Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

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Gruwe
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Gruwe » Di 21. Aug 2018, 11:32

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:36)

Dazu brauchst du dir nur die Zahl der Bandscheibenoperationen in Deutschland anschauen. Die sind seit dem Systemwechsel sehr lukrativ und werden unglaublich oft und unglaublich schlecht durchgeführt. Das ist belegt. Es geht nur noch um betriebswirtschaftliche Zahlen. Aber nicht um die Qualität.


Und der Markt steht also dafür, dass nur Ramsch angeboten wird?

Komisch, demnach dürfte es ja garkeine qualitativ hochwertigen Güter geben? Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall.

Auch hier gilt wie in meinem vorherigen Kommentar: Aus Korrelation lässt sich nur sehr schwer bis garnicht ein Kausalzusammenhang ableiten.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Boracay » Di 21. Aug 2018, 11:45

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:36)

Dazu brauchst du dir nur die Zahl der Bandscheibenoperationen in Deutschland anschauen. Die sind seit dem Systemwechsel sehr lukrativ und werden unglaublich oft und unglaublich schlecht durchgeführt. Das ist belegt. Es geht nur noch um betriebswirtschaftliche Zahlen. Aber nicht um die Qualität.


Ich habe zwei künstliche Bandscheiben und bin seither schmerzfrei.

Als ich die schrecklichen Schmerzen hatte war ich häufiger in einem Forum aktiv bei dem es um Rückenprobleme ging. In aller Regel suchen die Leute dort Rat bezüglich OP oder nicht. Was auffallend ist: Nach der OP melden sich die Leute nur noch ein paar Wochen im Forum. Danach hört man nichts mehr von Ihnen. Grund ist recht einfach: Sie sind dann beschwerdefrei.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Gruwe » Di 21. Aug 2018, 11:54

Boracay hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:43)

In Exportintensiven Branchen hat der Mindestlohn schon 3x gar keine Auswirkungen, da käme auch niemand auf die Idee für den doppelten Mindestlohn zu arbeiten.


Die Aussage war von mir, nicht von Stubentiger, und bezog sich ja auch nicht auf den Mindestlohn. Es ging eher darum, dass es im Exportsektor (aus diversen Gründen) positive Effekte auf die Beschäftigung gab und daher ein Absinken der Arbeitslosigkeit auch (oder gar hauptsächlich) darauf rückzuführen zu sei und ganz sicherlich nicht der Mindestlohn sich nur auf die Beschäftigungslage auswirkt.

Und ganz sicherlich führt ein sinkender realer Wechselkurs zu Nachfrageänderungen am Gütermarkt und damit auch zu Beschäftigungseffekten!
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Der Neandertaler » Di 21. Aug 2018, 11:59

Hallo Alter Stubentiger.
Als es um die Frage ging: Mindestlohn JA oder NEIN, war in der Tat dieser Diskurs ideologisch besetzt - diese Frage wurde in erster Linie ideologisch diskutiert und beantwortet. Befürworter (wie Gewerkschaften und sonstige Linke) postulierten, daß jeder von dem leben müsse, was er verdient. Kritiker sahen primär im Mindestlohn wirtschaftlich negative Folgen am Himmel aufziehen.

Niemand kann explizit nachweisen, ob und wie sich der Mindestlohn ausgewirkt hat - mehrheitlich positiv oder ebenso negativ? Ich meine: der Mindestlohn hat zumindest jenen, die Arbeit hatten, relativ etwas mehr Geld in die Taschen gespült - KLAR! Aber vielleicht hat er auch zusätzliche Arbeitnehmereinstellungen verhindert? Mehrkosten, die etwa durch den Mindestlohn entstehen, werden kurzerhand auf den Preis aufgeschlagen - also würden die Kosten des Mindestlohnes an die Endkunden weitergegeben. Wenn der Endkunde bereit ist, diesen Preis zu zahlen, ist alles OK und der Mindestlohn hat erstmal keine negativen Folgen - im Gegenteil: er wirkt positiv!
Alter Stubentiger hat geschrieben: Es ist da absolut logisch auf Inkompetenz zu schließen.
Klingt mir etwas zu selbstherrlich. Die FDP ist nunmal, anders als die SPD oder die CDU, keine Volkspartei. Von daher kann sie auch eher "Klientelpolitik" betreiben - sie braucht auf etwaig anders-denkende "Flügel" ihrer Partei keine Rücksicht nehmen.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Gruwe » Di 21. Aug 2018, 14:11

