RWG/EU - ehemalige Wirtschaftsblöcke

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sünnerklaas
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RWG/EU - ehemalige Wirtschaftsblöcke

Beitragvon sünnerklaas » Di 7. Aug 2018, 10:46

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 Aug 2018, 11:03)

Jammern ist mir egal. Deine These vom Ruin durch Spaßbad und Straßen, die für Einzelfälle vielleicht gilt, will ich generalisiert nicht nachvollziehen. Genau, wie Fehler, Korruption, "unfaire" Praktiken bei der Treuhand und ihrer Kundschaft nicht singulär erklären können, wie aus einer vom Niveau her "europäischen" Volkswirtschaft binnen kurzem ein dauerhafter Nettoempfänger ohne klare Perspektive wurde, von Einzelbeispielen abgesehen. Das führt aber weg von den Grünen hin zu Themen wie Wegbrechen des Ostblockmarktes, objektiver Rückstand gegenüber Konkurrenten im hindernislosen gemeinsamen Markt, Perspektivlosigkeit ganzer Industriezweige, die in Deutschland bereits über Jahrzehnte auf dem Rückzug waren (Textilindustrie, Standardkeramik, bestimmte Sparten der Chemie), unerfahrenes Management... Wir wollen irgendwie zurück zu den Grünen, oder? Die sind ganz wesentlich durch die Ostgrünen und Bündnis 90 über ihr Formtief 1989-93 gerettet worden.



Ich glaube, das wäre was für einen neuen Trööt. Ich glaube, man muss die Entwicklung in einem anderen Gesamtzusammenhang sehen: die ehemaligen RGW-Staaten sowie das Gebiet der ehemaligen DDR bilden da eine Einheit.Dort herrscht in erheblichen Teilen eine komplett andere Mentalität, als in den alten EG-Staaten. Man hat in Westdeutschland, Frankreich und den Benelux-Staaten den Wiederaufbau nach 1945 trotz massiver Finanzhilfen aus den USA dann doch weitgehend mit den eigenen Händen geschafft.
In Osteuropa herrschte durchweg das sowjetische Besatzungsregime. Auch Polen galt aus sowjetischer Sicht als besetzter Feindstaat und wurde dementsprechend behandelt. Leistung, das war die Erfahrung in diesen Staaten, lohnte sich nicht, es würde eh alles von den Besatzern abmontiert und/oder in die UdSSR abtransportiert. Daraus hat sich eine sehr problematische Mentalität entwickelt: man macht nix, lohnt sich ja eh nicht. Man wartet auf den großen Zauberer, der über Nacht alles gut macht. Man selbst ist komplett passiv.
Die Folgen dieser Haltung sind allgemein sichtbar: welches großes Unternehen aus den ehealigen osteuropäischen Staaten stammt gibt es? Welchen Weltmarktführer? Wenn ein Pole, ein Tscheche, ein Slowake oder ein Ungar eine tolle, marktfähige Idee hat, geht er damit nach (West-)Deutschland, Benelux, Skandinavien, GB oder Frankreich - auch weil er dort nicht dem Neid seiner Landsleute ausgesetzt ist, also denen, die so frustriert sind, dass sie nichts machen. Dort bekommt er statt Neid Wertschätzung und Anerkennung. Und genau dieser Brain-Drain, der nun schon fast seit 30 Jahren anhält, ist fatal für Osteuropa.
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Re: RWG/EU - ehemalige Wirtschaftsblöcke

Beitragvon Skull » Di 7. Aug 2018, 11:00

Guten Tag,

auf besonderen Wunsch ist dieses Posting hier in einen eigenen Thread gewandelt.
Ich würde mich freuen, wenn das Thema ernsthaft diskutiert wird.

Und nicht in einer der üblichen Schlammschlachten endet.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: RWG/EU - ehemalige Wirtschaftsblöcke

Beitragvon imp » Di 7. Aug 2018, 11:30

sünnerklaas hat geschrieben:(07 Aug 2018, 11:46)

Ich glaube, das wäre was für einen neuen Trööt. Ich glaube, man muss die Entwicklung in einem anderen Gesamtzusammenhang sehen: die ehemaligen RGW-Staaten sowie das Gebiet der ehemaligen DDR bilden da eine Einheit.Dort herrscht in erheblichen Teilen eine komplett andere Mentalität, als in den alten EG-Staaten. Man hat in Westdeutschland, Frankreich und den Benelux-Staaten den Wiederaufbau nach 1945 trotz massiver Finanzhilfen aus den USA dann doch weitgehend mit den eigenen Händen geschafft.

