Kommunistische WG als Beispiel

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theoretiker
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Jul 2018, 18:52)

Die Idee im Kommunismus ist dass alles im Überfluss vorhanden ist aufgrund des technologischen Fortschritts. Und somit ist Arbeit kein Zwang mehr sondern eine Lebensweise die Spaß macht.
Das ist eher eine Schlaraffenlandinterpretation. Überfluss wäre sinnlose Verschwendung.

Wenn menschliche Arbeit zum Bedürfnis wird, bedeutet das keinesfalls die Aushebelung des Faktischen. Es kann nur verbraucht werden, was erarbeitet wurde. Die Annahme, dass technologischer Fortschritt zu weniger menschlicher Arbeit führt, ist falsch. Das wäre so, wenn die Bedürfnisse gleich blieben. Das trifft aber nur auf die Grundbedürfnisse zu. Selbst die steigen aber qualitativ, während alle sonstigen Bedürfnisse quantitativ und/oder qualitativ wachsen. Es gibt eine Faustregel. Die Bedürfnisse werden von einer Gesellschaft in dem Maß formuliert und eingefordert, wie sie selbst leisten könnte.

Kommunismus ist auch keine bloße Idee, die ihrer Verwirklichung harrt, sondern die Realität einer Gesellschaftsordnung der Vergangenheit (Urkommunismus), die auf wesentlich höherem Bewusstseinsniveau wieder hergestellt werden wird, wobei der technologische Fortschritt auf Grund der veränderten Gesellschaftsgröße für Kommunikation/ Planung und Verwaltung der Produktion notwendig ist.
Der Grund für die wahrscheinliche Entwicklung des Kommunismus sind unlösbare Widersprüche des Klassengesellschaft Kapitalismus, aus denen die entwickelsten Produktivkräfte ausbrechen müssen, oder untergehen. Das Dystopische ist hier unbedingt zu beachten, um Historischen Determinismus zu vermeiden. Die Menschheit kann auch im Kampf um sozialistische/ kommunistische Verhältnisse untergehen und nicht nur durch Naturgewalten.

Der wissenschaftlich-technische Fortschritt ist nicht der Grund für das Entstehen einer modernen kommunistischen Gesellschaft, was sich allein dadurch schon beweist, dass diese Fortschrittsaspekte auch in kommunismusfeindlicher Umgebung erzielt worden sind. Das eine kommunistische Gesellschaft den wissenschaftlich-technischen Fortschritt nutzen wird, steht natürlich außer Frage.
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Realist2014
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(18 Jul 2018, 02:04)



Kommunismus ist auch keine bloße Idee, die ihrer Verwirklichung harrt, sondern die Realität einer Gesellschaftsordnung der Vergangenheit (Urkommunismus), die auf wesentlich höherem Bewusstseinsniveau wieder hergestellt werden wird, wobei der technologische Fortschritt auf Grund der veränderten Gesellschaftsgröße für Kommunikation/ Planung und Verwaltung der Produktion notwendig ist.
Der Grund für die wahrscheinliche Entwicklung des Kommunismus sind unlösbare Widersprüche des Klassengesellschaft Kapitalismus, aus denen die entwickelsten Produktivkräfte ausbrechen müssen, oder untergehen. Das Dystopische ist hier unbedingt zu beachten, um Historischen Determinismus zu vermeiden. Die Menschheit kann auch im Kampf um sozialistische/ kommunistische Verhältnisse untergehen und nicht nur durch Naturgewalten.

Der wissenschaftlich-technische Fortschritt ist nicht der Grund für das Entstehen einer modernen kommunistischen Gesellschaft, was sich allein dadurch schon beweist, dass diese Fortschrittsaspekte auch in kommunismusfeindlicher Umgebung erzielt worden sind. Das eine kommunistische Gesellschaft den wissenschaftlich-technischen Fortschritt nutzen wird, steht natürlich außer Frage.

und noch mehr Prosa aus der sozialistischen Kaderschmiede.

Immer noch die gleichen, falschen Behauptungen ( es gab keinen "Urkommunsimus")


Immer noch die gleichen, verleumderischen Begriffsverwendungen

Immer noch die falschen Versprechen.


