Kommunistische WG als Beispiel

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theoretiker
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon theoretiker » Mi 18. Jul 2018, 01:04

Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Jul 2018, 18:52)

Die Idee im Kommunismus ist dass alles im Überfluss vorhanden ist aufgrund des technologischen Fortschritts. Und somit ist Arbeit kein Zwang mehr sondern eine Lebensweise die Spaß macht.


Das ist eher eine Schlaraffenlandinterpretation. Überfluss wäre sinnlose Verschwendung.

Wenn menschliche Arbeit zum Bedürfnis wird, bedeutet das keinesfalls die Aushebelung des Faktischen. Es kann nur verbraucht werden, was erarbeitet wurde. Die Annahme, dass technologischer Fortschritt zu weniger menschlicher Arbeit führt, ist falsch. Das wäre so, wenn die Bedürfnisse gleich blieben. Das trifft aber nur auf die Grundbedürfnisse zu. Selbst die steigen aber qualitativ, während alle sonstigen Bedürfnisse quantitativ und/oder qualitativ wachsen. Es gibt eine Faustregel. Die Bedürfnisse werden von einer Gesellschaft in dem Maß formuliert und eingefordert, wie sie selbst leisten könnte.

Kommunismus ist auch keine bloße Idee, die ihrer Verwirklichung harrt, sondern die Realität einer Gesellschaftsordnung der Vergangenheit (Urkommunismus), die auf wesentlich höherem Bewusstseinsniveau wieder hergestellt werden wird, wobei der technologische Fortschritt auf Grund der veränderten Gesellschaftsgröße für Kommunikation/ Planung und Verwaltung der Produktion notwendig ist.
Der Grund für die wahrscheinliche Entwicklung des Kommunismus sind unlösbare Widersprüche des Klassengesellschaft Kapitalismus, aus denen die entwickelsten Produktivkräfte ausbrechen müssen, oder untergehen. Das Dystopische ist hier unbedingt zu beachten, um Historischen Determinismus zu vermeiden. Die Menschheit kann auch im Kampf um sozialistische/ kommunistische Verhältnisse untergehen und nicht nur durch Naturgewalten.

Der wissenschaftlich-technische Fortschritt ist nicht der Grund für das Entstehen einer modernen kommunistischen Gesellschaft, was sich allein dadurch schon beweist, dass diese Fortschrittsaspekte auch in kommunismusfeindlicher Umgebung erzielt worden sind. Das eine kommunistische Gesellschaft den wissenschaftlich-technischen Fortschritt nutzen wird, steht natürlich außer Frage.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Realist2014 » Mi 18. Jul 2018, 05:48

theoretiker hat geschrieben:(18 Jul 2018, 02:04)



Kommunismus ist auch keine bloße Idee, die ihrer Verwirklichung harrt, sondern die Realität einer Gesellschaftsordnung der Vergangenheit (Urkommunismus), die auf wesentlich höherem Bewusstseinsniveau wieder hergestellt werden wird, wobei der technologische Fortschritt auf Grund der veränderten Gesellschaftsgröße für Kommunikation/ Planung und Verwaltung der Produktion notwendig ist.
Der Grund für die wahrscheinliche Entwicklung des Kommunismus sind unlösbare Widersprüche des Klassengesellschaft Kapitalismus, aus denen die entwickelsten Produktivkräfte ausbrechen müssen, oder untergehen. Das Dystopische ist hier unbedingt zu beachten, um Historischen Determinismus zu vermeiden. Die Menschheit kann auch im Kampf um sozialistische/ kommunistische Verhältnisse untergehen und nicht nur durch Naturgewalten.

Der wissenschaftlich-technische Fortschritt ist nicht der Grund für das Entstehen einer modernen kommunistischen Gesellschaft, was sich allein dadurch schon beweist, dass diese Fortschrittsaspekte auch in kommunismusfeindlicher Umgebung erzielt worden sind. Das eine kommunistische Gesellschaft den wissenschaftlich-technischen Fortschritt nutzen wird, steht natürlich außer Frage.



und noch mehr Prosa aus der sozialistischen Kaderschmiede.