Das ist eine Scheindiskussion. Die Reparatur des sehr nachhaltig zerstörten Landes zwischen Elbe, Harz und Ural und das teilweise erstmalige Aufholen nah an das Niveau der ersten Welt, sagen wir mal grob 1945-1965, war auch im Ostblock überwiegend eine "Eigenleistung". Was in dem einen Land an Reparationen oder Aufbauhilfe hineinkam, floss aus dem anderen heraus. Die Entwicklung des Beitrittsgebietes unterscheidet sich auch fundamental von 1) RGW-Nachfolgestaaten ab 1989 wie Bulgarien und 2) Ex-Sowjetrepubliken ab 1991 wie Ukraine, von Anfang bis heute. Bei aller berechtigten Kritik am Einheitsprozess und an der erlebten wirtschaftlichen, kulturellen und ideologisch-moralischen Degradierung der Region, es war zu keinem Zeitpunkt wie in Polen, wie in Ungarn, wie in Georgien. Darin kann man ruhig einen Erfolg sehen, bei aller gefühlten Ungerechtigkeit (Ossis) oder Hängemattenmentalität (mit Blick auf Ossis).

Leistung, das war die Erfahrung in diesen Staaten, lohnte sich nicht, es würde eh alles von den Besatzern abmontiert und/oder in die UdSSR abtransportiert.

Welche "Leistung" wurde nach der unmittelbaren Nachkriegszeit aus Polen abmontiert?

Daraus hat sich eine sehr problematische Mentalität entwickelt: man macht nix, lohnt sich ja eh nicht. Man wartet auf den großen Zauberer, der über Nacht alles gut macht. Man selbst ist komplett passiv.

Die Polen vor und nach 1989-91 waren im Rahmen ihrer vorfindlichen Bedingungen nicht "faul" oder "passiv". Polen und die Tschechoslowakei waren Schauplätze, an denen der Status Quo herausgefordert und hinterfragt wurde. 1956, 1970, 1980, 1989 in Polen, und niemand möchte die Tschechoslowakei 1968 und 1989 vergessen. Auch andere Ostblockstaaten suchten und gewannen teilweise Bewegungsfreiheit, Ungarn, Jugoslawien, Albanien... kennt man ja alles. Die Grünen und vor allem Bündnis 90, um mal wieder ins Thema zu kommen, sind gerade daraus hervorgegangen, dass in der Zone diverse Leute weder die Karriere in der SED noch die bequeme Plan-B-Karriere in der Blockpartei suchten, dass sie im Konflikt mit der Staatsführung standen, dass sie (ganz verschiedene, widersprüchliche) Kritik an der Politik allgemein, an Zwängen, Mängeln, Umweltzerstörung und fehlender Mitsprache von unten hatten. Deshalb sind die Ostgrünen im Gegensatz zur roten 68er-Tradition im Bundesgebiet auch so intensiv mit den evangelischen Kirchen verbandelt, oft verhältnismäßig konservativ/"unlinks", pragmatisch für Bündnisse mit allem und jedem und ursprünglich auch sehr PDS/Linke-feindlich. Diese Grünen und Bündnis 90 haben (ab 1990 bzw 1993) den Bundesgrünen, die 1990 aus dem Bundestag fielen und zahlreiche andere Wahlniederlagen erlebten, nicht nur organisatorisch einen Anker gegeben sondern auch einen Impuls eingebracht, ohne den die heutige Partei von Göring Ost und Kretschmar West undenkbar ist. Den nie sauber gelösten Konflikt darum, für wen die Grünen nun eigentlich da sein wollen und wofür sie stehen, haben sie über den gemeinsamen Nenner "Umwelt und Bürgerrechte" vermarktet und ansonsten dazu genutzt, unscharf zu bleiben und jedem alles zu versprechen. Über 1999-2005 erodierten dabei immer wieder Teile des altlinken Grünenmilieus in Richtung PDS/Linke und APO. Dabei ist es "irgendwie" geblieben. Die Grünen koalieren heute mit allem und jedem, sind für Linkspartei und CDU aufgeschlossen. Tabubrüche 1994 Sachsen-Anhalt, 2001 Berlin und 2014 endgültig in Thüringen nach links, spätestens mit Baden-Württemberg nach rechts. Immer unklarer wird aber, mit welchem gesellschaftlichen Auftrag oder mit welcher Perspektive auf die Republik sie das eigentlich tun. Ähnliche Probleme haben derzeit CDU und SPD - CSU, FDP und Linke in weit minderem Maße, obwohl bei denen auch nicht alles klar ist.

