Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

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franktoast
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon franktoast » Fr 4. Jan 2019, 09:37

Maltrino hat geschrieben:(03 Jan 2019, 18:06)
Uiuiui!! Tiffy!! Das Vermögen was man dann als Ferienwohnung über rbnb vermieten kann ist unflexibel an an einen Ort gebunden! Ja so ein Mist aber auch!! :mad2:

Ferienwohnung? Der Hauptgrund, warum ich in einer Wohnung wohne ist, dass ich nicht weiß, ob ich in meiner aktuellen Stadt in 10 Jahren noch leben will. Da macht Hauskauf einfach keinen Sinn. Genauso wie ich mir eine riesige Verpflichtung aufbürde.

Ähm, ja aber sie haben offenbar obwohl sie keine Aktien kaufen kein Geld über um sie in andere Vermögenswerte zu stecken oder? Seh ich jetzt nicht wirklich als Ausrede...

Aktien bringen schlichtweg eine höhere Rendite und zählen als Vermögen. Ich weiß jetzt nicht, ob man zB. die betriebliche Altervorsorge mitzählt.

Tja, und wenn er zwei Jahre vor der Rente in einem tollen deutschen Krankenhaus abkratzt, dann hat er gar nichts davon. Aber ich geb zu, wenn er dann in Rente geht, und nicht die BGE Heinis alles über den Haufen werfen, dann kann er dann in hohem Alter von der Rente sich ein Haus kaufen und eine Familie gründen mit einer 20 jährigen Medizinstudentin. Oder so. Oder auch auch nicht...

Ja, so ist das mit einer Versicherung eben. Ich sag nicht, dass diese grundsätzlich schlecht wäre. Ich sag dir auch mal ein Beispiel. Meine Frau und ich fahren ziemlich unfallfrei, also haben wir uns für eine Haftpflicht entschieden statt Kaskoversicherung. Falls der Wagen einen Totalschaden hätte, habe ich ein Aktienvermögen für den Fall reserviert, welche pro Jahr 5-10% Rendite abwerfen. Kaskoversicherung oder nur haftpflicht+Vermögen sind erstmal zwei Optionen, mit denen man das Gleiche erreichen will. Einmal hab ich 0 Vermögen, das andere mal 7000€.

Oder... Nehmen wir mal an es gibt zwei Gesellschaften die jeweils exakt gleich viel Einwohner haben, das gleich BIP haben, exakt das gleiche Durchschnittseinkommen und exakt das gleiche Durchscnittsvermögen haben. Aber in der einen Gesellschaft besitzen 100 Millionen Leute je 100.000 Euro als "Vermögen", in der anderen Gesellschaft besitzt einer eine Vermögen von 1.000.000.000.000.000 Euro (ich hoffe ich hab die Nullen richtig gezählt) und die restlichen 99.999.999 Leute besitzen Null Vermögen. In welcher Gesellschaft ist die "soziale Marktwirtschaft" (Um mal so zu tun als bleibe zumindest ich beim Thema) mehr verwirklicht?

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst? Wir haben doch immer vom Median geredet? Mit deinem Grundschulbeispiel trumpfst du bei mir nicht auf. Es ging darum, dass der Zeitpunkt der Vererbung eine Rolle bei der Vermögensverteilung spielt und habe das anhand eines kleinem Beispiels demonstriert.

PS: Natürlich kann man immer lustig ruminterpretieren, aber ich bin ja nicht der erste der sagt, dass das eigentlich irgendein Zeichen von Armut ist https://www.stern.de/wirtschaft/geld/ve ... 80210.html

Du kannst gerne nach Belgien auswandern, immerhin liegt das Medianvermögen nach dem Sternartikel 4mal so hoch wie in Deutschland. Also 4mal so reich.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon Maltrino » Fr 4. Jan 2019, 15:08

franktoast hat geschrieben:...

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst? Wir haben doch immer vom Median geredet? Mit deinem Grundschulbeispiel trumpfst du bei mir nicht auf. Es ging darum, dass der Zeitpunkt der Vererbung eine Rolle bei der Vermögensverteilung spielt und habe das anhand eines kleinem Beispiels demonstriert.


Ja, bei meinem Gedankenspiel ist das Durchschnittsvermögen bei beiden Gesellschaften gleich, aber der Median ist unterschiedlich. Heißt: Bei einem niedrigen Median (Deutschland) ist die Ungleichheit größer (zumindest tendentiell). Und die Frage war nun, welche Gesellschatft ist näher an einer "sozialen Marktwirtschaft"? Diejenige Gesellschaft bei denen jeder ungefähr das gleiche Vermögen hat oder diejenige bei der sich das Vermögen bei einer Person bündelt und diese Person dann vielleicht eine riesige Fabrik eröffnen kann und jedem Arbeit geben kann oder auch täglich sich am Anblick seines Kontostandes freut aber ansonsten reich aber es nicht wirklich investiert?

franktoast hat geschrieben:...


Du kannst gerne nach Belgien auswandern, immerhin liegt das Medianvermögen nach dem Sternartikel 4mal so hoch wie in Deutschland. Also 4mal so reich.


Nein, es wird sehr schwer für mich nach Belgien, Schweiz, Australien oder Italien auszuwandern. Weil ich eben KEIN Vermögen habe und es auch nicht kriege nur weil ich in dieses Land auswandere. Italien ist gutes Beispiel. Da kann ich zwar lustig hinfliegen, aber wenn ich da wo bin wo ich keinen kenne bei dem ich leben kann, dann bin ich eigentlich ein armer Trottel, der die Pizzerien und Hotels mit meinen wenigen "Ersparnissen" durchfütter und dann wieder abhauen muss. Und dann hab ich da klischeehaft dieses Bild von der italienischen Familie im Kopf die ein heruntergewirtschaftes Hotel hatten, wo kaum Gäste waren, das aber offensichtlich ihnen gehörte und die Familie schonmal etwas hatte wo sie leben konnte und was sie als Existenzgrundlage so gut wie möglich nutzen konnte. Ich will nicht sagen, dass die "reich" waren, ich vergleiche nur: Ein deutscher Hartz4 Empfänger hat nichts. Diese italienische Familie hatte intellektuell und von der Ausbildung her gleich viel zu bieten wie ein deutscher Hartz4 Empfänger, aber sie hatten ihr Hotel. Merkst den Unterschied? Oh ja, die Familie da ist an ihren Ort gebunden und der deutsche Hartzer kann 3 Wochen im Jahr verreisen, Wow...