Boracay hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:43)
Es gibt nur zwei Mindestlöhne:

- einen nierigen, der volkswirtschaftlich gar keinen Effekt hat
- einen zu hohen der zu Wohlfahrtsverlusten führt


Es gibt auch einen Mindestlohn, der beschäftigungsfördernd wirkt...aber eben nur unter entsprechend restriktiven Bedingungen! Bei einem flächendeckenden ist dies auszuschließen.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Maltrino » Di 21. Aug 2018, 15:01

Realist2014 hat geschrieben:(21 Aug 2018, 07:38)

wir HABEN bereist einen Mindestlohn...

daher macht dein Text keinen Sinn....


Hä? Das ganze Thema hier geht doch darum, die Argumentationslogik einer offenbar mindestlohnkritischen Partei zu beurteilen. Und wenn jetzt jemand im Sport-Forum fragt warum Bayern Meister wurde, dann sagst du wohl "Bayern IST schon Meister, also ist eine Diskussion darüber sinnlos!"? :?: Ja danke, du hast mir widersprochen, wie immer und üblich. Das Tagewerk wurde vollbracht. Glückwunsch.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Realist2014 » Di 21. Aug 2018, 15:15

Maltrino hat geschrieben:(21 Aug 2018, 16:01)

Hä? Das ganze Thema hier geht doch darum, die Argumentationslogik einer offenbar mindestlohnkritischen Partei zu beurteilen. .


dazu muss man erst mal abwarten, was im Falle einer Rezession passiert...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 21. Aug 2018, 15:48

Gruwe hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:23)

Nö, das ist ja erstmal bereits Nonsens! Warum so undifferenziert?

Kannst du die positiven Beschäftigungswirkungen des Mindestlohns DIRKET nachweisen? Nein, kannst du nicht.

Es gelten ja folgende Tatsachen:

- Nicht die Frage Mindestlohn Ja/Nein ist relevant, sondern die Höhe! Es dürfte für jedermann ersichtlich sein, dass ein Mindestlohn von 1€ andere Auswirkungen hätte, als ein Mindestlohn von 30€.

- Schiebt man die wirtschaftliche Entwicklung rein auf den Mindestlohn, stellt man unmittelbar auch die Behauptung auf, dass andere wirtschaftliche Maßnahmen keinen Effekt hätten! Kannst du die "Nicht-Auswirkungen" anderer politischer Maßnahmen irgendwie nachweisen? Da bin ich mal gespannt!

- Lässt man die regionale Betrachtung nicht ausser Acht, stellt sich ein viel differenzierteres Bild dar: In den strukturschwachen Regionen sind durchaus Jobs weggefallen. Logisch, dort hat der Mindestlohn stärker reingehauen als in Städten, in denen vorher bereits ein höheres Lohnniveau galt. Die Jobs sind also von den strukturschwachen Regionen in die strukturstarken Regionen gewandert. Folge sind eine stärkere Landflucht sowie etwa steigende Mieten in den strukturstarken Gegenden (Städte).

- Ansonsten einfach mal schauen, dass Deutschland seit Jahren das Inflationsziel nicht einhält, zu Lasten der südeuropäischen Pleitestaaten. Einfach mal in die Target-Salden reinschauen. Das hat sich natürlich positiv auf die deutsche Beschäftigung ausgewirkt, da das Preisniveau im Gegensatz zu anderen Staaten geringer gestiegen ist, als es eigentlich sollte. Deutschland hat quasi Arbeitslosigkeit exportiert! Kannst du jetzt in irgendeiner Weise belegen, dass dieser Effekt nicht die eventuellen Folgen des Mindestlohns überkompensiert hat und daher das aktuelle Bild zeichnet?

Insofern stellt sich auch die Frage, ob der Mindestlohn auch bei den entsprechenden Beschäftigten tatsächlich zu höheren Realeinkommen geführt hat, was bezweifelt werden darf.