Die Folgen dieser Haltung sind allgemein sichtbar: welches großes Unternehen aus den ehealigen osteuropäischen Staaten stammt gibt es? Welchen Weltmarktführer? Wenn ein Pole, ein Tscheche, ein Slowake oder ein Ungar eine tolle, marktfähige Idee hat, geht er damit nach (West-)Deutschland, Benelux, Skandinavien, GB oder Frankreich - auch weil er dort nicht dem Neid seiner Landsleute ausgesetzt ist, also denen, die so frustriert sind, dass sie nichts machen. Dort bekommt er statt Neid Wertschätzung und Anerkennung. Und genau dieser Brain-Drain, der nun schon fast seit 30 Jahren anhält, ist fatal für Osteuropa.

Das halte ich für ausgemachten [Fehlgriff]. Was es in Deutschland oder vor allem USA gibt, das in den Heimatländern mangelt, sind potente Geldgeber für Startups bzw Konzerne, die systematisch Innovationen aufsaugen um sie zu verwerten. Was es in sehr unterschiedlichem Maße vor allem in den Ex-Sowjetrepubliken gibt, sind komplizierte und mafiöse Verwaltung, Justiz, Politik. Zudem fehlt denen, die nicht in der EU sind, oft auch der Marktzugang, etwa im Bereich Biologie, Medizin, Agrochemie - und es gibt vorfindliche Player, die sehr groß, sehr marktstark und eben nicht aus diesen Ländern sind. Richtig beobachtet ist, dass aus vielen osteuropäischen Ländern (und analog aus dem Beitrittsgebiet ins Bundesgebiet) Migration vor allem ausgebildeter junger Leute gibt. Ein Thema, für das die deutschen Grünen innerdeutsch weitgehend blind sind, im Europa-Maßstab profitierend-akzeptierend mit Willkommenskultur antworten - warum nicht, Handwerker, Ärzte und Pflegekräfte sind rar und aus der deutschen Demographie nicht bedienbar. Zudem passt das wunderbar zur Multikulti-Idee. Das ist tatsächlich für die Länder, die diese Leute verlieren, ein Abzug - für die Welt insgesamt aber ein Segen, denn warum sollen Potentiale zuhause unter widrigen Bedingungen versuchen, was sie woanders unter Bestbedingungen erreichen können? Am Neid kann's nicht liegen, der ist in Deutschland oder UK so spürbar wie nur irgendwo.
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Re: RWG/EU - ehemalige Wirtschaftsblöcke

Beitragvon Dampflok94 » Di 7. Aug 2018, 12:36

sünnerklaas hat geschrieben:(07 Aug 2018, 11:46)
In Osteuropa herrschte durchweg das sowjetische Besatzungsregime. Auch Polen galt aus sowjetischer Sicht als besetzter Feindstaat und wurde dementsprechend behandelt. Leistung, das war die Erfahrung in diesen Staaten, lohnte sich nicht, es würde eh alles von den Besatzern abmontiert und/oder in die UdSSR abtransportiert. Daraus hat sich eine sehr problematische Mentalität entwickelt: man macht nix, lohnt sich ja eh nicht. Man wartet auf den großen Zauberer, der über Nacht alles gut macht. Man selbst ist komplett passiv.

Deine Schluß kann ich weitgehend teilen. Aber die Begründung weniger. In der DDR endeten die Reparationen größtenteils Anfang der 50er Jahre. (Nachdem man sich relativ sicher war die DDR auch weiter im eigenen Einflußgebiet zu behalten.) In Polen gab es diese niemals in der Größenordnung wie in der DDR. Und m. W. in den anderen Ländern des Ostblocks auch nicht.

Das Problem lag viel mehr generell am sozialistischen Wirtschaftssystem. Völlig unabhängig davon, wie sich die SU verhielt. Deswegen ging es kommunistischen Staaten, die sich von der SU eher abnabeln konnten, wie Jugoslawien, Albanien oder auch China nicht besser als den anderen sozialistischen Staaten.
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Re: RWG/EU - ehemalige Wirtschaftsblöcke

Beitragvon sünnerklaas » Di 7. Aug 2018, 17:48

Dampflok94 hat geschrieben:(07 Aug 2018, 13:36)

Das Problem lag viel mehr generell am sozialistischen Wirtschaftssystem. Völlig unabhängig davon, wie sich die SU verhielt. Deswegen ging es kommunistischen Staaten, die sich von der SU eher abnabeln konnten, wie Jugoslawien, Albanien oder auch China nicht besser als den anderen sozialistischen Staaten.


