Kommunistische WG als Beispiel

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BlueMonday
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon BlueMonday » So 15. Jul 2018, 10:31

theoretiker hat geschrieben:(14 Jul 2018, 22:43)

Eine Garantie bieten sie natürlich nicht. Auch in ihnen müssen "unternehmeriscvhes Blut" in irgendeiner Weise wallen und Risiken bedacht werden. Scheinbar klappt das aber besser, als in reinen privatkapitalistischen Unternehmen. Nehmen wir doch das bereits erwähnte Musterbeispiel, die Milliarden-Umsatz-Genossenschaft Mondragon. Während hunderte Unternehmen gleicher Größenordnung echte Turbulenzen im letzten Krisenjahrzehnt durchlitten und einige ausschieden, surfte Mondragon elegant durch. Weil es eben nicht kurzfristige Gewinnmaximierung als Ziel hat, sondern Bestand und Interessenssicherung der arbeitenden Miteigentümer.


Mit "scheinbar" stimmt es ja schon fast wieder. Scheinbar bedeutet: nur dem Scheine nach, tatsächlich ist es anders oder gar gegensätzlich. Und auch bei Mondragon gab und gibt es natürlich Probleme und Pleiten, die zu Reaktionen und Entwicklungen führten, teilweise auch in Richtung "privatkapitalistisch" geführte Unternehmen, was die Entscheidungsstrukturen angeht. Und diese "rein privatkapitalistischen Unternehmen", vor allem die erfolgreichen, sind nun mehr als langfristig orientiert. Da geht es oft um Unternehmensgeschichten über Jahrzehnte und über Generationen hinweg. Vor allem geht es dort darum, das Unternehmen selbst zu erhalten, seine Existenz zu sichern. Und das erfordert manchmal auch unpopuläre Entscheidungen wie Standortwechsel oder Entlassungen. Aber gerade dieses persönliche und damit eher kurzsichtige Unpopuläre ist dann das Nachrangige, wenn es um die langfristige Perspektive des Unternehmens geht.

Das Genossenschaftsmodell kann sicherlich funktionieren in entsprechend geeigneten Bereichen. Wo hingegen eine hohe Adaptionsfähigkeit an ändernde Umstände gefragt ist, hoch bewegliche Entscheidungen, die vorrangig das Unternehmensinteresse im Blick haben, sind andere Unternehmensformen besser geeignet. Das private Unternehmen schlechthin ist ja das Einzelnunternehmen. Da hat man die maximale Flexibilität, ein Vorteil, der dann auch zu nutzen ist. Und dann hat man die kapitalistischen Großunternehmen, großen Namen, Coca Cola bspw. und damit die langfristige Ausrichtung schlechthin. Kurz gesagt: diese mitschwingende Vorstellung, dass "rein privatkapitalistische Unternehmen" grundsätzlich ihrem Wesen nach nur "kurzfristig gewinnorientiert" wäre, kann man nicht unwidersprochen stehen lassen. Sicherlich gibt es auch Ausnahmen. Und die gibt es, weil es auch kurzfristige Gewinnmöglichkeiten gibt.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Realist2014 » So 15. Jul 2018, 11:29

theoretiker hat geschrieben:(14 Jul 2018, 23:18)


diese geierartige missionierungsähnliche Rechthaberei auf der Basis geringer BWL-Standards


Beeindruckend...

erst 10 Beiträge in diesem Forum und schon im ad personam spam Modus


als akademische Debatte, aber Dein Niveau? Oh, je ..


das zweite ad personam als Nachweis der Argumentationslosigkeit ...


Vielleicht treffen wir uns ja mal bei anderen Themen, wo Du substanzieller auftrumpfen kannst. Ich freue mich darauf!


gegen die linken Probleme mit dem Produktionsfaktor Kapital, der ideologischen Verblendung hinsichtlich der angeführten angeblichen "Ausbeutung" der "Arbeiter" durch die pösen kapitalistischen Unternehmen kann man nicht "auftrumpfen"...
Man kann nur diese ideologische Verblendung als substantiellen Fakt zur Kenntnis nehmen

ich freue mich aber gerne darauf, dir den Artikel 14 unserer Verfassung näher zu bringen.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Realist2014 » So 15. Jul 2018, 11:31

Skull hat geschrieben:(14 Jul 2018, 23:40)

Nein. Das kann man so nicht stehen lassen.

Genossenschaftsbanken haben im Finanzmarkt/Kreditbereich einen ungefähren Marktanteil von 15 - 20 Prozent.
Im Wohnungsmietmarkt sollte der Marktanteil der Genossenschaften bei etwa 10 Prozent liegen.
Dann gibt es auch noch die BBAG eG's. Die sind auch präsent und sichtbar.

Das ist DEFINITIV keine Bedeutungslosigkeit. ;)

mfg


die beiden Bereiche waren ja schon von dir angeführt worden.
Meine Aussage bezieht sich natürlich auf den "Rest" ...
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon theoretiker » So 15. Jul 2018, 12:36

BlueMonday hat geschrieben:Das Genossenschaftsmodell kann sicherlich funktionieren in entsprechend geeigneten Bereichen. Wo hingegen eine hohe Adaptionsfähigkeit an ändernde Umstände gefragt ist, hoch bewegliche Entscheidungen, die vorrangig das Unternehmensinteresse im Blick haben, sind andere Unternehmensformen besser geeignet.