Die Welt hat sich seit dem Untergang des kommunistischen Ostblocks positiv weiter entwickelt- DANK Kapitalismus

nur einige Betonköpfe haben das auch 29 Jahre nach dem Fall der Mauer immer noch nicht mitbekommen...

das einzige was außer Frage steht, ist die Beibehaltung des Eigentums an den Produktionsmitteln und das NICHT-Stattfinden der feuchten , linken Enteignungsphantasien
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Skull
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

ich möchte darauf hinweisen, dass die Schriftfarben rot und grün nicht von Usern zu verwenden sind.
Ich bitte dieses zu beachten.
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theoretiker
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Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben: Das Problem ist tiefer gelagert. Dazu müsste man zunächst verstehen, dass ökonomischer Wert ein ordinales(stellenwertiges) Phänomen ist und kein kardinales, mit dem sich sinnvoll aggregieren und rechnen ließe. Jeder ökonomisierende Akteur bildet letztlich inkommensurable Ränge und Rangordnungen seiner verfolgten Ziele für die er die ihm verfügbaren Mittel aufwendet.
Abgelehnt. Wert ist das Austauschverhältnis von Waren und Dienstleistungen.
Er kommt nicht zustande durch die Prioritätensetzung im Haushalt eines Wirtschaftssubjekts Mit dem Wert rechnet zwar keiner, aber mit dem Marktpreis, der Ausdruck des Wertes ist.
BlueMonday hat geschrieben: Wenn man nun die sozialistische Mittelallokation mit zentraler "Berechnung" ermitteln will, steht man vor dem massiven Problem, Präferenzen von Millionen Menschen erst einmal ermitteln zu müssen.
Präferenzen sowieso nicht, denn die bleiben Sache des Haushaltes jeweiligen Wirtschaftssubjekts.
Aber gleich mal die verwunderte Frage, warum Du davon ausgehst, eine sozialistische Wirtschaft müsse die Marktmechanismen von Angebot und Nachfrage ausschalten, also den Grund, warum heutzutage weitgehend auf Zentralerfassung verzichtet werden kann. Ein Markt funktioniert doch auch, wenn nichtkapitalistische Unternehmen anbieten und der Handel mit der Ware Arbeitskraft verboten ist.

Wenn zentrale Erfassung allerdings notwendig ist, dann bieten sich erst heutzutage die technischen Möglichkeiten, in Sekundenschnelle zu aktualisieren und damit zu reagieren.

Auch mit den vielen anderen Überlegungen machst Du es Dir zu schwer. Sozialistisch wirtschaften heißt doch nichts anderes, als die kapitalistische Ausbeutung vertrieben zu haben, die Ausbeutung der Arbeitskraft zu verhindern. Alles andere sind doch Gestaltungsmöglichkeiten.

Hier die wirkliche Herausforderung: Der Wert der Arbeitskraft taucht nicht mehr auf, weil Arbeitskraft als solche nicht mehr gehandelt wird. Wie also entlohnen? Der selbständige Alleinproduzent/ Dienstleister hat keine Probleme, denn er tauscht auf dem Markt seine Leistungen zum Wert. Kleinere Familienbetriebe teilen die Ergebnisse unter sich nach ihren eigenen Vorstellungen.
Sofern noch regelmäßig Einnahmen erzielt werden und Transparenz herrscht, können auch noch Kleinbetriebe und Genossenschaften bei demokratischen Verhältnissen des Unternehmens auf einigermaßen gerechte Verteilung hoffen. Hier gehts aber schon los. Wie vergleicht sich die Kraftfahrerin mit dem Buchhalter? Wie der Leiter mit dem Hallenfeger?
Noch komplizierter wirds in die Gesamtgesellschaft hinein. Der Regionalpolitiker in Kiel mit einem Chemiker in Bayern? Der Schauspieler in Köln mit einem Förster in der Lausitz?

Das muss für eine funktionierende sozialistische Wirtschaft geklärt sein auf gerechter Basis.
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Rote_Galaxie
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Rote_Galaxie »

theoretiker hat geschrieben:(18 Jul 2018, 02:04)

Das ist eher eine Schlaraffenlandinterpretation. Überfluss wäre sinnlose Verschwendung.