Du vergisst in deinen Beispielen: Die deutschen haben nicht deshalb kein Haus weil sie es nicht wollen sondern weil sie es sch nicht kaufen können oder es einfach nicht haben. Die reichen Leute die ich kenne die haben oft auch ein Haus oder Wohnungen gekauft. Warum? Weil sie an einen Ort gebunden sein wollen? Nein, weil sie wissen, dass sich Miete nicht lohnt weil das Geld weg ist aber die Wohnung ihnen nicht gehört. Wenn man die Wohnung kauft kann man sie (vielleicht ohne großen Wertverlust wieder verkaufen oder auch mit ihr Geld verdienen.

PS: Ganz ehrlich, das mit dem "später Vererben" verstehe ich nicht. Willst du sagen die Deutschen haben genauso viel Vermögen wie die Schweizer, auch im Median, aber dadurch dass es hier später vererbt wird sieht es in der Statistik so aus als hätten sie weniger?
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon Klopfer » Fr 4. Jan 2019, 15:42

Die Problematik mit Immobilieneigentum in Deutschland ist dass es sich immer weniger Menschen leisten können eine eigene Immobilie zu erwerben, das war vor 50 Jahren anders. In den 70ern konnte der Schreinergeselle, der Gärtner und der Getränkefahrer mit 2 Kindern und maximal halbtags beschäftigter Gattin noch eine eigene Immobilie, ein kleines Haus, bauen oder erwerben. Das ist für Menschen dieser Bevölkerungsschicht heute fast unmöglich. Woran liegt das? Sind die Löhne im Verhältnis zu den Kosten für Wohneigentum zurückgeblieben?
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon franktoast » Fr 4. Jan 2019, 16:18

Maltrino hat geschrieben:(04 Jan 2019, 15:08)

Ja, bei meinem Gedankenspiel ist das Durchschnittsvermögen bei beiden Gesellschaften gleich, aber der Median ist unterschiedlich. Heißt: Bei einem niedrigen Median (Deutschland) ist die Ungleichheit größer (zumindest tendentiell). Und die Frage war nun, welche Gesellschatft ist näher an einer "sozialen Marktwirtschaft"? Diejenige Gesellschaft bei denen jeder ungefähr das gleiche Vermögen hat oder diejenige bei der sich das Vermögen bei einer Person bündelt und diese Person dann vielleicht eine riesige Fabrik eröffnen kann und jedem Arbeit geben kann oder auch täglich sich am Anblick seines Kontostandes freut aber ansonsten reich aber es nicht wirklich investiert?

Also eine Gesellschaft, in der jeder ungefährt das gleiche Vermögen hätte, hätte sicherlich nichts mehr mit "Marktwirtschaft" zu tun. Man könnte ja für den Median pro Kopf folgende Zahlen betrachten:
1. Vermögen
2. Einkommen
3. Konsum
Was hat hier am meisten Aussagekraft? Aber selbst beim Konsum ist es wie bei allen statistischen Größen so eine Sache. Womöglich muss man eher einen Glücksindex oder den hier nehmen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Index_der ... ntwicklung

Und welche Gesellschaft ist denn besser? Es gibt 10 Personen und eine Fabrik, die alles herstellt und in der auch jeder arbeitet. Jeder hat den gleichen Lohn. Die Fabrik reinvestiert 100% seiner Gewinne.
A. Hier gehört die Fabrik einer Person. Nämlich Rudolf. Da 100% der Gewinne reinvestiert werden, konsumiert er genauso viel wie alle anderen.
B: Hier gehört 10% der Fabrik jedem. Am Konsum ändert das nix, da 100% der Gewinne reinvestiert werden.

Und? Bei A ist das Vermögen extrem ungleich verteilt, bei B sehr gleich. Und?

Klar sollte sein, falls bei B jeder seinen Anteil verkaufen dürfte und Menschen eben unterschiedlich bzgl. Sparen, Konsum, Risikobereitschaft etc. sind, dass nach kurzer Zeit die Fabrik auch wieder wenigen gehören würde.

Nein, es wird sehr schwer für mich nach Belgien, Schweiz, Australien oder Italien auszuwandern. Weil ich eben KEIN Vermögen habe und es auch nicht kriege nur weil ich in dieses Land auswandere. Italien ist gutes Beispiel. Da kann ich zwar lustig hinfliegen, aber wenn ich da wo bin wo ich keinen kenne bei dem ich leben kann, dann bin ich eigentlich ein armer Trottel, der die Pizzerien und Hotels mit meinen wenigen "Ersparnissen" durchfütter und dann wieder abhauen muss. Und dann hab ich da klischeehaft dieses Bild von der italienischen Familie im Kopf die ein heruntergewirtschaftes Hotel hatten, wo kaum Gäste waren, das aber offensichtlich ihnen gehörte und die Familie schonmal etwas hatte wo sie leben konnte und was sie als Existenzgrundlage so gut wie möglich nutzen konnte. Ich will nicht sagen, dass die "reich" waren, ich vergleiche nur: Ein deutscher Hartz4 Empfänger hat nichts. Diese italienische Familie hatte intellektuell und von der Ausbildung her gleich viel zu bieten wie ein deutscher Hartz4 Empfänger, aber sie hatten ihr Hotel. Merkst den Unterschied? Oh ja, die Familie da ist an ihren Ort gebunden und der deutsche Hartzer kann 3 Wochen im Jahr verreisen, Wow...