Immer noch die gleichen, falschen Behauptungen ( es gab keinen "Urkommunsimus")


Immer noch die gleichen, verleumderischen Begriffsverwendungen

Immer noch die falschen Versprechen.


Die Welt hat sich seit dem Untergang des kommunistischen Ostblocks positiv weiter entwickelt- DANK Kapitalismus

nur einige Betonköpfe haben das auch 29 Jahre nach dem Fall der Mauer immer noch nicht mitbekommen...

das einzige was außer Frage steht, ist die Beibehaltung des Eigentums an den Produktionsmitteln und das NICHT-Stattfinden der feuchten , linken Enteignungsphantasien
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Skull » Mi 18. Jul 2018, 07:05

Guten Morgen,

ich möchte darauf hinweisen, dass die Schriftfarben rot und grün nicht von Usern zu verwenden sind.
Ich bitte dieses zu beachten.
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Beitragvon theoretiker » Mi 18. Jul 2018, 14:48

BlueMonday hat geschrieben: Das Problem ist tiefer gelagert. Dazu müsste man zunächst verstehen, dass ökonomischer Wert ein ordinales(stellenwertiges) Phänomen ist und kein kardinales, mit dem sich sinnvoll aggregieren und rechnen ließe. Jeder ökonomisierende Akteur bildet letztlich inkommensurable Ränge und Rangordnungen seiner verfolgten Ziele für die er die ihm verfügbaren Mittel aufwendet.

Abgelehnt. Wert ist das Austauschverhältnis von Waren und Dienstleistungen.
Er kommt nicht zustande durch die Prioritätensetzung im Haushalt eines Wirtschaftssubjekts Mit dem Wert rechnet zwar keiner, aber mit dem Marktpreis, der Ausdruck des Wertes ist.

BlueMonday hat geschrieben: Wenn man nun die sozialistische Mittelallokation mit zentraler "Berechnung" ermitteln will, steht man vor dem massiven Problem, Präferenzen von Millionen Menschen erst einmal ermitteln zu müssen.

Präferenzen sowieso nicht, denn die bleiben Sache des Haushaltes jeweiligen Wirtschaftssubjekts.
Aber gleich mal die verwunderte Frage, warum Du davon ausgehst, eine sozialistische Wirtschaft müsse die Marktmechanismen von Angebot und Nachfrage ausschalten, also den Grund, warum heutzutage weitgehend auf Zentralerfassung verzichtet werden kann. Ein Markt funktioniert doch auch, wenn nichtkapitalistische Unternehmen anbieten und der Handel mit der Ware Arbeitskraft verboten ist.

Wenn zentrale Erfassung allerdings notwendig ist, dann bieten sich erst heutzutage die technischen Möglichkeiten, in Sekundenschnelle zu aktualisieren und damit zu reagieren.

Auch mit den vielen anderen Überlegungen machst Du es Dir zu schwer. Sozialistisch wirtschaften heißt doch nichts anderes, als die kapitalistische Ausbeutung vertrieben zu haben, die Ausbeutung der Arbeitskraft zu verhindern. Alles andere sind doch Gestaltungsmöglichkeiten.

Hier die wirkliche Herausforderung: Der Wert der Arbeitskraft taucht nicht mehr auf, weil Arbeitskraft als solche nicht mehr gehandelt wird. Wie also entlohnen? Der selbständige Alleinproduzent/ Dienstleister hat keine Probleme, denn er tauscht auf dem Markt seine Leistungen zum Wert. Kleinere Familienbetriebe teilen die Ergebnisse unter sich nach ihren eigenen Vorstellungen.
Sofern noch regelmäßig Einnahmen erzielt werden und Transparenz herrscht, können auch noch Kleinbetriebe und Genossenschaften bei demokratischen Verhältnissen des Unternehmens auf einigermaßen gerechte Verteilung hoffen. Hier gehts aber schon los. Wie vergleicht sich die Kraftfahrerin mit dem Buchhalter? Wie der Leiter mit dem Hallenfeger?
Noch komplizierter wirds in die Gesamtgesellschaft hinein. Der Regionalpolitiker in Kiel mit einem Chemiker in Bayern? Der Schauspieler in Köln mit einem Förster in der Lausitz?