Ich wüsste nur wenige Ausschlussktiteriien für Genossenschaftsform zu benennen. Zum Beispiel, wenn es produktiv oder dienstleistend transnational tätig sein will und damit andere unerfüllbare Rechtsnormen streift. Eine Genossenschaft muss ansonsten genauso flexibel, wie jedes andere Unternehmen agieren, um der Konkurrenz standzuhalten und den Wünschen der Kundschaft zu genügen. Wenn ein Unternehmen plötzlich in Schieflage kommt oder kommen könnte, ist vielleicht sogar die Schwarmintelligenz der Genossenschafter besser geeignet, Auswege zu finden.
Lediglich der Gegenstand des Unternehmens sollte eine gewisse Mindestgröße haben, um den Aufwand zu rechtfertigen. Für die Pflege von 3 Apfelbäumen braucht wohl niemand eine Genossenschaft.

Wo aber vielleicht Genossenschaften aus irgendwelchen Gründen eher ungeeignet als Form sind, gibt es immer noch zahlreiche andere Formen, die kommunistischem Gemein-Wesen nahe kommen, oder besser gesagt, auf kapitalistische Kapitalverwertung eher verzichten. Vereine, gemeinnützige GmbH, Stiftungen usw.
105.000 Unternehmen in Deutschland gehen gemeinnützigen Tätigkeiten nach, erwirtschafteten damit im Jahre 2007 eine Bruttowertschöpfung von 90 Milliarden Euro (4,1 Prozent des Bruttoinlandsprodukts) und stellten 2,3 Millionen sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze. Hinzu kommen 300.000 in 400-Euro-Jobs Tätige.
Hierbei müsste man natürlich im Einzelnen schauen, ob die Bezahlung dem Wert der Leistung entspricht oder Mogelpackungen der Ausbeutung gegen die Mitarbeiter bestehen. Allein, dass ein "guter" gesellschaftlicher Zweck besteht, sagt ja noch nicht, dass die Erwirtschaftung der Mittel ohne kapitalistische Prinzipien abläuft.
Aber der Trend ist eindeutig. 7 x mehr Vereine als vor 50 jahren!

Kommunistische Alternativen fressen sich als Idee und Probe in unsere Gesellschaft. Ganz langsam von innen, freiwillig und beständig. Das ist nichts Schlechtes - es nützt ja den Menschen. Ob Beteiligte und Zuschauer das Wesen begreifen ist nebensächlich. Sie verstehen aber mittlerweile alle, dass eine Gesellschaft keine US-Heuschrecke "Whitehall" braucht.
http://www.fr.de/wirtschaft/us-immobili ... -a-1185016
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Realist2014 » So 15. Jul 2018, 12:58

theoretiker hat geschrieben:(15 Jul 2018, 13:36)


Hierbei müsste man natürlich im Einzelnen schauen, ob die Bezahlung dem Wert der Leistung entspricht


wer bestimmt denn den "Wert der Leistung"?

oder Mogelpackungen der Ausbeutung gegen die Mitarbeiter bestehen.


Was genau ist denn "Ausbeutung?

Allein, dass ein "guter" gesellschaftlicher Zweck besteht, sagt ja noch nicht, dass die Erwirtschaftung der Mittel ohne kapitalistische Prinzipien abläuft.


Inwiefern ist den ein "kapitalistisches Prinzip" nun "schlecht für die Gesellschaft"?

Wo doch mittlerweile GOBAL der Nachweis erbracht wurde und wird, dass die Marktwirtschaft dem Sozialismus/Kommunismus weit überlegen ist...

Aber der Trend ist eindeutig. 7 x mehr Vereine als vor 50 jahren!


die deutschen Vereinsmeier haben jetzt was mit dem Thema zu tun?

Kommunistische Alternativen fressen sich als Idee und Probe in unsere Gesellschaft. Ganz langsam von innen, freiwillig und beständig.


nö, das ist dein Wunschtraum. Hat aber nun nichts mit der Realität zu tun
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Welfenprinz » So 15. Jul 2018, 13:17

theoretiker hat geschrieben:(15 Jul 2018, 13:36)

Ich wüsste nur wenige Ausschlussktiteriien für Genossenschaftsform zu benennen. Zum Beispiel, wenn es produktiv oder dienstleistend transnational tätig sein will und damit andere unerfüllbare Rechtsnormen streift. 6



Der grösste europäische Molkereikonzern,arla,ist eine Genossenschaft. :)
Mit 13500 Genossen in 4Ländern,Produktionsstätten in 10 Ländern(darunter ein joint venture in der Mongolei) und Vertriebsniederlassungen in über 100 Ländern
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon theoretiker » So 15. Jul 2018, 13:25

BlueMonday hat geschrieben:Und diese "rein privatkapitalistischen Unternehmen", vor allem die erfolgreichen, sind nun mehr als langfristig orientiert. Da geht es oft um Unternehmensgeschichten über Jahrzehnte und über Generationen hinweg.