Hm, wenn man in den Ländern mit hohem Medianeinkommen als Einwanderer ohne Vermögen keine Chance hat, hast du die Frage, ob deren Marktwirtschaft sozialer ist doch schon mit "nein" beantwortet?

Du vergisst in deinen Beispielen: Die deutschen haben nicht deshalb kein Haus weil sie es nicht wollen sondern weil sie es sch nicht kaufen können oder es einfach nicht haben. Die reichen Leute die ich kenne die haben oft auch ein Haus oder Wohnungen gekauft. Warum? Weil sie an einen Ort gebunden sein wollen? Nein, weil sie wissen, dass sich Miete nicht lohnt weil das Geld weg ist aber die Wohnung ihnen nicht gehört. Wenn man die Wohnung kauft kann man sie (vielleicht ohne großen Wertverlust wieder verkaufen oder auch mit ihr Geld verdienen.

Aha. Also haben die Belgier auch ein höheres Einkommen oder niedrigere Immobilienpreise. Oder warum haben die Belgier im Median ein 4mal so hohes Vermögen wie die Deutschen?
Das widespricht aber wieder deiner Aussage oben, dass man als Einwanderer keine Chance hätte, obwohl ein höheres Einkommen oder niederigere Immobilienpreise winken?

PS: Ganz ehrlich, das mit dem "später Vererben" verstehe ich nicht. Willst du sagen die Deutschen haben genauso viel Vermögen wie die Schweizer, auch im Median, aber dadurch dass es hier später vererbt wird sieht es in der Statistik so aus als hätten sie weniger?

Ich will damit sagen, dass es viele Faktoren gibt, die Einfluss auf die Statistik haben. Man kann diese durch einfache, Extrembeispiele veranschaulichen. Konkret Zahlen dafür zu suchen und zu rechnen ist allerdings nicht so einfach.
Ich weiß nicht, ob in dem Forum oder in einem anderen, hab ich mal aufgezeigt, was passiert, wenn man folgenden Extremfall hätte:
Jeder Bürger verdient im gleichen Lebensjahr exakt gleich viel. Zu jedem Lebensjahr gibt es exakt gleich viele Bürger. Jeder 20-Jährige zB. 1000€, jeder 60-Jähriger exakt 5000€ und mit 65 geht jeder in Rente. Jeder konsumiert gleich viel und jeder spart immer genau 20% seines Einkommens weg, auf das es immer genau 3% Rendite gibt.
Also extrem gleich, oder? Sogar im Verlauf eines jeden Lebens hätte jeder exakt das gleiche Vermögen. Jeder 20-Jährige hat das gleiche Vermögen, jeder 60-Jährige das Gleiche.

Jetzt bilde mal einen Median und das Durchschnittsvermögen. Und oh, die oberen 10% haben 50% des Vermögens? Ja so ist das. Und jetzt vergleiche mal früher mit heute. Früher hat man bis 25 zu Hause gewohnt und gearbeitet. Da hat man schön Vermögen ansparen können. Heute startet der 25-Jährige ins Berufsleben, mit 0,0 Vermögen. Welche Auswirkung hat das?
und und und
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon GLÜ2010 » Fr 4. Jan 2019, 16:55

Skull S.19 : Und die Probleme (die ja unbestritten existieren) müssen angesprochen und auch angegangen werden



Wenn man handelt , was Schröder als einer der wenigen ja getan hat (positiv im Irak-Krieg) , lassen sich Fehler nicht vermeiden . Aber sie müssen schnell(stens) behoben werden . Ist das in 3 Legislaturperioden in wenigstens ausreichendem Maße geschehen ? !
Wenn man genau hinschaut , reite ich ja im Grunde nicht auf Hartz 4 herum , sondern sehe die Hauptfehler der Agenda 2010 in der Ingangsetzung der Lohn-Dumping-Spirale durch Lohn-DAUER-Subventionen , dem Missbrauch der Leiharbeit (anstelle zur Abdeckung von Auftragsspitzen - Lohndumping) und der Inflation von Befristeten-Arbeitsverträgen (Verunsicherung vor allem der Jungen-Generation) . Hinzu kommt noch die Lockerung der Bankgesetze .
Diese Fehler wurden zwar von Münte bereits in Merkels 1. Legislaturperiode erkannt und versucht mit Mindestlohn zu korrigieren ; scheiterten aber an Merkel (Weltuntergang) . Insgesamt wurden sie von der SPD zu zögerlich angegangen (Seeheimer-Kreis ?)


Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Jan 2019, 19:57)

Ach Klassenkampf...... Das ist 20. Jahrhundert. Ein mehr an Gerechtigkeit kann man nur durch starke Regulierungen in der Finanzindustrie erreichen. Denn die treiben die Kosten für die Mittel und Unterschicht in die Höhe. Nur gibt es leider keine wählbare Partei die dies ändern möchte. Man hat in den Parteien nämlich noch gar nicht erkannt welche Sprengkraft die Profitwünsche der Finanzindustrie haben.

Mehr soziale Wohltaten helfen da nicht weiter. Und bei fast 1 Billion €uro an Sozialtransfers im Jahr ist da auch kein großer Spielraum mehr. Wer heute soziale Probleme lösen will muß die Kosten senken. Und zwar überall da wo es den Menschen weh tut. Derzeit vor allem beim Wohnen. Bauen ist viel zu teuer durch zu viele Auflagen. Und wenn der Bauherr ein Finanzinvestor ist kann es sogar vorkommen dass gar nicht gebaut wird. Es wird einfach abgewartet bis der Baugrund wertvoller wird um ihn dann weiter zu verkaufen.

Da liegen die Probleme. Und nicht bei den sinnvollen Reformen von Schröder. Die waren notwendig weil die Arbeitslosenzahlen durch die Decke gingen.