Das muss für eine funktionierende sozialistische Wirtschaft geklärt sein auf gerechter Basis.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Rote_Galaxie » Mi 18. Jul 2018, 15:27

theoretiker hat geschrieben:(18 Jul 2018, 02:04)

Das ist eher eine Schlaraffenlandinterpretation. Überfluss wäre sinnlose Verschwendung.

Wenn menschliche Arbeit zum Bedürfnis wird, bedeutet das keinesfalls die Aushebelung des Faktischen. Es kann nur verbraucht werden, was erarbeitet wurde. Die Annahme, dass technologischer Fortschritt zu weniger menschlicher Arbeit führt, ist falsch. Das wäre so, wenn die Bedürfnisse gleich blieben. Das trifft aber nur auf die Grundbedürfnisse zu. Selbst die steigen aber qualitativ, während alle sonstigen Bedürfnisse quantitativ und/oder qualitativ wachsen. Es gibt eine Faustregel. Die Bedürfnisse werden von einer Gesellschaft in dem Maß formuliert und eingefordert, wie sie selbst leisten könnte.

Kommunismus ist auch keine bloße Idee, die ihrer Verwirklichung harrt, sondern die Realität einer Gesellschaftsordnung der Vergangenheit (Urkommunismus), die auf wesentlich höherem Bewusstseinsniveau wieder hergestellt werden wird, wobei der technologische Fortschritt auf Grund der veränderten Gesellschaftsgröße für Kommunikation/ Planung und Verwaltung der Produktion notwendig ist.
Der Grund für die wahrscheinliche Entwicklung des Kommunismus sind unlösbare Widersprüche des Klassengesellschaft Kapitalismus, aus denen die entwickelsten Produktivkräfte ausbrechen müssen, oder untergehen. Das Dystopische ist hier unbedingt zu beachten, um Historischen Determinismus zu vermeiden. Die Menschheit kann auch im Kampf um sozialistische/ kommunistische Verhältnisse untergehen und nicht nur durch Naturgewalten.

Der wissenschaftlich-technische Fortschritt ist nicht der Grund für das Entstehen einer modernen kommunistischen Gesellschaft, was sich allein dadurch schon beweist, dass diese Fortschrittsaspekte auch in kommunismusfeindlicher Umgebung erzielt worden sind. Das eine kommunistische Gesellschaft den wissenschaftlich-technischen Fortschritt nutzen wird, steht natürlich außer Frage.


Da bin ich anderer Meinung. Eine kommunistische Gesellschaft kann nur funktionieren wenn sie sich wirtschaftlich soweit entwickelt hat dass jeder nach seinen Bedürfnissen leben kann.
Dazu ist wissenschaftlicher Fortschritt notwendig.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Sanity » Mi 18. Jul 2018, 22:52

Realist2014 hat geschrieben:(18 Jul 2018, 06:48)

und noch mehr Prosa aus der sozialistischen Kaderschmiede.

Immer noch die gleichen, falschen Behauptungen ( es gab keinen "Urkommunsimus")


Immer noch die gleichen, verleumderischen Begriffsverwendungen

Immer noch die falschen Versprechen.


Die Welt hat sich seit dem Untergang des kommunistischen Ostblocks positiv weiter entwickelt- DANK Kapitalismus

nur einige Betonköpfe haben das auch 29 Jahre nach dem Fall der Mauer immer noch nicht mitbekommen...

das einzige was außer Frage steht, ist die Beibehaltung des Eigentums an den Produktionsmitteln und das NICHT-Stattfinden der feuchten , linken Enteignungsphantasien


man kann natürlich alles mögliche behaupten, sogar, dass es den Hartz4 Empfängern und dem Großteil der Rentner im Osten heute besser geht als damals in der DDR, ohne selbst die Lebensbedingungen nur ansatzweise kennen und beurteilen zu können. Die Oma meiner Frau, die zu DDR Zeiten recht gut verdient hat, traut sich im Winter nicht die Heizung in ihrer Wohnung aufzudrehen, weil sie Angst hat, dass sie die Heizkostennachzahlung nicht leisten kann. Welch ein Zynismus von Menschen wie dir, dass sie überhaupt keinen Bezug zu den Lebensbedingungen eines Großteils der Gesellschaft haben, sich aber wertende Urteile darüber erlauben?!
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Realist2014 » Do 19. Jul 2018, 06:04