Das finden wir doch bei Genossenschaften und genossenschaftsähnlichen Unternehmen auch.
Exemplarisch, aber nicht allein stehend ist Theelacht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Theelacht
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon theoretiker » So 15. Jul 2018, 13:38

Welfenprinz hat geschrieben:Der grösste europäische Molkereikonzern,arla,ist eine Genossenschaft. :)
Mit 13500 Genossen in 4Ländern,Produktionsstätten in 10 Ländern(darunter ein joint venture in der Mongolei) und Vertriebsniederlassungen in über 100 Ländern

Schau an, wusste ich gar nicht. Danke für den Hinweis! Also unter europäischen Rechtsbedingungen sogar transnationales Wirtschaften für Genossenschaften möglich.
Reizt ja zugleich mein Interesse, derer Produkte zu testen.
https://www.arlafoods.de/produkte/produkte-a-z1/
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Realist2014 » So 15. Jul 2018, 13:49

Welfenprinz hat geschrieben:(15 Jul 2018, 14:17)

Der grösste europäische Molkereikonzern,arla,ist eine Genossenschaft. :)
Mit 13500 Genossen in 4Ländern,Produktionsstätten in 10 Ländern(darunter ein joint venture in der Mongolei) und Vertriebsniederlassungen in über 100 Ländern



nur das diese 13500 "Genossen" alles selbständige Unternehmer sind...

und keine "Arbeitnehmer" ....
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Welfenprinz » So 15. Jul 2018, 14:30

Was macht das für einen Unterschied?
Die Ziele sind grösstenteils dieselben. Stabile verlässliche Mietverhältnisse bei den Wohnungsbaugenossenschaften,stabile ,sichere Beschaffungs-und Absatzsicherheit für Betriebsmittel und Produkte. Die Wahrscheinlichkeit,dass eine Wohnung zu einer hochpreisigen Eigentumswohnung um gewandelt wird,ist geringer. Die Wahrscheinlichkeit,dass mein privater Landhändler von einem grösseren mit anderen Geschäftsusancen übernommen wird auch.


Ich bin weit entfernt davon Genossenschaften kommunistische Motive zu unterstellen. :)
Im Gegenteil auch Genossen handeln gewinn- und Nutzenorientiert. Die Vorstellungen über Gewinn und Nutzen sind eben teilweise anders ausgerichtet.
Für mich werden meine agravisanteile niemals ein gewinnbringendes Investment sein.........aber ich werde niemals die schöne Erfahrung machen,dass ein privater Landhandel,dem ich meinen Weizen liefere,insolvent macht und ich in die Röhre gucke.

Das ist mir die schlechte Rendite des eingesetzten Kapitals einfach wert. :)

Dass nur 10% der Wirtschaft in eG s organisiert sind,heisst dass es entsprechend wenig Leute sind,die so denken. Aber bedeutungslos sind sie deswegen nicht.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Realist2014 » So 15. Jul 2018, 14:34

Welfenprinz hat geschrieben:(15 Jul 2018, 15:30)

Was macht das für einen Unterschied?
Die Ziele sind grösstenteils dieselben. Stabile verlässliche Mietverhältnisse bei den Wohnungsbaugenossenschaften,stabile ,sichere Beschaffungs-und Absatzsicherheit für Betriebsmittel und Produkte. Die Wahrscheinlichkeit,dass eine Wohnung zu einer hochpreisigen Eigentumswohnung um gewandelt wird,ist geringer. Die Wahrscheinlichkeit,dass mein privater Landhändler von einem grösseren mit anderen Geschäftsusancen übernommen wird auch.


Ich bin weit entfernt davon Genossenschaften kommunistische Motive zu unterstellen. :)
Im Gegenteil auch Genossen handeln gewinn- und Nutzenorientiert. Die Vorstellungen über Gewinn und Nutzen sind eben teilweise anders ausgerichtet.
Für mich werden meine agravisanteile niemals ein gewinnbringendes Investment sein.........aber ich werde niemals die schöne Erfahrung machen,dass ein privater Landhandel,dem ich meinen Weizen liefere,insolvent macht und ich in die Röhre gucke.

Das ist mir die schlechte Rendite des eingesetzten Kapitals einfach wert. :)

Dass nur 10% der Wirtschaft in eG s organisiert sind,heisst dass es entsprechend wenig Leute sind,die so denken. Aber bedeutungslos sind sie deswegen nicht.



der Punkt war ja die Thematik "Stimmrecht" .

Und da sind "normale Unternehmen" eben anders als Genossenschaften

Da bestimmt die Kapitalmehrheit.

logischerweise
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Welfenprinz » So 15. Jul 2018, 14:44

Ja gut,in dem Punkt empfehle ich da nicht allzuviel Hoffnung reinzusetzen. :D
In einer kleinen Wohnungsbau eG mag der einzelne noch gewisse Möglichkeiten haben seinen Interessen Gehör zu verschaffen.
In grösseren Haufen ,womöglich noch mit verschiedenen Regionalorganisationen,geht ,wenn überhaupt,nur noch was über Seilschaften oder Gruppenbildung.

Je nach Streuung des Kapitals ist das aber auch bei AGs überbewertet meiner Meinung nach. Da haben inzwischen nur noch fonds Einflussmöglichkeit. Der einzelne nicht.