Wenn menschliche Arbeit zum Bedürfnis wird, bedeutet das keinesfalls die Aushebelung des Faktischen. Es kann nur verbraucht werden, was erarbeitet wurde. Die Annahme, dass technologischer Fortschritt zu weniger menschlicher Arbeit führt, ist falsch. Das wäre so, wenn die Bedürfnisse gleich blieben. Das trifft aber nur auf die Grundbedürfnisse zu. Selbst die steigen aber qualitativ, während alle sonstigen Bedürfnisse quantitativ und/oder qualitativ wachsen. Es gibt eine Faustregel. Die Bedürfnisse werden von einer Gesellschaft in dem Maß formuliert und eingefordert, wie sie selbst leisten könnte.

Kommunismus ist auch keine bloße Idee, die ihrer Verwirklichung harrt, sondern die Realität einer Gesellschaftsordnung der Vergangenheit (Urkommunismus), die auf wesentlich höherem Bewusstseinsniveau wieder hergestellt werden wird, wobei der technologische Fortschritt auf Grund der veränderten Gesellschaftsgröße für Kommunikation/ Planung und Verwaltung der Produktion notwendig ist.
Der Grund für die wahrscheinliche Entwicklung des Kommunismus sind unlösbare Widersprüche des Klassengesellschaft Kapitalismus, aus denen die entwickelsten Produktivkräfte ausbrechen müssen, oder untergehen. Das Dystopische ist hier unbedingt zu beachten, um Historischen Determinismus zu vermeiden. Die Menschheit kann auch im Kampf um sozialistische/ kommunistische Verhältnisse untergehen und nicht nur durch Naturgewalten.

Der wissenschaftlich-technische Fortschritt ist nicht der Grund für das Entstehen einer modernen kommunistischen Gesellschaft, was sich allein dadurch schon beweist, dass diese Fortschrittsaspekte auch in kommunismusfeindlicher Umgebung erzielt worden sind. Das eine kommunistische Gesellschaft den wissenschaftlich-technischen Fortschritt nutzen wird, steht natürlich außer Frage.
Da bin ich anderer Meinung. Eine kommunistische Gesellschaft kann nur funktionieren wenn sie sich wirtschaftlich soweit entwickelt hat dass jeder nach seinen Bedürfnissen leben kann.
Dazu ist wissenschaftlicher Fortschritt notwendig.
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Sanity
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Jul 2018, 06:48)

und noch mehr Prosa aus der sozialistischen Kaderschmiede.

Immer noch die gleichen, falschen Behauptungen ( es gab keinen "Urkommunsimus")


Immer noch die gleichen, verleumderischen Begriffsverwendungen

Immer noch die falschen Versprechen.


Die Welt hat sich seit dem Untergang des kommunistischen Ostblocks positiv weiter entwickelt- DANK Kapitalismus

nur einige Betonköpfe haben das auch 29 Jahre nach dem Fall der Mauer immer noch nicht mitbekommen...

das einzige was außer Frage steht, ist die Beibehaltung des Eigentums an den Produktionsmitteln und das NICHT-Stattfinden der feuchten , linken Enteignungsphantasien
man kann natürlich alles mögliche behaupten, sogar, dass es den Hartz4 Empfängern und dem Großteil der Rentner im Osten heute besser geht als damals in der DDR, ohne selbst die Lebensbedingungen nur ansatzweise kennen und beurteilen zu können. Die Oma meiner Frau, die zu DDR Zeiten recht gut verdient hat, traut sich im Winter nicht die Heizung in ihrer Wohnung aufzudrehen, weil sie Angst hat, dass sie die Heizkostennachzahlung nicht leisten kann. Welch ein Zynismus von Menschen wie dir, dass sie überhaupt keinen Bezug zu den Lebensbedingungen eines Großteils der Gesellschaft haben, sich aber wertende Urteile darüber erlauben?!
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(18 Jul 2018, 23:52)