Von Klassenkampf halten wir scheint´s beide nichts . Stalin und Mao liefern genug Gegenargumente . Ich bin mehr für leben und leben lassen . Das läßt sich aus meiner Sicht am ehesten in einer wirklich SOZIALEN-MARKTWIRTSCHAFT realisieren .
Ich habe in meinem Beruf gelernt nicht vorrangig die Folgeneines Fehlers zu bekämpfen - - - sondern seine Ursachen . Ersteres bewirkt meistens nur Augenwischerei mit Kosmetik und man fällt garantiert auf den besagten – A …... .

Man sollte diese Agenda-Fehler mit (SOZIAL)MARKTWIRTSCHAFTLICHEN-Mitteln beheben , also mit Löhnen von denen man leben kann und die dem Arbeitgeber Schwarze-Zahlen ermöglichen , mit denen er auch investieren kann . ( Marktwirschaft ist nun mal ein Kreis-Prozess , s.o. S.1 )
Erst wenn dieses Spiel völlig ausgereizt ist , sollte der Staat zu Sozial(hilfe)maßnahmen greifen .


Selina S.18 :“Was genau würdest du tun, um das zu ändern? Welche Partei hältst du für am besten geeignet, das alles zu ändern, was du kritisierst? “

Zur Frage : „Welche Partei hältst du für am besten geeignet“ . - - - - Z.Zt. : Keine . Vielleicht hilft die Antwort von Skull auf S. 16 „ Dann gründe eine. “ - - In dem Fall würde ich es mit einem Mix aus linker SPD , Realo-Grünen und evtl. Realo-Linken (in jedem Fall ohne Kom.Plattform) versuchen . Bei dieser SPD (seit Schröder) hast Du damit Chancen auf eine Volkspartei um die 40% Wählerstimmen .

Es empfiehlt sich für mich , dies den Jungen zu überlassen . Sie müssen diesen Neo-Liberallismus ja noch lange genug ausbaden .


Bürger einer demokratisch gewählten LOBBYKRATY
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Zuletzt geändert von GLÜ2010 am Sa 5. Jan 2019, 10:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 4. Jan 2019, 17:19

Klopfer hat geschrieben:(04 Jan 2019, 15:42)

Die Problematik mit Immobilieneigentum in Deutschland ist dass es sich immer weniger Menschen leisten können eine eigene Immobilie zu erwerben, das war vor 50 Jahren anders. In den 70ern konnte der Schreinergeselle, der Gärtner und der Getränkefahrer mit 2 Kindern und maximal halbtags beschäftigter Gattin noch eine eigene Immobilie, ein kleines Haus, bauen oder erwerben. Das ist für Menschen dieser Bevölkerungsschicht heute fast unmöglich. Woran liegt das? Sind die Löhne im Verhältnis zu den Kosten für Wohneigentum zurückgeblieben?


Ne. Es werden exorbitante Forderungen an die Bauherren gestellt. Die Bürokratie macht immer mehr Vorschriften und Vorgaben an denen Bauherren verzweifeln. Das treibt die Kosten und verunmöglicht so den Bau von bezahlbaren Immobilien. Egal ob es sich um Eigenheime, Eigentumswohnungen oder Mietwohnungen handelt. Den Rest erledigen dann Firmen wie Vonovia die auch noch das Letzte aus den Mietern rausquetschen um sie dann rauszudrängen wenn nichts mehr zu holen ist.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon franktoast » Fr 4. Jan 2019, 17:32

Klopfer hat geschrieben:(04 Jan 2019, 15:42)

Die Problematik mit Immobilieneigentum in Deutschland ist dass es sich immer weniger Menschen leisten können eine eigene Immobilie zu erwerben, das war vor 50 Jahren anders. In den 70ern konnte der Schreinergeselle, der Gärtner und der Getränkefahrer mit 2 Kindern und maximal halbtags beschäftigter Gattin noch eine eigene Immobilie, ein kleines Haus, bauen oder erwerben. Das ist für Menschen dieser Bevölkerungsschicht heute fast unmöglich. Woran liegt das? Sind die Löhne im Verhältnis zu den Kosten für Wohneigentum zurückgeblieben?

Aha. Was machen die Länder mit höheren Eigenheimquote denn besser zB. Belgien oder Griechenland.
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon Skull » Fr 4. Jan 2019, 17:37

franktoast hat geschrieben:(04 Jan 2019, 17:32)

Aha. Was machen die Länder mit höheren Eigenheimquote denn besser zB. Belgien oder Griechenland.

Da gibt es verschiedenste Gründe...

...einige Länder haben einfach mehr...Platz.
...andere Länder haben dagegen...geringere Ansprüche an Vorschriften, Zersiedlung und Umwelt.

Dann stellt sich die Frage nach den Kosten für ein Eigenheim,
das ist einfache Bauweise sicherlich billiger als die, die in Deutschland vorgeschrieben ist.

Und da könnte man sicherlich noch erwähnen, das es dort in der Regel mehr "Eigenheime" gibt,
wo es nicht so umfassende Alterssicherungssystene gibt.


Ob das in diesen Ländern dagegen besser ist, lasse ich mal dahingestellt.