Aktionäre sind dumm und dreist :D
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon theoretiker » So 15. Jul 2018, 20:47

In kapitalistischen Großunternehmen, egal, ob klassisch oder Gesellschaften sind die meisten Mitarbeiter in der Regel sowieso nicht entscheidungsbefugt über Eigentum und seine Verwertung. Deshalb stellt sich die Frage nach der praktischen Art und Weise der Mitbestimmung ohnehin nicht.
Gleichanteilige Superbetriebe, wie zum Beispiel sehr große Genossenschaften müssen also [color]völlig neue, nie dagewesene Entscheidungsmodelle[/color] finden. Wenn ihnen das nicht gelingt, haben sie keinen Vorteil gegenüber privatem Kapital.
Wenn es ihnen aber gelingt, dann meinen so ziemlich alle Wirtschaftssoziologen darin Potential zu sehen. Mehr Potential, als gewöhnliche Konzepte der Mitarbeitereinbindung.

Stellt sich also die Frage, wie solche Mitbestimmungsmodelle funktionieren könnten, die ja nicht nur Unternehmen, sondern auch gesellschaftliche Einheiten bis hin zur Politik ganzer Länder bereichern können. Relativ neu und praktisch möglich durch technologischen Fortschritt (Vernetzung) ist Direkte Demokratie. Hat aber offensichtlich Schwächen. Mitentscheider dieser Art müssen vollen Informationszugang haben.
Zuletzt geändert von Skull am Mi 18. Jul 2018, 07:01, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: unzulässige Schriftfarbe entfernt
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Realist2014 » So 15. Jul 2018, 21:17

theoretiker hat geschrieben:(15 Jul 2018, 21:47)

In kapitalistischen Großunternehmen, egal, ob klassisch oder Gesellschaften sind die meisten Mitarbeiter in der Regel sowieso nicht entscheidungsbefugt über Eigentum und seine Verwertung.


logisch

es ist ja auch NICHT das Eigentum der Mitarbeiter...


Gleichanteilige Superbetriebe, wie zum Beispiel sehr große Genossenschaften müssen also [color]völlig neue, nie dagewesene Entscheidungsmodelle[/color] finden. Wenn ihnen das nicht gelingt, haben sie keinen Vorteil gegenüber privatem Kapital.
Wenn es ihnen aber gelingt, dann meinen so ziemlich alle Wirtschaftssoziologen darin Potential zu sehen. Mehr Potential, als gewöhnliche Konzepte der Mitarbeitereinbindung.


sie werden nie eine Konkurrenz zu normalen Betrieben sein....



Stellt sich also die Frage, wie solche Mitbestimmungsmodelle funktionieren könnten,


WEM "stellt" sich diese Frage?
Was ist für Leute wie dich das Problem, dass über das Eigentum ( auch an Produktionsmittel) die EIGENTÜMER bestimmen?

glaubst du allen Ernstes, dass sich die heutigen Eigentümer eine derartige "Frage" stellen?

das sind (wieder) vekappte sozialistische Träume, Zugriff auf das Eigentum von ANDEREN zu bekommen.
Zuletzt geändert von Skull am Mi 18. Jul 2018, 07:02, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat Schriftfarbe entfernt
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon theoretiker » So 15. Jul 2018, 23:20

Buchtipp zum Thema:

W. Paul Cockshott & Allin Cottrell
Alternativen aus dem Rechner. Für sozialistische Planung und direkte Demokratie

Die schottischen Wissenschaftler Paul Cockshott und Allin Cottrell schwimmen gegen den Strom. Sie zeigen, dass eine effektive und jeder Regulierung durch den Markt überlegene Planwirtschaft möglich ist. Anhand einer kritischen Aufarbeitung des gescheiterten Realsozialismus und der Möglichkeiten moderner Computertechnologie entwerfen sie das Bild eines sozialistischen Gemeinwesens, das durch Gleichheit und Demokratie gekennzeichnet ist.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon franktoast » Mo 16. Jul 2018, 08:47

Welfenprinz hat geschrieben:(15 Jul 2018, 15:44)

Ja gut,in dem Punkt empfehle ich da nicht allzuviel Hoffnung reinzusetzen. :D
In einer kleinen Wohnungsbau eG mag der einzelne noch gewisse Möglichkeiten haben seinen Interessen Gehör zu verschaffen.
In grösseren Haufen ,womöglich noch mit verschiedenen Regionalorganisationen,geht ,wenn überhaupt,nur noch was über Seilschaften oder Gruppenbildung.

Je nach Streuung des Kapitals ist das aber auch bei AGs überbewertet meiner Meinung nach. Da haben inzwischen nur noch fonds Einflussmöglichkeit. Der einzelne nicht.

Aktionäre sind dumm und dreist :D

Das Coole ist ja, dass die Fonds das gleiche Ziel haben wie der kleine Anleger oder die Familie, der noch 51% des Unternehmens gehört.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Realist2014 » Mo 16. Jul 2018, 22:29

theoretiker hat geschrieben:(16 Jul 2018, 00:20)

Buchtipp zum Thema:

W. Paul Cockshott & Allin Cottrell
Alternativen aus dem Rechner. Für sozialistische Planung und direkte Demokratie

Die schottischen Wissenschaftler Paul Cockshott und Allin Cottrell schwimmen gegen den Strom. Sie zeigen, dass eine effektive und jeder Regulierung durch den Markt überlegene Planwirtschaft möglich ist. Anhand einer kritischen Aufarbeitung des gescheiterten Realsozialismus und der Möglichkeiten moderner Computertechnologie entwerfen sie das Bild eines sozialistischen Gemeinwesens, das durch Gleichheit und Demokratie gekennzeichnet ist.


jetzt müssen sie nur noch den Staat finden, der da mit spielt...