Sanity hat geschrieben:(18 Jul 2018, 23:52)

man kann natürlich alles mögliche behaupten, sogar, dass es den Hartz4 Empfängern und dem Großteil der Rentner im Osten heute besser geht als damals in der DDR, o ?!


man kann sich auch komplett "blöd" stellen und die faktischen Veränderungen hinsichtlich der technologischen , medizinischen usw. Weiterentwicklungen, an denen natürlich AUCH die Hartz4 Empfänger und die "armen Rentner " partizipieren, ignorieren...
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon theoretiker » Do 19. Jul 2018, 08:54

Sanity hat geschrieben:man kann natürlich alles mögliche behaupten, sogar, dass es den Hartz4 Empfängern und dem Großteil der Rentner im Osten heute besser geht als damals in der DDR, ohne selbst die Lebensbedingungen nur ansatzweise kennen und beurteilen zu können.

Konzentrieren wir uns auf die Klügeren und lassen die ideologischen Schwätzer, die Sozialunterstützung mit sozialer Partizipation verwechseln, rechts liegen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Partizipation
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon theoretiker » Do 19. Jul 2018, 10:23

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Jul 2018, 16:27)

Da bin ich anderer Meinung. Eine kommunistische Gesellschaft kann nur funktionieren wenn sie sich wirtschaftlich soweit entwickelt hat dass jeder nach seinen Bedürfnissen leben kann.
Dazu ist wissenschaftlicher Fortschritt notwendig.
Eine kommunistische Gesellschaft ist nicht auf bestimmten wissenschaftlich-technologischen Fortschritt angewiesen. Hoher Entwicklungsstand macht die gesellschaftliche Arbeit nur leichter und bietet die Möglichkeit zur besseren Befriedigung des Bedarfs.
Lediglich der Bereich der Entwicklung der Rechennetze und Kommunikationsmittel scheint für sehr große kommunistische Gesellschaften bis hin zur Menschheit im Ganzen eine Bedingung zu sein, damit die demokratische Selbst-Verwaltung der gesellschaftlichen Interessen möglich ist.

Anders gesagt:
Das Problem an dieser Argumentation ist, dass sie zu einer unguten Tradition der Linken zurückkehrt: zum Geschichtsdeterminismus. Für die Arbeiterbewegung des 19. und 20. Jahrhunderts war dieses Denken charakteristisch. Sozialer Fortschritt erschien als Nebenprodukt technischer Entwicklung. Die Sozialdemokraten waren der Ansicht, man könne sich auf die Verwaltung des Staates beschränken und abwarten, dass anonyme Aktiengesellschaften zu sozialistischen Unternehmen mutierten.

https://www.deutschlandfunk.de/oekonomi ... _id=377145
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitragvon franktoast » Do 19. Jul 2018, 10:45

theoretiker hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:48)
Abgelehnt. Wert ist das Austauschverhältnis von Waren und Dienstleistungen.
Er kommt nicht zustande durch die Prioritätensetzung im Haushalt eines Wirtschaftssubjekts Mit dem Wert rechnet zwar keiner, aber mit dem Marktpreis, der Ausdruck des Wertes ist.

Ökonomisches Handeln hat erstmal mit jedem Handeln zu tun. Wenn du deinen Abwasch machst oder eine Frau zu umschwärmen willst, hast du immer ein Ziel und eine knappe Ressource, nämlich deine Zeit. Also musst du zwangsläufig eine Rangordnung bilden, welche Ziele dir wichtiger sind. Wenn dich zB. in einer Stunde deine Eltern besuchen, hast du nur eine Stunde. Wie gehst du am wirtschaftlichesten mit der Zeit um? Bad gründlich putzen dauert 1Std, grob 30min, Küche gründlich 1std, grob 30min. Wie machst du es? Was ist dir wichtiger?
Wenn es darum geht, ob ich von den 1000€ lieber das neuerste I-Phone oder ein älrteres I-Phone + neuen Fernseher kaufe (oder oder), muss man auch eine Rangordnung bilden. Da das Rankommen an die 1000€ letztlich auch wieder (Arbeits)zeit kostet, geht es wiederum um den Faktor Zeit. Anstatt die 1000€ und somit Güter, die ich damit kaufen könnte, mit 10std Zeit zu verdienen, hätt ich die Zeit auch für zB. Faullenzen verwenden können.