man kann natürlich alles mögliche behaupten, sogar, dass es den Hartz4 Empfängern und dem Großteil der Rentner im Osten heute besser geht als damals in der DDR, o ?!
man kann sich auch komplett "blöd" stellen und die faktischen Veränderungen hinsichtlich der technologischen , medizinischen usw. Weiterentwicklungen, an denen natürlich AUCH die Hartz4 Empfänger und die "armen Rentner " partizipieren, ignorieren...
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theoretiker
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Sanity hat geschrieben: man kann natürlich alles mögliche behaupten, sogar, dass es den Hartz4 Empfängern und dem Großteil der Rentner im Osten heute besser geht als damals in der DDR, ohne selbst die Lebensbedingungen nur ansatzweise kennen und beurteilen zu können.
Konzentrieren wir uns auf die Klügeren und lassen die ideologischen Schwätzer, die Sozialunterstützung mit sozialer Partizipation verwechseln, rechts liegen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Partizipation
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Jul 2018, 16:27)

Da bin ich anderer Meinung. Eine kommunistische Gesellschaft kann nur funktionieren wenn sie sich wirtschaftlich soweit entwickelt hat dass jeder nach seinen Bedürfnissen leben kann.
Dazu ist wissenschaftlicher Fortschritt notwendig.
Eine kommunistische Gesellschaft ist nicht auf bestimmten wissenschaftlich-technologischen Fortschritt angewiesen. Hoher Entwicklungsstand macht die gesellschaftliche Arbeit nur leichter und bietet die Möglichkeit zur besseren Befriedigung des Bedarfs.
Lediglich der Bereich der Entwicklung der Rechennetze und Kommunikationsmittel scheint für sehr große kommunistische Gesellschaften bis hin zur Menschheit im Ganzen eine Bedingung zu sein, damit die demokratische Selbst-Verwaltung der gesellschaftlichen Interessen möglich ist.

Anders gesagt:
Das Problem an dieser Argumentation ist, dass sie zu einer unguten Tradition der Linken zurückkehrt: zum Geschichtsdeterminismus. Für die Arbeiterbewegung des 19. und 20. Jahrhunderts war dieses Denken charakteristisch. Sozialer Fortschritt erschien als Nebenprodukt technischer Entwicklung. Die Sozialdemokraten waren der Ansicht, man könne sich auf die Verwaltung des Staates beschränken und abwarten, dass anonyme Aktiengesellschaften zu sozialistischen Unternehmen mutierten.
https://www.deutschlandfunk.de/oekonomi ... _id=377145
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von franktoast »

theoretiker hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:48)
Abgelehnt. Wert ist das Austauschverhältnis von Waren und Dienstleistungen.
Er kommt nicht zustande durch die Prioritätensetzung im Haushalt eines Wirtschaftssubjekts Mit dem Wert rechnet zwar keiner, aber mit dem Marktpreis, der Ausdruck des Wertes ist.
Ökonomisches Handeln hat erstmal mit jedem Handeln zu tun. Wenn du deinen Abwasch machst oder eine Frau zu umschwärmen willst, hast du immer ein Ziel und eine knappe Ressource, nämlich deine Zeit. Also musst du zwangsläufig eine Rangordnung bilden, welche Ziele dir wichtiger sind. Wenn dich zB. in einer Stunde deine Eltern besuchen, hast du nur eine Stunde. Wie gehst du am wirtschaftlichesten mit der Zeit um? Bad gründlich putzen dauert 1Std, grob 30min, Küche gründlich 1std, grob 30min. Wie machst du es? Was ist dir wichtiger?
Wenn es darum geht, ob ich von den 1000€ lieber das neuerste I-Phone oder ein älrteres I-Phone + neuen Fernseher kaufe (oder oder), muss man auch eine Rangordnung bilden. Da das Rankommen an die 1000€ letztlich auch wieder (Arbeits)zeit kostet, geht es wiederum um den Faktor Zeit. Anstatt die 1000€ und somit Güter, die ich damit kaufen könnte, mit 10std Zeit zu verdienen, hätt ich die Zeit auch für zB. Faullenzen verwenden können.