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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon Maltrino » Fr 4. Jan 2019, 20:08

Früher hat man bis 25 zu Hause gewohnt und gearbeitet. Da hat man schön Vermögen ansparen können. Heute startet der 25-Jährige ins Berufsleben, mit 0,0 Vermögen. Welche Auswirkung hat das?
und und und[/quote]

Das hat als Auswirkung, dass man als 25 jähriger entweder exakt in dem Beruf, den man im Studium oder in der Ausbildung gelernt hat, startet und gerade so von der Hand in den Mund gut über die Runden kommt und irgendwann im Alter vielleicht Vermögen hat, oder auch nicht. Wenn man als 25 jähriger aber es NICHT schafft exakt in dem Beruf den man vorher gelernt oder studiert hat Fuß zu fassen ist man in Null Komma Nichts Sozialfall. Soll ich das lange ausführen oder glaubt man mir das so? Ok. So, und welche Schlussfolgerungen sieht man daraus? Ja ich weiß, generell alle jungen Leute beschimpfen und sanktionieren, ich weiß. Aber ich glaube besser wäre: Entweder den jungen Leuten das nahe legen und ermöglichen, was "früher" der Fall war, also quasi "Kinderarbeit" um schonmal was anzusparen und fließend ins Berufsleben u wechseln (So wie das Karl Albrecht und co. gemacht haben). Oder es weiter so lassen wie es ist, weil man der Meinung ist man braucht hochspezialisierte Fachleute die 20 Jahre lang auf ein Leben als "Biochemiker für agrarspezifisch angepasste Hydropflanzensystematik im nanotechnisch geprägte Infrastruktur" ausgebildet wurden, aber dann muss man den Leuten, die diese Wette eingehen, die sich also als "Fachkraft" ausbilden lassen (ohne gleich mit 12 in einen Beruf zu starten) eine Art Garantie geben dass sie aufgefangen werden wenn es mal nicht so läuft. Siehe auch folgendes: Es wurde geschrieben, dass viele Einwanderer (oder Flüchtlinge die hier bleiben...) sofort in irgendeinen einfachen Beruf starten weil sie Angst haben, dass sie finanziell auf der Straße stehen wenn sie erstmal 3 Jahre sich in was hochwertiges ausbilden lassen. Zur Zeit, wie das Sozialsystem und die Stimmung im Lande heute ist, rate ich NIEMANDEM lange zur Schule zu gehen und lange irgendwas kompliziertes zu studieren. Ok, außer diese Auswendigernmaschinen. Die können Medizin studieren und werden zu 100% einen Job kriegen. Aber allen anderen rate ich so früh wie möglich irgendwas konkretes zu machen, sei es auf dem Feld Kartoffeln zu ernten und Astrophysik gerne als Hobby. Hauptsache irgendwas wo es Geld gibt. Sobald man Zeit mit Ausbildung oder Studium verplemtert geht man eine sehr riskante Wette ein die vielleicht in einem tollen Job endet, vielleicht aber auch als "Sozialschmarotzer". So. Und welche Auswirkungen hat das? Das hat die Auswirkung dass manche Polikter eine "Garantiesicherung" fordern um exakt dieses Risiko abzufedern und dafür zu sorgen, dass auch morgen noch Leute Chemie oder sonstwas studieren, sich also ausbilden lassen. Natürlich kann man als Schlussfolgerung auch ziehen, dass "die jungen Leute" es so machen sollen wir früher, also im Tante Emma Laden des Opas Bonbons verkaufen soll um schonmal was erspartes zu haben. Dann muss man allerdings auch bereit sein damit zu leben, dass dann halt niemand mehr Informatiker, Mechatroniker oder sonstwas wird, wo man eine so zeitaufwändige Ausbildung hat, dass man nicht zum Bonbons verkaufen kommt.
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon Wähler » Sa 5. Jan 2019, 07:20

Maltrino hat geschrieben:(04 Jan 2019, 20:08)
Zur Zeit, wie das Sozialsystem und die Stimmung im Lande heute ist, rate ich NIEMANDEM lange zur Schule zu gehen und lange irgendwas kompliziertes zu studieren. Ok, außer diese Auswendigernmaschinen. Die können Medizin studieren und werden zu 100% einen Job kriegen. Aber allen anderen rate ich so früh wie möglich irgendwas konkretes zu machen, sei es auf dem Feld Kartoffeln zu ernten und Astrophysik gerne als Hobby. Hauptsache irgendwas wo es Geld gibt. Sobald man Zeit mit Ausbildung oder Studium verplemtert geht man eine sehr riskante Wette ein die vielleicht in einem tollen Job endet, vielleicht aber auch als "Sozialschmarotzer".

Als Babyboomer bin ich in einer Phase stark steigender Arbeitslosigkeit in den Arbeitsmarkt eingetreten. Ohne Studium hätte ich, empirisch nachweisbar, noch schlechtere Karten gehabt. Wie zu allen Zeiten, kommt es auch darauf an, welches Fach man studiert. MINT-Fächer versprechen angesichts der Digitalisierung durchaus bessere Chancen, was aber nicht bedeutet, dass alle anderen Fächer chanchenlos sind.
Außerdem sind die Studiengänge heute extrem modular aufgebaut und bieten viele Möglichkeiten, neben einen Beruf oder in Sabbaticals zusätzliches theoretisches Fachstudiums- oder IHK-Wissen zu erwerben. Es gibt also, wie vor einer Generation, keinen Grund, so schwarz zu malen. ;)
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon Maltrino » Sa 5. Jan 2019, 11:22

Wähler hat geschrieben:(05 Jan 2019, 07:20)

Als Babyboomer bin ich in einer Phase stark steigender Arbeitslosigkeit in den Arbeitsmarkt eingetreten. Ohne Studium hätte ich, empirisch nachweisbar, noch schlechtere Karten gehabt. Wie zu allen Zeiten, kommt es auch darauf an, welches Fach man studiert. MINT-Fächer versprechen angesichts der Digitalisierung durchaus bessere Chancen, was aber nicht bedeutet, dass alle anderen Fächer chanchenlos sind.
Außerdem sind die Studiengänge heute extrem modular aufgebaut und bieten viele Möglichkeiten, neben einen Beruf oder in Sabbaticals zusätzliches theoretisches Fachstudiums- oder IHK-Wissen zu erwerben. Es gibt also, wie vor einer Generation, keinen Grund, so schwarz zu malen. ;)