Das sozialistische Wirtschaftssystem setzte auf wirtschaftliche Monopole. Prägend waren Großbetriebe, einen Mittelstand gab es praktisch nicht.
Schaut man sich die weitere Wirtschaftsgeschichte nach 1990 an, wird schnell deutlich, wann eine Verstaatlchung notwendig ist - nämlich nur dann, wenn Unternehmen, die im weitesten Sinne der Daseinsvorsorge dienen nicht in der Lage sind, so zu wirtschaften, dass sie die Daseinsvorsorge sicherstellen können. Im Grunde gehören Industrien, die der Daseinsvorsorge dienen (v.a. Betreiber von wichtigen Infrastrukturen im Bereich Verkehrsnetze, Telekommunikationsnetze, Stromnetze, Sicherheit an hochsensiblen Standorten etc.) nicht die Hände von Privatunternehmen, die dort mit Gewinnerzielungsabsicht wirtschaften. Diese Industrien haben zu funktionieren - und zwar nicht nur in guten, sondern auch in schlechten, sehr schlechten und sogar in katastrophalen Zeiten.

Eine komplette Planwirtschaft ist eigentlich nur etwas für absolute Krisenzeiten - also in Zeiten, in denen sichergestellt werden muss, dass alle ausreichend und in gleichem Maße z.B. mit Lebensmitteln oder Heizstoffen versorgt werden.
Im Grunde hat man in den RGW-Staaten zwischen 1949 und 1990 die Kriegswirtschaft nie aufgegeben, sie ist einfach weiter gelaufen. Im Grunde ist das dieselbe Geschichte, wie sie in den USA in den 20er Jahren passiert ist. Dort ist die Landwirtschaft auch nach Kriegsende 1918 einfach so weiter gelaufen, wie zu Kriegszeiten. Es wurde mehr produziert, als es auf den Märkten Nachfrage gab. Die Folge war 1929 der Zusammenbruch der Wall Street und die große Depression Anfang der 30er Jahre.
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Re: RWG/EU - ehemalige Wirtschaftsblöcke

Beitragvon imp » Di 7. Aug 2018, 18:06

Dampflok94 hat geschrieben:(07 Aug 2018, 13:36)

Deine Schluß kann ich weitgehend teilen. Aber die Begründung weniger. In der DDR endeten die Reparationen größtenteils Anfang der 50er Jahre. (Nachdem man sich relativ sicher war die DDR auch weiter im eigenen Einflußgebiet zu behalten.) In Polen gab es diese niemals in der Größenordnung wie in der DDR. Und m. W. in den anderen Ländern des Ostblocks auch nicht.

Was hätte man da noch fortschaffen wollen? Was die Nazis nicht rausgeholt haben, hat der Krieg zerstört - egal welche Seite nun genau.
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Re: RWG/EU - ehemalige Wirtschaftsblöcke

Beitragvon Teeernte » Di 7. Aug 2018, 18:20

Dampflok94 hat geschrieben:(07 Aug 2018, 13:36)

Deine Schluß kann ich weitgehend teilen. Aber die Begründung weniger. In der DDR endeten die Reparationen größtenteils Anfang der 50er Jahre. (Nachdem man sich relativ sicher war die DDR auch weiter im eigenen Einflußgebiet zu behalten.) In Polen gab es diese niemals in der Größenordnung wie in der DDR. Und m. W. in den anderen Ländern des Ostblocks auch nicht.

Das Problem lag viel mehr generell am sozialistischen Wirtschaftssystem. Völlig unabhängig davon, wie sich die SU verhielt. Deswegen ging es kommunistischen Staaten, die sich von der SU eher abnabeln konnten, wie Jugoslawien, Albanien oder auch China nicht besser als den anderen sozialistischen Staaten.


Die "Bluttransfusion" gen Ost - ging später über die Diktatur der Produktion und der Verrechnungspreise... Kriegsproduktion wie ( Sole.survivor) bemerkte...

Die V180 EINGESTELLT...und Taigatrommeln importiert...

Die DDR durfte keine 4 Takt PKW bauen...LKW nur bis 10 t...mit kleinem Motor... --- und die Schiffsmotoren gingen zum Billigpreis im Austausch gegen den Schrott aus Muränien weg ????