Nun gilt ganz generell: Korrelation ist etwas anderes als Kausalität! Ganz einfache Aussage!

Entsprechend finde ich es schon leicht "dreist" von Dir, dass Du anderen fehlenden ökonomischen Sachverstand vorwirfst, selbigen aber in aller Gänze bei den einfachsten Sachen vermissen lässt. Gleiches unterstellst du damit zumindest auch allen neoklassischen Ökonomen!


Lauter Annahmen und Behauptungen die du da bringst. Keiner hat von einem imaginären Mindestlohn von 30€ geschrieben. Und letztlich kann man so einfach nicht feststellen warum die Wirtschaft auch mit Mindestlohn weiter brummt auch du nicht. Fest steht nur dass der Niedriglohnsektor vor dem Mindestlohn explodierte. Und dass der von der FDP prognostizierte Schaden für die Volkswirtschaft irgendwie ausblieb. Wie Deutschland allerdings Arbeitslosigkeit durch höhere Löhne im Niedriglohnsektor exportierte erschließt sich wohl nur einem "Experten" wie dir. Und eine Abwanderung aus strukturschwachen Gebieten gibts auch nicht erst seit dem Mindestlohn. Außerdem was haben die Target-Salden mit der Inflation zu tun?
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Realist2014 » Di 21. Aug 2018, 15:52

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 16:48)

t. Fest steht nur dass der Niedriglohnsektor vor dem Mindestlohn explodierte. n?




das ist faktisch falsch
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 21. Aug 2018, 15:54

Boracay hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:45)

Ich habe zwei künstliche Bandscheiben und bin seither schmerzfrei.

Als ich die schrecklichen Schmerzen hatte war ich häufiger in einem Forum aktiv bei dem es um Rückenprobleme ging. In aller Regel suchen die Leute dort Rat bezüglich OP oder nicht. Was auffallend ist: Nach der OP melden sich die Leute nur noch ein paar Wochen im Forum. Danach hört man nichts mehr von Ihnen. Grund ist recht einfach: Sie sind dann beschwerdefrei.

Deine persönlichen Erfahrungen sagen nichts aus. Hier mal ein Link der die Systemprobleme verdeutlicht: https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/ ... ndernorts/
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 21. Aug 2018, 15:54

Realist2014 hat geschrieben:(21 Aug 2018, 16:52)



das ist faktisch falsch

Nö. Du wiedersprichst halt gerne und nur so zum Spaß.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 21. Aug 2018, 15:56

Gruwe hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:32)

Und der Markt steht also dafür, dass nur Ramsch angeboten wird?

Komisch, demnach dürfte es ja garkeine qualitativ hochwertigen Güter geben? Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall.

Auch hier gilt wie in meinem vorherigen Kommentar: Aus Korrelation lässt sich nur sehr schwer bis garnicht ein Kausalzusammenhang ableiten.


Der Punkt ist dass der Markt nur funktioniert wenn der Kunde seine Möglichkeiten als Kunde auch ausspielen kann. Das ist in manchen Bereichen eben nicht möglich.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Realist2014 » Di 21. Aug 2018, 16:30

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 16:56)

Der Punkt ist dass der Markt nur funktioniert wenn der Kunde seine Möglichkeiten als Kunde auch ausspielen kann. Das ist in manchen Bereichen eben nicht möglich.


wo ist das nicht der Fall?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Realist2014 » Di 21. Aug 2018, 16:31

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 16:54)

Nö. Du wiedersprichst halt gerne und nur so zum Spaß.




das liegt einfach daran, dass der Mindestlohn ja NIEDRIGER ist als die Niedriglohnschwelle.

Deine Aussage ist UNSINN
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Gruwe » Di 21. Aug 2018, 17:04

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 Aug 2018, 16:48)

Lauter Annahmen und Behauptungen die du da bringst. Keiner hat von einem imaginären Mindestlohn von 30€ geschrieben. Und letztlich kann man so einfach nicht feststellen warum die Wirtschaft auch mit Mindestlohn weiter brummt auch du nicht. Fest steht nur dass der Niedriglohnsektor vor dem Mindestlohn explodierte. Und dass der von der FDP prognostizierte Schaden für die Volkswirtschaft irgendwie ausblieb. Wie Deutschland allerdings Arbeitslosigkeit durch höhere Löhne im Niedriglohnsektor exportierte erschließt sich wohl nur einem "Experten" wie dir. Und eine Abwanderung aus strukturschwachen Gebieten gibts auch nicht erst seit dem Mindestlohn. Außerdem was haben die Target-Salden mit der Inflation zu tun?