Ich übersetze mal auf deutsch: 1986 waren über 2 Millionen Deutsch selbst verschuldet arbeitslos, weil sie zu inkompetent, zu faul oder zu dumm waren. Das ist nämlich die heutige staatlich anerkannte Sicht auf Arbeitslosigkeit die jeder Arbeitslose zu spüren bekommt. Die erste provokative Frage die ich mir dann stelle ist halt: Wieso waren damals so viele so faul und dumm und haben keinen Job bekommen? Und wurden die dann auch in Maßnahmen geschickt wo ihnen gesagt wurde wie faul und dumm sie sind?
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon Wähler » Sa 5. Jan 2019, 11:32

Wähler hat geschrieben:(05 Jan 2019, 07:20)
Als Babyboomer bin ich in einer Phase stark steigender Arbeitslosigkeit in den Arbeitsmarkt eingetreten. Ohne Studium hätte ich, empirisch nachweisbar, noch schlechtere Karten gehabt. Wie zu allen Zeiten, kommt es auch darauf an, welches Fach man studiert. MINT-Fächer versprechen angesichts der Digitalisierung durchaus bessere Chancen, was aber nicht bedeutet, dass alle anderen Fächer chanchenlos sind.
Außerdem sind die Studiengänge heute extrem modular aufgebaut und bieten viele Möglichkeiten, neben einen Beruf oder in Sabbaticals zusätzliches theoretisches Fachstudiums- oder IHK-Wissen zu erwerben. Es gibt also, wie vor einer Generation, keinen Grund, so schwarz zu malen. ;)

Maltrino hat geschrieben:(05 Jan 2019, 11:22)
Ich übersetze mal auf deutsch: 1986 waren über 2 Millionen Deutsch selbst verschuldet arbeitslos, weil sie zu inkompetent, zu faul oder zu dumm waren. Das ist nämlich die heutige staatlich anerkannte Sicht auf Arbeitslosigkeit die jeder Arbeitslose zu spüren bekommt. Die erste provokative Frage die ich mir dann stelle ist halt: Wieso waren damals so viele so faul und dumm und haben keinen Job bekommen? Und wurden die dann auch in Maßnahmen geschickt wo ihnen gesagt wurde wie faul und dumm sie sind?

Ich spreche von 1992 und was hat Deine Antwort jetzt mit dualem Studium zu tun?
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon Skull » Sa 5. Jan 2019, 11:49

Maltrino hat geschrieben:(05 Jan 2019, 11:22)

Ich übersetze mal auf deutsch: 1986 waren über 2 Millionen Deutsch selbst verschuldet arbeitslos, weil sie zu inkompetent, zu faul oder zu dumm waren. Das ist nämlich die heutige staatlich anerkannte Sicht auf Arbeitslosigkeit die jeder Arbeitslose zu spüren bekommt. Die erste provokative Frage die ich mir dann stelle ist halt: Wieso waren damals so viele so faul und dumm und haben keinen Job bekommen? Und wurden die dann auch in Maßnahmen geschickt wo ihnen gesagt wurde wie faul und dumm sie sind?

Guten Tag,

Du solltest es unterlassen, Postings von Usern (falsch) zu übersetzen.
Nicht Dinge hineinzuinterpretieren, die diese User gar nicht schreiben.
Auch kannst Du Deine provokativen Suggestivfragen reduzieren.

Auch hier...wird die Moderation durchaus Deine Beiträge sanktionieren.
Wenn sich das nicht bald ändert.

Danke für eine zukünftige Beachtung.
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon jorikke » Sa 5. Jan 2019, 15:20

Klopfer hat geschrieben:(04 Jan 2019, 15:42)

Die Problematik mit Immobilieneigentum in Deutschland ist dass es sich immer weniger Menschen leisten können eine eigene Immobilie zu erwerben, das war vor 50 Jahren anders. In den 70ern konnte der Schreinergeselle, der Gärtner und der Getränkefahrer mit 2 Kindern und maximal halbtags beschäftigter Gattin noch eine eigene Immobilie, ein kleines Haus, bauen oder erwerben. Das ist für Menschen dieser Bevölkerungsschicht heute fast unmöglich. Woran liegt das? Sind die Löhne im Verhältnis zu den Kosten für Wohneigentum zurückgeblieben?


Ich halte deinen ersten Satz schlicht für unrichtig.
Die Eigentumsquote ist in Deutschland geringer als in fast allen anderen europäischen Staaten. Das hat historische Gründe, keine finanziellen.
Sonst wäre es kaum erklärbar, das in der sicherlich wohlhabenden Schweiz die Eigentumsquote noch um 2% unter der von Deutschland liegt.
Nach dem Krieg, in dem durch die Luftangriffe sehr viel Wohnraum zerstört wurde, ergab sich die Notwendigkeit 6 Millionen Menschen unter zu bringen. Die hatten alle kein Geld um zu bauen. Also wurde staatlicherseits und durch gemeinnützige Baugesellschaften diese Aufgabe übernommen. In der Zeit konnte niemand privates Wohneigentum schaffen.
Erst einmal versorgt, gab es viele andere Dinge die auch beschafft werden mussten. Erst später setzte nennenswerter privater Hausbau ein.
Der Vergleich mit dem Hauseigentum hinkt noch aus anderen Gründen. Man müsste mal das Alter durchschnittliche Alter von Privathäusern in den europäischen Ländern vergleichen, und nicht zuletzt den durchschnittlichen Wert.
Bei Urlauben in Frankreich hatte ich immer den Eindruck (natürlich weniger in den Städten) die alten Kotten stehen da schon hunderte von Jahren und jeden Moment kommt Asterix aus der Tür gerannt.
Nein, diese Unterschiede geben als Wohlstandsvergleich absolut nichts her.
In einem hast du ganz sicher recht, bauen ist für die unterdurchschnittlichen Einkommen sicher schwieriger geworden.
Das liegt zum einen tatsächlich an den höheren Grundstückspreisen und an den vielfältigen kostenintensiven Bauvorschriften, zum anderen aber auch am Desinteresse und anderer Verwendung seines Einkommens.
Wenn jemanden Urlaub und Konsum wichtiger sind, schlägt das natürlich auch auf die Eigentumsquote durch. Das muss jeder für sich entscheiden.
Gebaut wird z.Zt. trotzdem wie noch nie. Versuch mal eine Baufirma für dein Häuschen zu bekommen.
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Maltrino
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon Maltrino » Sa 5. Jan 2019, 15:38

Wähler hat geschrieben:(05 Jan 2019, 11:32)

Ich spreche von 1992 und was hat Deine Antwort jetzt mit dualem Studium zu tun?