D fällt aus

wegen Nichtkompatibilität mit der Verfassung
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon BlueMonday » Di 17. Jul 2018, 11:48

theoretiker hat geschrieben:(16 Jul 2018, 00:20)

Buchtipp zum Thema:

W. Paul Cockshott & Allin Cottrell
Alternativen aus dem Rechner. Für sozialistische Planung und direkte Demokratie

Die schottischen Wissenschaftler Paul Cockshott und Allin Cottrell schwimmen gegen den Strom. Sie zeigen, dass eine effektive und jeder Regulierung durch den Markt überlegene Planwirtschaft möglich ist. Anhand einer kritischen Aufarbeitung des gescheiterten Realsozialismus und der Möglichkeiten moderner Computertechnologie entwerfen sie das Bild eines sozialistischen Gemeinwesens, das durch Gleichheit und Demokratie gekennzeichnet ist.


Es ging eigentlich darum, Befürworter der kommunistischen Idee zu ermuntern, das kommunistische Prinzip im Rahmen einer Wohngemeinschaft vorzuleben. Die Demonstration oder ein "proof of concept" in der überschaubaren "face to face" Kleingruppe. Dazu ist auch keine "moderne Computertechnologie" nötig.
Zur Erinnerung: Kommunistisches Prinzip bedeutet, dass man Leistung und Verdienst völlig entkoppelt (jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen).

Bei C&C geht es hingegen weniger bis gar nicht um den Kommunismus, sondern um fast schon um das Gegenteil, nämlich um einen aufgebohrten Arbeitszettelsozialismus als Basis, dessen Grundgedanken man schon zu Marx' Lebzeiten diskutiert hat. Marx hat diese Vorstellung, wie sie etwa Proudhon entwickelt hat, abgelehnt, dass man also den Wert der individuellen Arbeitsleistung mit der verbrauchten Arbeitzeit angibt und entlohnt, bzw. die Behauptung der Gleichwertigkeit jeder Arbeitsstunde.

Das wesentliche Problem der sozialistischen Wirtschaftsplanung oder Wirtschaftsrechnung ist auch nicht die unzureichende "Rechenkraft". Das Problem ist tiefer gelagert. Dazu müsste man zunächst verstehen, dass ökonomischer Wert ein ordinales(stellenwertiges) Phänomen ist und kein kardinales, mit dem sich sinnvoll aggregieren und rechnen ließe. Jeder ökonomisierende Akteur bildet letztlich inkommensurable Ränge und Rangordnungen seiner verfolgten Ziele für die er die ihm verfügbaren Mittel aufwendet. Die wichtigsten Ziele natürlich zuerst. Und die unwichtigsten, nichtrealisierten oder aufgeschoebenen Optionen stellen die Kosten dar ("Opportunitätskosten"). Wenn man nun die sozialistische Mittelallokation mit zentraler "Berechnung" ermitteln will, steht man vor dem massiven Problem, Präferenzen von Millionen Menschen erst einmal ermitteln zu müssen. Nicht alle paar Jahre, sondern dies möglichst täglich, wenn nicht stündlich, in hoher Frequenz jedenfalls. Und selbst wenn man diese ungeheure Datenmasse irgendwie zentral erheben und verarbeiten könnte, steht man vor dem Problem, wie man nun mit den Konflikten, die diese unzähligen individuellen Präferenzstrukturen unvermeidlich mit sich bringen, umgehen will. Das ist ja keine Frage der Berechnung, sondern der Entscheidung. Also ein Werturteil. Algorithmen können keine Werturteile fällen. Jede Bedürfnisbefriedigung wird stattdessen zur politischen Frage des Vorrangs. Welches Bedürfnis ist wichtiger als ein anderes? Die marginalistische Revolution (Grenzwertlehre), die ja erst nach Marx kam, gibt eine Ahnung von der Flüchtigkeit dieser Werturteile, und vom Wertunterschied "at the margin", an der Grenze, dass eben eine weitere Einheit eines Gutes handlungslogisch nicht denselben Stellenwert haben wird wie die zuvor, sondern einen niedrigeren. Der Markt als spontane Ordnungsstruktur ist letztlich eine "heuristische Approximation" und diese schlagen, überholen zu wollen, mit einer "besseren" Lösung durch einen Zentralplan, das grenzt nicht nur an Megalomanie.


Und das ist ja nur die "Nachfrageseite". Dann müssen ja erst noch die knappen Ressourcen allokiert werden, u.a. die Arbeitskraft von Millionen Menschen. Nun braucht Produktion in der Regel Vorlauf, Produktionsketten sind lang, mehrstufig, zeitlich gedehnt über Tage, Wochen, manchmal Jahre. Im Grunde müsste man spekulativ vorab produzieren und nicht erst nach der Bedürfniserhebung.
Spätestens an diesem Punkt wird man auch merken, dass eine spezifische Arbeitsstunde nicht gleich und nicht gleichwertig sein kann, denn man muss ja Entscheidungen treffen, wo wer wie lange einzusetzen ist. Gleichwertigkeit bedeutet hingegen Indifferenz, also Unentscheidbarkeit. Man wird das Gegenteil erfahren, Besonderheiten und Unterschiede en masse. Man wird sehr wertvolle Arbeitskräfte haben, die an allen Ecken und Enden fehlen (also einen hohen ökonomischen Wert haben in dem Sinne, dass ihr Einsatz hohe Opportunitätskosten hat). Und man wird viele eher nutzlose Arbeitskraft haben, mit der man gar nicht weiß wohin. Und da gibt es ja auch wieder unzählige individuelle Präferenzen, die man zu berücksichtigen hätte, sofern man nicht zwingen und oktroyieren will.