Im ökonomischem Sinne geht es immer um Rangfolgen. Marktpreise helfen dabei herauszufinden, was Menschen mehr schätzen als andere Dinge, sowohl aus Konsumenten wie auch Herstellersicht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von theoretiker »

franktoast hat geschrieben:(19 Jul 2018, 11:45)

Ökonomisches Handeln hat erstmal mit jedem Handeln zu tun.
Nein. es ist klar definiert, was darunter zu verstehen ist und jede willkürliche Erweiterung verbietet sich.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 09:54)

Konzentrieren wir uns auf die Klügeren und lassen die ideologischen Schwätzer, die Sozialunterstützung mit sozialer Partizipation verwechseln, rechts liegen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Partizipation
in der Marktwirtschaft muss man sich die "soziale Partizipation" durch EIGENE ökonomisch relevante Leistung ermöglichen...

nur die linksideologischen Schwätzer mögen das nicht

speziell die mögliche soziale Partizipation durch die Rendite des Produktionsfaktors Kapital ( = EIGENE Produktionsmittel)
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 11:23)


Lediglich der Bereich der Entwicklung der Rechennetze und Kommunikationsmittel scheint für sehr große kommunistische Gesellschaften
es gibt nur keine "großen kommunistische Gesellschaften"....
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 12:50)

Nein. es ist klar definiert, was darunter zu verstehen ist h.

wo?

Im sozialistischen Himmel?

oder im Land der Krokodole?
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:48)

Abgelehnt. Wert ist das Austauschverhältnis von Waren und Dienstleistungen.
Er kommt nicht zustande durch die Prioritätensetzung im Haushalt eines Wirtschaftssubjekts Mit dem Wert rechnet zwar keiner, aber mit dem Marktpreis, der Ausdruck des Wertes ist.


.

es gibt keinen "absoluten" Marktpreis.

Auch keinen "Wert der Arbeit"

das sind linke Hirngespinste
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von Dieter Winter »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Jul 2018, 13:04)

es gibt keinen "absoluten" Marktpreis.

Auch keinen "Wert der Arbeit"

das sind linke Hirngespinste
Würdest Du das bitte meiner Autowerkstatt, meinem Rechtsanwalt usw. erklären?
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Welfenprinz »

Die Preise deiner Werkstatt sind kaufkraft und nicht kostenorientiert.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Dieter Winter »

Welfenprinz hat geschrieben:(19 Jul 2018, 13:56)

Die Preise deiner Werkstatt sind kaufkraft und nicht kostenorientiert.
Ich stelle mir gerade die Gesichter des KFZ - Meisters und des Anwaltes vor, wenn ich erkläre, dass ihre in Rechnung gestellte Arbeit keinen Wert hätte, sondern linke Hirngespinste wären.... :D :D :D
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von franktoast »

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 12:50)

Nein. es ist klar definiert, was darunter zu verstehen ist und jede willkürliche Erweiterung verbietet sich.
Ja, wie ist es denn definiert?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von unity in diversity »

Welfenprinz hat geschrieben:(19 Jul 2018, 13:56)

Die Preise deiner Werkstatt sind kaufkraft und nicht kostenorientiert.
Dazu muß man den Lohnzettel vorlegen?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Welfenprinz »

:rolleyes:
Die Kalkulation jedes Verkäufers besteht darin abzuschätzen wieviel ein Kunde bereit ist für etwas auszugeben. Dieser Schmerzgrenze nähert er sich möglichst nah an um sein Maximum rauszuholen.

Herstellungskosten sind da so wichtig wie ein Furz im Wind.

Aber gut,ich werd nicht weiter stören.
Versprochen.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Dieter Winter »

Welfenprinz hat geschrieben:(19 Jul 2018, 15:05)

:rolleyes:
Die Kalkulation jedes Verkäufers besteht darin abzuschätzen wieviel ein Kunde bereit ist für etwas auszugeben. Dieser Schmerzgrenze nähert er sich möglichst nah an um sein Maximum rauszuholen.

Herstellungskosten sind da so wichtig wie ein Furz im Wind.