Ich sprach davon, dass es in der heutigen Gesellschaft so ist, dass einige (möglichst auch die Begabtesten, aber das ist natürlich nicht sicher, da jeder heute denkt er oder sie ist begabt) etwas Studieren. Dieses Studium ist oft eine riskante Wette darauf, dass man mit dem, was man in den potentiell verplemperten Lebensjahren lernt, auch Geld verdienen kann. Bei vielen klappt es, bei einigen führt dass dazu, dass sie (im heutigen System) zwar 18 Jahre "brav" das gelernt haben was die Gesellschaft von einem verlangt und ein paar Tage (!) nach Studienabschluss (weil sie kein erspartes haben) beim Jobcenter sitzen und sich so einigen Quatsch anhören müssen.

Du antwortest darauf, dass das alles "kein Grund zum Schwarzsehen" ist, da die Wahrscheinlichkeit einen Job zu kriegen doch recht groß ist. Das ist ungefähr so als wenn in einer Konferenz über die Behandlung von Nackenschmerzen jemand aufsteht und sagt "Was machen wir hier eigentlich, die meisten Menschen bekommen doch gar keine Nackenschmerzen".

Es geht hier um die Frage ob soziale oder nicht soziale Marktwirtschaft oder so, und ich habe geschrieben, wenn man weiterhin will, dass junge Menschen dieses Risiko eingehen, also viele Jahre etwas studieren mit dem sie wahrscheinlich, aber vielleicht auch nicht, Geld verdienen, dann sollte man darüber nachdenken eine Art Garantiesicherung als Risikoabfederung einzuführen. Das wäre dann Teil einer "sozialen Marktwirtschaft" in der Risiken geteilt werden. Wenn das nicht kommt, dann wird es meiner Meinung nach zu etwas führen, was man heute teilweise (meiner subjektiven Erfahrung nach) schon sieht, dass schlaue Menschen eher nicht studieren, weil gibt ja kein Geld und man kann ja auch sofort in den Beruf einsteigen und sich die Sachen selbst beibringen (soweit möglich), und nur noch Leute aus gut behütetem Elternhaus studieren (finanzielle Absicherung), was dann dazu führt, dass das Studium zu so ner Art Selbstverwirklichung für Wohlstandskinder wird. Das ganze führt dann über kurz oder lang zu einem Zustand der folgendermaßen aussieht: Begabte Kinder aus armen Elternhaus gehen tendentiell so früh wie möglich in den erstbesten bezahlten Job den sie kriegen können. Alles andere wäre (im heutigen System) fahrlässig. Alle anderen gehen so lange wie möglich zur Schule oder zum Studium oder landen eben in irgendwelchen Maßnahmen. Tendenz also: Einfache Tätigkeiten werden vermehrt von "begabten", Tätigkeiten wo man studiert haben muss werden vermehrt von "nicht begabten aber finanziell abgesicherten" getätigt. Und das führt dann dazu, dass du in einem Krankenhaus in der Provinz (denn die paar guten Medizin-Absolventen werden sich eher einen Super-Arbeitsplatz suchen) dann von "Ärzten" behandelt wirst und die Pflegekraft (die aus irgendeinem Grund nicht Medizin studiert hat) muss denen sagen wie das richtig geht.

Auf diese Art und Weise wird das Studium zu einer "elitären" Veranstaltung, und die Art und Weise des Sozialsystems trägt einen guten Teil dazu bei.

So. Ja. Gut. Aber wieso schreib ich das hier? Schwarzmalerei, ach so. Na dann.
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon Misterfritz » Sa 5. Jan 2019, 15:47

Maltrino hat geschrieben:(05 Jan 2019, 15:38) wenn man weiterhin will, dass junge Menschen dieses Risiko eingehen, also viele Jahre etwas studieren mit dem sie wahrscheinlich, aber vielleicht auch nicht, Geld verdienen, dann sollte man darüber nachdenken eine Art Garantiesicherung als Risikoabfederung einzuführen.
Das ist nun wirklich Quatsch!
Der Staat soll die persönliche Entscheidung, zu studieren und was, abfedern?
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon Wähler » Sa 5. Jan 2019, 15:57

Wähler hat geschrieben:(05 Jan 2019, 11:32)
Ich spreche von 1992 und was hat Deine Antwort jetzt mit dualem Studium zu tun?

Maltrino hat geschrieben:(05 Jan 2019, 15:38)
Es geht hier um die Frage ob soziale oder nicht soziale Marktwirtschaft oder so, und ich habe geschrieben, wenn man weiterhin will, dass junge Menschen dieses Risiko eingehen, also viele Jahre etwas studieren mit dem sie wahrscheinlich, aber vielleicht auch nicht, Geld verdienen, dann sollte man darüber nachdenken eine Art Garantiesicherung als Risikoabfederung einzuführen.
Und das führt dann dazu, dass du in einem Krankenhaus in der Provinz (denn die paar guten Medizin-Absolventen werden sich eher einen Super-Arbeitsplatz suchen) dann von "Ärzten" behandelt wirst und die Pflegekraft (die aus irgendeinem Grund nicht Medizin studiert hat) muss denen sagen wie das richtig geht.

