Zwang zum Verschulden.

Langfristig...sicherlich.

Kurzfristig...eher nicht.

mfg
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon zollagent » Mo 8. Okt 2018, 07:54

Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 08:49)

Langfristig...sicherlich.

Kurzfristig...eher nicht.

mfg

Weshalb Letzteres?
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Skull » Mo 8. Okt 2018, 07:56

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 08:54)

Weshalb Letzteres?

Eine Bilanz eines Unternehmens besteht aus Aktiva und Passiva.
Passiva sind Verbindlichkeiten (i.d.R. Schulden)

Grossprojekte und Investitionen kann man seltenst aus Eigenmittel finanzieren.
Für Einzelpersonen ähnlich. Hausbau/Kauf ohne Finanzierung klappt seltenst.

Für den Staat ebenso. :)

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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Maikel » Mo 8. Okt 2018, 08:02

Hellmann hat geschrieben:(07 Oct 2018, 20:48)
Es geht bei makroökonomischen Betrachtungen nur darum, Aussagen über einen abgeschglossenen Wirtschaftsraum zu treffen.

Das ist ja gerade ein wesentliches Problem mit den heutigen "makro"-ökonomischen Betrachtungen, daß sie von Staaten als abgeschlossenen Wirtschaftsräumen ausgehen. Das ist in unserer stark globalisierten Welt unrealistisch; deshalb führen solche Betrachtungen in die Irre; sie gehen schlichtweg von falschen, weil unzutreffenden Annahmen aus.

Der einzig "abgeschlossene Wirtschaftsraum" ist heute die ganze Erde.
Die Realität ist nicht so einfach (primitiv) wie in diesen ökonomischen Modellen. Deshalb treffen auch Schlußfolgerungen, die aus solchen Modellen getroffen werden, in der Realität kaum zu.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon zollagent » Mo 8. Okt 2018, 08:04

Skull hat geschrieben:(08 Oct 2018, 08:56)

Eine Bilanz eines Unternehmens besteht aus Aktiva und Passiva.
Passiva sind Verbindlichkeiten (i.d.R. Schulden)

Grossprojekte und Investitionen kann man seltenst aus Eigenmittel finanzieren.
Für Einzelpersonen ähnlich. Hausbau/Kauf ohne Finanzierung klappt seltenst.

Für den Staat ebenso. :)

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Im Fall Griechenland gab es aber keine Verschuldung für Investitionen, sondern Verschuldung für Konsum. Nochmal, dafür gibt es keinen Zwang.
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Re: Der Staat muss sich für den Saldo der Geldsparpläne der Privaten verschulden

Beitragvon Skull » Mo 8. Okt 2018, 08:14

zollagent hat geschrieben:(08 Oct 2018, 09:04)

Im Fall Griechenland gab es aber keine Verschuldung für Investitionen,
sondern Verschuldung für Konsum. Nochmal, dafür gibt es keinen Zwang.

Du kannst jetzt gerne irgendwelche Dinge schreiben...

Natürlich hat eine Privatperson keinen Zwang zur Aufnahme eines Hauskredites.
Genausowenig wie die Deutsche Telekom keine Schulden aufnehmen braucht.

Die können BEIDE ihre gewünschten Käufe/Investitionen auch einfach ... lassen. :D

mfg
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