Hab ich was verpasst ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: RWG/EU - ehemalige Wirtschaftsblöcke

Beitragvon Teeernte » Di 7. Aug 2018, 18:25

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 Aug 2018, 19:06)

Was hätte man da noch fortschaffen wollen? Was die Nazis nicht rausgeholt haben, hat der Krieg zerstört - egal welche Seite nun genau.


Also ....Strecken-Telefonkabel min 80 cm tief eingegraben ....ausbuddeln - wegen dem Kupfer .... das ist nicht nur "Fortschaffen" - sondern Demütigung der kostenfreien Zwangsarbeiter und Zerstörung der Infrastruktur... - meine Meinung.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: RWG/EU - ehemalige Wirtschaftsblöcke

Beitragvon imp » Di 7. Aug 2018, 18:35

Teeernte hat geschrieben:(07 Aug 2018, 19:20)

Die "Bluttransfusion" gen Ost - ging später über die Diktatur der Produktion und der Verrechnungspreise... Kriegsproduktion wie ( Sole.survivor) bemerkte...

Die V180 EINGESTELLT...und Taigatrommeln importiert...

Die DDR durfte keine 4 Takt PKW bauen...LKW nur bis 10 t...mit kleinem Motor... --- und die Schiffsmotoren gingen zum Billigpreis im Austausch gegen den Schrott aus Muränien weg ????

Hab ich was verpasst ?

Wenn du unbedingt musst: SDAG Wismut und Uran-Reimport. Tatra-Monopol auf Neubauten, daher bei Produktionsengpässen "Rekonstruktion" eher fiktiv noch existierender Uralt-Straßenbahnen (TE 64/1, TZ 69). Das war streng genommen Vertragsbruch, teilweise wurden mehr "rekonstruierte" Neufahrzeuge ausgeliefert als - rein buchhalterisch - buchhalterisch Altfahrzeuge eingeliefert wurden, die in Wirklichkeit längst auf dem Schrott waren.
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Re: RWG/EU - ehemalige Wirtschaftsblöcke

Beitragvon Quatschki » Di 7. Aug 2018, 18:53

Die eigene hochwertige Produktion wird eingestellt zugunsten minderwertiger Importwaren der "Freunde". Das ist doch auch der Weg, der einigen in der EU vorschwebt, wenn es darum geht deutsche Exportüberschüsse abzubauen?
Es ist Deutscvhland hier!
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Re: RWG/EU - ehemalige Wirtschaftsblöcke

Beitragvon imp » Di 7. Aug 2018, 22:07

Quatschki hat geschrieben:(07 Aug 2018, 19:53)

Die eigene hochwertige Produktion wird eingestellt zugunsten minderwertiger Importwaren der "Freunde". Das ist doch auch der Weg, der einigen in der EU vorschwebt, wenn es darum geht deutsche Exportüberschüsse abzubauen?

Inwieweit waren denn die DDR-Erzeugnisse aus dem RAW Schönwalde oder Waggonbau Gotha dem tschechischen T3, T4, KT4 überlegen? Oder deutschen Produkten wie die
Baureihen von LHB oder Duewag...
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Re: RWG/EU - ehemalige Wirtschaftsblöcke

Beitragvon Dampflok94 » Mi 8. Aug 2018, 08:10

Teeernte hat geschrieben:(07 Aug 2018, 19:20)

Die "Bluttransfusion" gen Ost - ging später über die Diktatur der Produktion und der Verrechnungspreise... Kriegsproduktion wie ( Sole.survivor) bemerkte...

Die V180 EINGESTELLT...und Taigatrommeln importiert...

Die DDR durfte keine 4 Takt PKW bauen...LKW nur bis 10 t...mit kleinem Motor... --- und die Schiffsmotoren gingen zum Billigpreis im Austausch gegen den Schrott aus Muränien weg ????

Hab ich was verpasst ?

Es gab Absprachen im Bereich der RGW wer was herstellt. Sollte der Rationalisierung dienen. Die DDR hat sich weitgehend daran gehalten. Andere Staaten des RGW nahmen es da weniger genau.

Ob und wie die Preisgestaltung da gerecht war oder nicht, darüber kann man sicher herzhaft streiten. Im Einzelfall dürfte die SU da sicherlich die Hand am längeren Hebel gehabt haben. Aber das ist auch in einer Marktwirtschaft kein völlig unbekanntes Phänomen z. B. bei Vertragsbeziehungen zwischen großen und kleinen Unternehmen.
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