Da sagt dann einer: ich will am Tag 7h den schönen Park in meiner Stadt kehren und pflegen, sonst kann und will ich nichts. Was passiert nun, wenn es noch mehrere Menschen in dieser Stadt gibt, viel zu viele, die diesen Job an der frischen Luft präferieren? Dann kehren da vielleicht 10 oder 20 Leute herum, wo schon einer vollkommen reichen würde. Aber alle verdienen nun ihren Arbeitsstundenzettel.
7h oder 8h Arbeitszeit, mit der dann die zuvor abgegebene individuelle Bedürfnisprioritätenliste bezahlt wird.
Erst dann wird sich herausstellen, wieviel überhaupt diese "geplante Wirtschaft" in der Lage war, an nachgefragtem Output zu erzeugen, wieviel vom Wunschzettel überhaupt erfüllt werden kann, wenn 20 Menschen den Park fegen, wo 1 reichen würde. Und vielleicht haben sich mittlerweile die Wunschzettel auch schon wieder geändert.

M.E. braucht es nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, dass auch dieser "Neue Sozialismus" ganz schnell wieder "pragmatisch" werden muss, da er ganz schnell an existenzielle Grenzen gerät, und sich wesentlich nicht von den vorangegangenen Versuchen unterscheiden wird, weil er im Kern nicht das Problem sieht, das er selbst erzeugt.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitragvon Rote_Galaxie » Di 17. Jul 2018, 17:52

BlueMonday hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:48)

Es ging eigentlich darum, Befürworter der kommunistischen Idee zu ermuntern, das kommunistische Prinzip im Rahmen einer Wohngemeinschaft vorzuleben. Die Demonstration oder ein "proof of concept" in der überschaubaren "face to face" Kleingruppe. Dazu ist auch keine "moderne Computertechnologie" nötig.
Zur Erinnerung: Kommunistisches Prinzip bedeutet, dass man Leistung und Verdienst völlig entkoppelt (jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen).

Bei C&C geht es hingegen weniger bis gar nicht um den Kommunismus, sondern um fast schon um das Gegenteil, nämlich um einen aufgebohrten Arbeitszettelsozialismus als Basis, dessen Grundgedanken man schon zu Marx' Lebzeiten diskutiert hat. Marx hat diese Vorstellung, wie sie etwa Proudhon entwickelt hat, abgelehnt, dass man also den Wert der individuellen Arbeitsleistung mit der verbrauchten Arbeitzeit angibt und entlohnt, bzw. die Behauptung der Gleichwertigkeit jeder Arbeitsstunde.

Das wesentliche Problem der sozialistischen Wirtschaftsplanung oder Wirtschaftsrechnung ist auch nicht die unzureichende "Rechenkraft". Das Problem ist tiefer gelagert. Dazu müsste man zunächst verstehen, dass ökonomischer Wert ein ordinales(stellenwertiges) Phänomen ist und kein kardinales, mit dem sich sinnvoll aggregieren und rechnen ließe. Jeder ökonomisierende Akteur bildet letztlich inkommensurable Ränge und Rangordnungen seiner verfolgten Ziele für die er die ihm verfügbaren Mittel aufwendet. Die wichtigsten Ziele natürlich zuerst. Und die unwichtigsten, nichtrealisierten oder aufgeschoebenen Optionen stellen die Kosten dar ("Opportunitätskosten"). Wenn man nun die sozialistische Mittelallokation mit zentraler "Berechnung" ermitteln will, steht man vor dem massiven Problem, Präferenzen von Millionen Menschen erst einmal ermitteln zu müssen. Nicht alle paar Jahre, sondern dies möglichst täglich, wenn nicht stündlich, in hoher Frequenz jedenfalls. Und selbst wenn man diese ungeheure Datenmasse irgendwie zentral erheben und verarbeiten könnte, steht man vor dem Problem, wie man nun mit den Konflikten, die diese unzähligen individuellen Präferenzstrukturen unvermeidlich mit sich bringen, umgehen will. Das ist ja keine Frage der Berechnung, sondern der Entscheidung. Also ein Werturteil. Algorithmen können keine Werturteile fällen. Jede Bedürfnisbefriedigung wird stattdessen zur politischen Frage des Vorrangs. Welches Bedürfnis ist wichtiger als ein anderes? Die marginalistische Revolution (Grenzwertlehre), die ja erst nach Marx kam, gibt eine Ahnung von der Flüchtigkeit dieser Werturteile, und vom Wertunterschied "at the margin", an der Grenze, dass eben eine weitere Einheit eines Gutes handlungslogisch nicht denselben Stellenwert haben wird wie die zuvor, sondern einen niedrigeren. Der Markt als spontane Ordnungsstruktur ist letztlich eine "heuristische Approximation" und diese schlagen, überholen zu wollen, mit einer "besseren" Lösung durch einen Zentralplan, das grenzt nicht nur an Megalomanie.