Im ökonomischem Sinne geht es immer um Rangfolgen. Marktpreise helfen dabei herauszufinden, was Menschen mehr schätzen als andere Dinge, sowohl aus Konsumenten wie auch Herstellersicht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitragvon theoretiker » Do 19. Jul 2018, 11:50

franktoast hat geschrieben:(19 Jul 2018, 11:45)

Ökonomisches Handeln hat erstmal mit jedem Handeln zu tun.
Nein. es ist klar definiert, was darunter zu verstehen ist und jede willkürliche Erweiterung verbietet sich.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Realist2014 » Do 19. Jul 2018, 11:59

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 09:54)

Konzentrieren wir uns auf die Klügeren und lassen die ideologischen Schwätzer, die Sozialunterstützung mit sozialer Partizipation verwechseln, rechts liegen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Partizipation


in der Marktwirtschaft muss man sich die "soziale Partizipation" durch EIGENE ökonomisch relevante Leistung ermöglichen...

nur die linksideologischen Schwätzer mögen das nicht

speziell die mögliche soziale Partizipation durch die Rendite des Produktionsfaktors Kapital ( = EIGENE Produktionsmittel)
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Realist2014 » Do 19. Jul 2018, 12:00

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 11:23)


Lediglich der Bereich der Entwicklung der Rechennetze und Kommunikationsmittel scheint für sehr große kommunistische Gesellschaften


es gibt nur keine "großen kommunistische Gesellschaften"....
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitragvon Realist2014 » Do 19. Jul 2018, 12:02

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 12:50)

Nein. es ist klar definiert, was darunter zu verstehen ist h.



wo?

Im sozialistischen Himmel?

oder im Land der Krokodole?
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitragvon Realist2014 » Do 19. Jul 2018, 12:04

theoretiker hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:48)

Abgelehnt. Wert ist das Austauschverhältnis von Waren und Dienstleistungen.
Er kommt nicht zustande durch die Prioritätensetzung im Haushalt eines Wirtschaftssubjekts Mit dem Wert rechnet zwar keiner, aber mit dem Marktpreis, der Ausdruck des Wertes ist.


.



es gibt keinen "absoluten" Marktpreis.

Auch keinen "Wert der Arbeit"

das sind linke Hirngespinste
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitragvon Dieter Winter » Do 19. Jul 2018, 12:53

Realist2014 hat geschrieben:(19 Jul 2018, 13:04)

es gibt keinen "absoluten" Marktpreis.

Auch keinen "Wert der Arbeit"

das sind linke Hirngespinste


Würdest Du das bitte meiner Autowerkstatt, meinem Rechtsanwalt usw. erklären?
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Welfenprinz » Do 19. Jul 2018, 12:56

Die Preise deiner Werkstatt sind kaufkraft und nicht kostenorientiert.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Dieter Winter » Do 19. Jul 2018, 12:59

Welfenprinz hat geschrieben:(19 Jul 2018, 13:56)

Die Preise deiner Werkstatt sind kaufkraft und nicht kostenorientiert.


Ich stelle mir gerade die Gesichter des KFZ - Meisters und des Anwaltes vor, wenn ich erkläre, dass ihre in Rechnung gestellte Arbeit keinen Wert hätte, sondern linke Hirngespinste wären.... :D :D :D
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitragvon franktoast » Do 19. Jul 2018, 13:43

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 12:50)

Nein. es ist klar definiert, was darunter zu verstehen ist und jede willkürliche Erweiterung verbietet sich.

Ja, wie ist es denn definiert?
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon unity in diversity » Do 19. Jul 2018, 13:46

Welfenprinz hat geschrieben:(19 Jul 2018, 13:56)

Die Preise deiner Werkstatt sind kaufkraft und nicht kostenorientiert.

Dazu muß man den Lohnzettel vorlegen?
Für jedes Problem gibt es zwei Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA

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