Richtig!

Lauter Annahmen, ebenso wie bei Dir! Deine Argumentation fusste ebenso auf Annahmen und du folgerste daraus, dass die FDP in ökonomischen Fragen fachlich imkompetent ist. Nix anderes wollte ich darlegen!

Und mit den übertriebenen 30€ Mindestlohn wollte ich nur den Sachverhalt darstellen, dass die Höhe des Mindestlohns entscheidet, nicht die Frage, ob es einen Mibdestlohn gibt. Aus deiner Antwort darauf schließe ich, dass du das immer noch nicht verstanden hast.

Und ja: In diversen Marktsituationen kann eine Seite Marktmacht ausüben. Dies ist aber auch nicht überall am Arbeitsmarkt der Fall. Insofern ist ein bundesweiter Mindestlohn eben Humbug, da er nicht differenziert.
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon KarlRanseier » Di 21. Aug 2018, 17:47

Der Neandertaler hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:59)

Hallo Alter Stubentiger.
Als es um die Frage ging: Mindestlohn JA oder NEIN, war in der Tat dieser Diskurs ideologisch besetzt - diese Frage wurde in erster Linie ideologisch diskutiert und beantwortet. Befürworter (wie Gewerkschaften und sonstige Linke) postulierten, daß jeder von dem leben müsse, was er verdient. Kritiker sahen primär im Mindestlohn wirtschaftlich negative Folgen am Himmel aufziehen.

Niemand kann explizit nachweisen, ob und wie sich der Mindestlohn ausgewirkt hat - mehrheitlich positiv oder ebenso negativ? Ich meine: der Mindestlohn hat zumindest jenen, die Arbeit hatten, relativ etwas mehr Geld in die Taschen gespült - KLAR! Aber vielleicht hat er auch zusätzliche Arbeitnehmereinstellungen verhindert? Mehrkosten, die etwa durch den Mindestlohn entstehen, werden kurzerhand auf den Preis aufgeschlagen - also würden die Kosten des Mindestlohnes an die Endkunden weitergegeben. Wenn der Endkunde bereit ist, diesen Preis zu zahlen, ist alles OK und der Mindestlohn hat erstmal keine negativen Folgen - im Gegenteil: er wirkt positiv! Klingt mir etwas zu selbstherrlich. Die FDP ist nunmal, anders als die SPD oder die CDU, keine Volkspartei. Von daher kann sie auch eher "Klientelpolitik" betreiben - sie braucht auf etwaig anders-denkende "Flügel" ihrer Partei keine Rücksicht nehmen.



Die Frage ist doch einfach nur, wie man Arbeit betrachtet. Für Konservative sind Arbeitnehmer einfach nur Humankapital, mit dem sich der Profit eines Unternehmers maximieren lässt, da er entweder ohne dieses Humankapital die Nachfrage nicht befriedigen kann oder aber das Humankapital notwendig ist, um effektiv zu arbeiten bzw. Andere effektiv arbeiten zu lassen. Folglich waren die Konserven gegen einen Mindestlohn. weil dieser eben den Gewinn schmälert. Dass es auch keine Marktwirtschaft ist, wenn die Unternehmer ihre Angestellten z.T. vom Staat leben lassen, interessiert sie dabei nicht, weil sie nur die Interessen der Profitmaximierer im Auge haben.

"Linke" hingegen, in dem speziellen Fall ausnahmsweise auch mal die Sozen, sind der Meinung, dass Arbeit in erster Linie dazu dienen sollte, den Lebensunterhalt zu bestreiten. Folglich müssen sie für einen Mindestlohn sein. Sie vertreten übrigens, im Gegensatz zu den Konservativen, das Leistungsprinzip, weil sie sich auf den Standpunkt stellen, dass Menschen, die 8 Stunden am Tag arbeiten, mindestens so viel Geld dafür bekommen sollten, dass sie davon leben können.