Und das ist ja nur die "Nachfrageseite". Dann müssen ja erst noch die knappen Ressourcen allokiert werden, u.a. die Arbeitskraft von Millionen Menschen. Nun braucht Produktion in der Regel Vorlauf, Produktionsketten sind lang, mehrstufig, zeitlich gedehnt über Tage, Wochen, manchmal Jahre. Im Grunde müsste man spekulativ vorab produzieren und nicht erst nach der Bedürfniserhebung.
Spätestens an diesem Punkt wird man auch merken, dass eine spezifische Arbeitsstunde nicht gleich und nicht gleichwertig sein kann, denn man muss ja Entscheidungen treffen, wo wer wie lange einzusetzen ist. Gleichwertigkeit bedeutet hingegen Indifferenz, also Unentscheidbarkeit. Man wird das Gegenteil erfahren, Besonderheiten und Unterschiede en masse. Man wird sehr wertvolle Arbeitskräfte haben, die an allen Ecken und Enden fehlen (also einen hohen ökonomischen Wert haben in dem Sinne, dass ihr Einsatz hohe Opportunitätskosten hat). Und man wird viele eher nutzlose Arbeitskraft haben, mit der man gar nicht weiß wohin. Und da gibt es ja auch wieder unzählige individuelle Präferenzen, die man zu berücksichtigen hätte, sofern man nicht zwingen und oktroyieren will.

Da sagt dann einer: ich will am Tag 7h den schönen Park in meiner Stadt kehren und pflegen, sonst kann und will ich nichts. Was passiert nun, wenn es noch mehrere Menschen in dieser Stadt gibt, viel zu viele, die diesen Job an der frischen Luft präferieren? Dann kehren da vielleicht 10 oder 20 Leute herum, wo schon einer vollkommen reichen würde. Aber alle verdienen nun ihren Arbeitsstundenzettel.
7h oder 8h Arbeitszeit, mit der dann die zuvor abgegebene individuelle Bedürfnisprioritätenliste bezahlt wird.
Erst dann wird sich herausstellen, wieviel überhaupt diese "geplante Wirtschaft" in der Lage war, an nachgefragtem Output zu erzeugen, wieviel vom Wunschzettel überhaupt erfüllt werden kann, wenn 20 Menschen den Park fegen, wo 1 reichen würde. Und vielleicht haben sich mittlerweile die Wunschzettel auch schon wieder geändert.

M.E. braucht es nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, dass auch dieser "Neue Sozialismus" ganz schnell wieder "pragmatisch" werden muss, da er ganz schnell an existenzielle Grenzen gerät, und sich wesentlich nicht von den vorangegangenen Versuchen unterscheiden wird, weil er im Kern nicht das Problem sieht, das er selbst erzeugt.


Die Idee im Kommunismus ist dass alles im Überfluss vorhanden ist aufgrund des technologischen Fortschritts. Und somit ist Arbeit kein Zwang mehr sondern eine Lebensweise die Spaß macht.
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@blue monday Bedürfnisbefriedigung & Prinzipien Kommunismus

Beitragvon theoretiker » Mi 18. Jul 2018, 00:01

Hallo,
klären wir doch erst einmal, ob Deine Vorüberlegungen stimmen.
100% Einigkeit dürfte darüber bestehen, dass Menschen Bedürfnisse haben, die sie sich bei bestimmten Gütern über Arbeit selbst stillen. Es darf angenommen werden, dass im Anfang der Menschheit diese Abstraktion noch sehr konkret gültig war. Wer ne Mammut-Leber essen wollte oder irgendwelche Beeren, der musste höchstselbst jagen oder sammeln. Oder besser gesagt; alle mussten gemeinsam für existenzielle Bedürfnisbefriedigung aktiv werden. Bedürfnisse darüber hinaus? Undenkbar. Fast noch so, wie in manchen Tiergesellschaften.
Freiwilligkeit unter dem Druck und den Zwängen der Natur? Gabs auch nicht, da solch eine Schublade auf dieser Entwicklungsstufe gar nicht aufgestellt werden konnte. Obwohl schon als "menschliche" definiert (Arbeit & Denken) sind diese Gesellschaften keine Kommunen.
Keine Kommunen = kein Kommunismus.