Könntest Du bitte in Zukunft einmal präziser, kürzer und ohne viele Wiederholungen auf meine Frage antworten. Es gibt je nach Beruf viele Stufen in der Wirklichkeit zwischen entweder Studium, oder training on the job. Darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen.
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon Skull » Sa 5. Jan 2019, 16:29

Maltrino hat geschrieben:(05 Jan 2019, 15:38)

Dieses Studium ist oft eine riskante Wette darauf, dass man mit dem, was man in den potentiell verplemperten Lebensjahren lernt, auch Geld verdienen kann.

[...]

wenn man weiterhin will, dass junge Menschen dieses Risiko eingehen, also viele Jahre etwas studieren mit dem sie wahrscheinlich, aber vielleicht auch nicht, Geld verdienen, dann sollte man darüber nachdenken eine Art Garantiesicherung als Risikoabfederung einzuführen.

[...]

Auf diese Art und Weise wird das Studium zu einer "elitären" Veranstaltung, und die Art und Weise des Sozialsystems trägt einen guten Teil dazu bei.

Deine Logik und Sichtweise muß ich nicht verstehen...

Wenn Leute ein "Risiko" eingehen, soll die Gesellschaft dieses Risiko abfangen, damit sie das Risiko eingehen ? :?:

Und das Studium wird zu einer elitären Veranstaltung der "Reichen" und nicht der "Begabten".

Wie DU (man) heute sehen kann.

Was sich an den tatsächlichen wachsenden Abitur- und Studentenzahlen...
der letzten Jahrzehnnte sicherlich ablesen kann ? :p

Und DAS alles soll auch noch etwas mit der sozialen Marktwirtschaft zu tun haben...

mfg
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon Iwan der Liebe » So 6. Jan 2019, 18:39

Alter Stubentiger hat geschrieben:(03 Jan 2019, 16:11)

Schröder´s Agenda verstößt nicht gegen das Grundgesetz. Hör auf mit solche Unwahrheiten in den Raum zu stellen. Die Hartz IV Gesetze waren notwendig und wirksam. Aber gut man kann es auch machen wie die 5 Sterne und die Lega in Italien. Freibier für alle verteilen und hoffen dass Europa dann den Haushalt rettet. Tolle Strategie.

Wie hättest du denn die Sozialsysteme reformiert? Mit Gepolter?



Freibier für alle? Wer fordert denn soetwas? Als guter Soze fordert man Freibier natürlich nur für Bänker und Versicherungsbonzen, die Gerhard Schröder so massiv unterstützten, dass er ihnen die Reformen schuldig war. Und natürlich für Mittelständler, aber abhängig Beschäftigte sollten mal ihr Anspruchsdenken überprüfen, denn die vielen hundert Milliarden Euro für die guten Freunde müssen ja von irgendjemandem erwirtschaftet werden, nicht wahr?

Warum waren die Hartzgesetze nötig, und wer hat davon profitiert? Und komme mir nicht mit der Konkurrenz aus dem Niger und Madagaskar! :mad2:
Fakt ist, dass die Produktivität massiv gestiegen ist. Das wirkte sich in Deutschland bekanntlich fast ausschließlich auf die Gewinne der Unternehmen aus. Denen wuchs das Geld dermaßen aus den Ohren heraus, dass sie ihre Propagandaorganisation INSM mit Geld vollstopften und Politiker sowie "unabhängige Experten" en masse kauften. Die tauchten täglich im Fernsehen und in allen großen Zeitungen auf, ihr Gesülze vom "Reformstau" grenzte an Psychoterror. Das ist alles bekannt und kann wohl kaum geleugnet werden.

Fakt ist ebenfalls, dass die Steuern für Unternehmer dermaßen gesenkt wurden, dass die Hartzgesetze wohl kaum mit der Belastung des Staatshaushaltes begründet werden können.

Die Sozen, aber auch andere Parteien, halten die Menschen in diesem Lande offenbar für umnachtet. Das ist übrigens einer der Gründe dafür, dass hier eine Partei wie die AfD, die, abgesehen von ihrem Hass, überhaupt nichts zu bieten hat, deutlich über 10% der Stimmen bekommt.

Und wenn die Sozen weiter abschmieren, dann liegt das nicht daran, dass sie dem aus ihrer Sicht offenbar dummen Wähler ihr tolles Programm nicht richtig kindgerecht erklärt haben, sondern es liegt an ihrer kaum zu überbietenden Unglaubwürdigkeit. Wer seit etlichen Jahren an der Regierung ist und das Unsoziale in diesem Lande kritisiert, der wird für seine Scheinheiligkeit abgestraft, und das ist auch gut so.
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Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Beitragvon Iwan der Liebe » So 6. Jan 2019, 18:44

Skull hat geschrieben:(05 Jan 2019, 16:29)

Deine Logik und Sichtweise muß ich nicht verstehen...

Wenn Leute ein "Risiko" eingehen, soll die Gesellschaft dieses Risiko abfangen, damit sie das Risiko eingehen ? :?:

Und das Studium wird zu einer elitären Veranstaltung der "Reichen" und nicht der "Begabten".

Wie DU (man) heute sehen kann.

Was sich an den tatsächlichen wachsenden Abitur- und Studentenzahlen...
der letzten Jahrzehnnte sicherlich ablesen kann ? :p

Und DAS alles soll auch noch etwas mit der sozialen Marktwirtschaft zu tun haben...

mfg



Die Geschichte mit dem Risiko gilt für Banken. Sie verlangen Zinsen für das Ausfallrisiko bei Krediten, welches aber letztlich die Steuerzahler tragen! :thumbup: :thumbup: :thumbup:

Gehe mal ins Casino und frage, ob man Dir die Verluste ggf. ersetzt. Man wird Dir einen Vogel zeigen, weil Dein Einfluss eben nicht so groß ist wie der eines wichtigen Bänkers... Es geht im Casino ja auch nur um "Peanuts", nicht um ein paar hundert Milliarden Euro...

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