Arbeit, die so wertlos ist, dass man damit weniger als den Mindestlohn verdienen kann, ist selbst wertlos und entbehrlich, weil sie eben nicht für den Lebensunterhalt reicht. Ja, ich weiß, die armen Unternehmer..... :(
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon KarlRanseier » Di 21. Aug 2018, 17:53

Realist2014 hat geschrieben:(21 Aug 2018, 17:30)

wo ist das nicht der Fall?



Vielleicht glaubst Du das nicht, aber noch immer sind leider die meisten Menschen in Deutschland auf eine Arbeit angewiesen, sie gehören nicht zum Mittelstand. :(
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Realist2014 » Di 21. Aug 2018, 18:37

KarlRanseier hat geschrieben:(21 Aug 2018, 18:53)

Vielleicht glaubst Du das nicht, aber noch immer sind leider die meisten Menschen in Deutschland auf eine Arbeit angewiesen, sie gehören nicht zum Mittelstand. :(



was hat das nun mit dem angeblich nicht vorhandenen Markt zu tun?

Und die meisten Menschen in D - ca 60% - gehören zur Mittleschicht....
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon Gruwe » Di 21. Aug 2018, 19:04

KarlRanseier hat geschrieben:(21 Aug 2018, 18:47)

Die Frage ist doch einfach nur, wie man Arbeit betrachtet. Für Konservative sind Arbeitnehmer einfach nur Humankapital, mit dem sich der Profit eines Unternehmers maximieren lässt, da er entweder ohne dieses Humankapital die Nachfrage nicht befriedigen kann oder aber das Humankapital notwendig ist, um effektiv zu arbeiten bzw. Andere effektiv arbeiten zu lassen. Folglich waren die Konserven gegen einen Mindestlohn. weil dieser eben den Gewinn schmälert. Dass es auch keine Marktwirtschaft ist, wenn die Unternehmer ihre Angestellten z.T. vom Staat leben lassen, interessiert sie dabei nicht, weil sie nur die Interessen der Profitmaximierer im Auge haben.

"Linke" hingegen, in dem speziellen Fall ausnahmsweise auch mal die Sozen, sind der Meinung, dass Arbeit in erster Linie dazu dienen sollte, den Lebensunterhalt zu bestreiten. Folglich müssen sie für einen Mindestlohn sein. Sie vertreten übrigens, im Gegensatz zu den Konservativen, das Leistungsprinzip, weil sie sich auf den Standpunkt stellen, dass Menschen, die 8 Stunden am Tag arbeiten, mindestens so viel Geld dafür bekommen sollten, dass sie davon leben können.

Arbeit, die so wertlos ist, dass man damit weniger als den Mindestlohn verdienen kann, ist selbst wertlos und entbehrlich, weil sie eben nicht für den Lebensunterhalt reicht. Ja, ich weiß, die armen Unternehmer..... :(


Dir ist der Begriff Humankapital offensichtlich nicht klar!

In thematischem Bezug zum Mindestlohn dürfte das Thema "Humankapital" eher hintergründig sein! :rolleyes:
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Re: Logik liberaler Positionen bzgl. des Mindestlohns

Beitragvon KarlRanseier » Di 21. Aug 2018, 19:07

Realist2014 hat geschrieben:(21 Aug 2018, 19:37)

was hat das nun mit dem angeblich nicht vorhandenen Markt zu tun?

Und die meisten Menschen in D - ca 60% - gehören zur Mittleschicht....



Nunja, wer eine Arbeit hat, der kann es sich in den seltensten Fällen leisten, diese zu riskieren. Und wer keine Arbeit hat, der ist froh, wenn er eine bekommt, und er kann es sich selten leisten, einen Job abzulehnen, nur weil ihm der Lohn oder das Gehalt nicht ausreicht. Da es diese Abhängigkeiten gibt, befinden sich die Marktteilnehmer nicht auf Augenhöhe.

Irgendwie sind wir alle "Mitte", genau wie alle Parteien, abgesehen von der Partei Die Linke, die nicht Mitte, sondern "links" ist, da sie, abgesehen von der Außenpolitik, ziemlich genau dort steht, wo sich die Sozen vor GerHartzens Zeiten befanden...
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