Die Kategorie "Freiwilligkeit" für damalige Sozial-Verbände öffnete sich mit den zeitlichen Möglichkeiten der Erzeugung von mehr als augenblicklich nötig existentiellen Gütern, bzw. der Zeit zur Produktion von nichtexistenziellen Gütern. Wenn eine Gemeinschaft entscheiden kann, ob oder wieviel Reserven sie bunkert, ob oder wieviel "Luxus" sie sich erschafft, ob und wann sie lieber (egal auf welchem Niveau) investiert oder konsumiert, kann sie anfangen, Kommune zu sein. Das Bewusstsein ist auf die Stufe gelangt, dass ein jeder für das Wohl aller (über das notwendigste Maß hinaus!) produzieren [color]kann[/color] und es der Gemeinschaft nützt. Das bedeutet nicht, dass jeder gleichanteilig die Arbeitsresultate verfrühstückt, sondern die optimale Verteilung zur bestmöglichen Entwicklung der Gemeinschaft angestrebt wird. Überhaupt liegt der Augenmerk auf Erhaltung und Verbesserung der Gemeinschaft.
Es gibt Bedingungen, damit das praktisch reibungslos läuft:
1. Die Produktionsmittel müssen allen gehören.
2. Das Wissen der Gemeinschaft muss allen verfügbar sein.
3. Die Subjekte sollten so weit wie möglich in allen Arbeiten vertraut sein, also erlernt haben, weil
a) wegen fehlender Warenproduktion (Urgemeinschaften - kein Markt) Ausfälle einer Produktionsschiene tödliche Auswirkungen für die Gemeinschaft hätte
b) eine nichtfeindliche Leistungs-Konkurrenz unter Gleichen zum Wohle der Gemeinschaft führt auch bei evtl. anteilmäßigen Mehrerhalts des Höherleisters (Leistungsprinzip)
Ich widerspreche allen Kommunismus-Interpretationen des vergangenen Kommunismus (Urkommunismus) und allen Kommunismus-Utopien fürs Kommende, welche Leistungsprinzipien grundsätzlich ausschließen. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund dafür! Man darf nur nicht in eine vulgäre sozialdarwinistische Auslegung fallen. Konkurrenz unter Kommunisten ist keine Verdrängung des Schwächeren. Wenn Anteile der Höherleistung dem Erbringer zugesprochen werden, ist das immer noch Stärkung aller!

Wenn ein Jäger im Urkommunismus regelmäßig einen Hirsch mehr in die Gemeinschaft brachte und diese Leistung nicht als nacktes Überlebensgut aller notwendig zur Verteilung gebraucht wurde, dann wird ihm die Gemeinschaft in irgendeiner Weise
- ein Mehr am Hirsch
- ein Mehr an Privilegien
- ein Mehr an Entscheidungsangeboten
- ein Mehr an Respekt
gezollt haben.
Wer ist denn Häuptling bei den Indianern? Immer der für die Gemeinschaft Beste!


Wenn Du, lieber @blue monday, schreibst ...
... Kommunistisches Prinzip bedeutet, dass man Leistung und Verdienst völlig entkoppelt (jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen).

... dann weicht das fundamental von den von mir gerade beschriebenen und im folgenden zugefügten tatsächlichen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Prinzipien des Kommunismus ab.

Freiwilligkeit des sozialen Verbandes
Gemeineigentum an den PM und Wissen der Gesellschaft
gemeinschaftliche Arbeit
Verteilung der Arbeitsleistungen nach gemeinschaftlich-festgelegten Kriterien
optional Leistungsprinzip
Verzicht auf Ausbeutung fremder Arbeitskraft
Klassenlosigkeit
Herrschaftsfreiheit (kein Staat)


[color]Das Karl Marx-Zitat ist nämlich kein Wirtschaftsprinzip des Kommunismus, sondern prognostiziert nur die voraussichtlichen Ansichten der Wirtschaftsindividuen beim bereits entwickelten Kommunismus.[/color] Durchaus denkbar dann sogar der völlige Verzicht auf Leistungsanreize (Leistungsprinzip). Denn wenn sich die kommunistische Gesellschaft auf Höchstniveau stabilisiert hat, was soll ein Individuum dann noch reizen, außer der Entfaltung in Leistung für die Gesellschaft?! Alles andere wird doch nebensächlich. Wer die Einbringung seiner Fähigkeiten als Bedürfnis hat, strebt in der Gesellschaft keinen Vergleich oder Leistungsausgleich mit anderen an. Er leistet dann sowieso das Maximale.
Wo die individuellen Fähigkeiten nicht ausreichen, um daraus individuell satt werden zu können, würde der soziale Ausgleich erfolgen, den ja jetzt schon selbst die bürgerlichen Gesellschaften ohne Murren tragen.
Bliebe höchstens zu klären, ob es relevante Anteile oder Anti-Bewegungen geben könnte, die ihre Fähigkeiten nicht ausschöpfen wollen oder glatt verweigern. Also eine völlig neue Massenbewegung von Gesellschaftsfeinden oder zerstörerischen Subkulturen. Das glaube ich nicht, da ja die Freiheiten im Kommunismus dazu einladen, sie zu nutzen. Trotzdem bin ich hier vorsichtig. Niemand kann wissen, welche Widersprüche in einer derart neu formierten Gesellschaft auftreten. Vielleicht werden Milliarden Menschen depressiv und aggressiv, weil das wissenschaftlich aufklärerische Element der Entwicklung die Akzeptanz unangenehmer Wahrheiten bedeutet.

So, lieber @blue monday, morgen schaue ich mir Deine Gedanken zu den Modellvorschlägen von Cockshott/Cottrell an. Dass derer Ideen auf mögliche nachkapitalistische Realität und damit noch gar nicht auf vollendeten Kommunismus ausgerichtet sind, macht die Sache viel interessanter. Es besteht sogar die Notwendigkeit der Erklärung organisatorischer Machbarkeit der Überquerung des Übergangs zum Kommunismus. Denn erst dann wird das Ziel ernst genommen. Wie die Autoren oder andere das Zwischenstück nennen, ob Sozialismus, Vorkommunismus, Realsozialismus, Nachkapitalismus, Vorstufe des Kommunismus oder auch gleich Kommunismus etc. ist mir egal.
Zuletzt geändert von Skull am Mi 18. Jul 2018, 07:04, insgesamt 1-mal geändert.
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