Aber gut,ich werd nicht weiter stören.
Versprochen.
Naja, die AHK sollten schon < VK sein. Im Idealfall.... :)
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@franktoast

Beitrag von theoretiker »

@franktoast
Schau mal auf den letzten Satz Deines Beitrages, in dem Du irgendwie erklären wolltest, wie sich aus Präferenzen Wert ergeben soll:
Marktpreise helfen dabei herauszufinden, was Menschen mehr schätzen als andere Dinge
Du beschreibst damit genau das Gegenteil Deiner Vermutung. Die Berücksichtigung des Marktpreis (als Erscheinung des Werts) soll Deiner Meinung nach die Präferenzen von Haushaltssubjekten beeinflussen. Tja, wenn das so ist, dann ist Marktpreis bzw. Wert längst vorhanden und wird nicht durch die irgendwelche Präferenzvergabe bestimmt.
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Re: @franktoast

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 15:19)

@franktoast
Schau mal auf den letzten Satz Deines Beitrages, in dem Du irgendwie erklären wolltest, wie sich aus Präferenzen Wert ergeben soll:

Du beschreibst damit genau das Gegenteil Deiner Vermutung. Die Berücksichtigung des Marktpreis (als Erscheinung des Werts) soll Deiner Meinung nach die Präferenzen von Haushaltssubjekten beeinflussen. Tja, wenn das so ist, dann ist Marktpreis bzw. Wert längst vorhanden und wird nicht durch die irgendwelche Präferenzvergabe bestimmt.

es gibt diesen "Wert" nicht konstant

der wird durch Angebot & Nachfrage bestimmt
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von BlueMonday »

theoretiker hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:48)

Abgelehnt. Wert ist das Austauschverhältnis von Waren und Dienstleistungen.
Er kommt nicht zustande durch die Prioritätensetzung im Haushalt eines Wirtschaftssubjekts Mit dem Wert rechnet zwar keiner, aber mit dem Marktpreis, der Ausdruck des Wertes ist.
Demnach gäbe es für einen isolierten Akteur keinen Stellenwerte. Absurde Vorstellung. Natürlich gibt es die, bei jeder Entscheidung wird vorgezogen und zurückgestellt, sonst wäre man handlungsunfähig, indifferent. Das sind die Basics. Damit beginnt ökonomsiches Denken.

Ein Austauschverhältnis ist dann der Preis, und der Preis kommt ins Spiel, wenn zwei Akteure eben in Austausch treten.
Wie kommt ein Tausch denn zustande? Akteur1 hat X und will Y. Akteur2 hat Y und will X. Double coincidence of wants.

Und damit hat man zwei Rangordnungen/Präferenzstrukturen: Akteur1 zieht Y X vor bei Akteur2 ist es genau umgekehrt. Bewusst sollte einem dabei sein, dass das nur der demonstrierte "Ausschnitt" ist.
Akteur1 hätte vielleicht auch 2X für 1Y hergegeben. Kurz: Preise sind demonstierte Stellenwerte.
Man kann Tausch gar nicht ohne die Existenz von Stellenwerten/Präferenzen erklären.Ich empfehle Ludwig Mises' "Human Action", um einen fundierten Einblick zu bekommen.


Aber gleich mal die verwunderte Frage, warum Du davon ausgehst, eine sozialistische Wirtschaft müsse die Marktmechanismen von Angebot und Nachfrage ausschalten, also den Grund, warum heutzutage weitgehend auf Zentralerfassung verzichtet werden kann. Ein Markt funktioniert doch auch, wenn nichtkapitalistische Unternehmen anbieten und der Handel mit der Ware Arbeitskraft verboten ist.
Die Verwunderung ist meinerseits. Du hast doch C&C ins Thema geschleppt. Bei denen geht es darum, den als "ineffizient" erachteten Markt (Marx: "Anarchie des Marktes") mit zentraler Wirtschaftsplanung, Arbeitszetteln, "Supercomputern" und mathematischer Methode zu ersetzen.
Und vor allem geht es Sozialisten darum, dass es für den Produktionsfaktor "Kapital" keinen Markt mehr geben soll, also hier das sondernde Eigentum (Privateigentum) abgeschafft wird und alles in einer Hand (Staat) ist, die dann zentralplanerisch die knappen Ressourcen zuweist (allokiert). Und das ist das sozialistische Grundproblem, das seit Jahrzehnten diskutiert wird, also wie man damit umgeht, wenn es ideologiebedingt keine Märkte und Marktpreise für Produktionsfaktoren mehr gibt.
Auch mit den vielen anderen Überlegungen machst Du es Dir zu schwer. Sozialistisch wirtschaften heißt doch nichts anderes, als die kapitalistische Ausbeutung vertrieben zu haben, die Ausbeutung der Arbeitskraft zu verhindern. Alles andere sind doch Gestaltungsmöglichkeiten.
Dir scheint die ganze, Jahrzehnte umspannende Geschichte hinter diesem Problem (Wirtschaftsrechnung im Sozialismus um die es auch zentral bei C&C geht) gar nicht bekannt zu sein. Und das betrifft ja auch im Wesentlichen das vielfache Scheitern des Realsozialismus. Das Problem besteht im Gegenteil darin, dass man es sich immer viel zu leicht gemacht hat, um nicht zu sagen, naiv gewesen ist. Man ahnt gar nichts von der Komplexität des Problems.

Hier die wirkliche Herausforderung: Der Wert der Arbeitskraft taucht nicht mehr auf, weil Arbeitskraft als solche nicht mehr gehandelt wird. Wie also entlohnen? Der selbständige Alleinproduzent/ Dienstleister hat keine Probleme, denn er tauscht auf dem Markt seine Leistungen zum Wert.
Der tauscht wie oben dargestellt zum erzielbaren Preis. Der kann auch mal 0 sein. Wenn er niemanden findet, der's ihm abkauft. Das ist ja gerade der marxsche/sozialistische Trugschluss , dass die Arbeitszeit der einzige Bestimmungsgrund des Preises sei ("Wertgesetz").
Hier gehts aber schon los. Wie vergleicht sich die Kraftfahrerin mit dem Buchhalter? Wie der Leiter mit dem Hallenfeger?
Noch komplizierter wirds in die Gesamtgesellschaft hinein. Der Regionalpolitiker in Kiel mit einem Chemiker in Bayern? Der Schauspieler in Köln mit einem Förster in der Lausitz?

Das muss für eine funktionierende sozialistische Wirtschaft geklärt sein auf gerechter Basis.
Ja, das wird dann zum Politikum, wie jeder Preis, der nicht mehr marktförmig zustandekommen darf. Planwirtschaft als "planned chaos" (Mises)...
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben:Wie kommt ein Tausch denn zustande? Akteur1 hat X und will Y. Akteur2 hat Y und will X. Double coincidence of wants.
Und damit hat man zwei Rangordnungen/Präferenzstrukturen: Akteur1 zieht Y X vor bei Akteur2 ist es genau umgekehrt. Bewusst sollte einem dabei sein, dass das nur der demonstrierte "Ausschnitt" ist.
Akteur1 hätte vielleicht auch 2X für 1Y hergegeben. Kurz: Preise sind demonstierte Stellenwerte.
Das einzige, was Dein Ansatz klärte, war schon Prämisse. Zwei Akteure wollen tauschen. Du nimmst nun an, weil sie beide die Ware des anderen als Präferenz 1 haben, tauschen die 1:1. (Richtig verstanden?) Das wäre ja nun wirklich Humbug, der nicht durch die beigelegte Relativierung verschwindet, es hätte auch einen Austausch 2:1 geben können. Ja, sicher. Es hätte auch ein Austausch 200:1 sein können oder 1:200. Um das Maß des quantitaiven Austauschs ging es aber.
Ein Austauschverhältnis (Wert von Waren) ist aus Deinem Präferenz-Beispiel nicht ermittelbar.
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben:Die Verwunderung ist meinerseits. Du hast doch C&C ins Thema geschleppt. Bei denen geht es darum, den als "ineffizient" erachteten Markt (Marx: "Anarchie des Marktes") mit zentraler Wirtschaftsplanung, Arbeitszetteln, "Supercomputern" und mathematischer Methode zu ersetzen.
Und? Ist doch nicht meine Bibel. Ich empfehle erst einmal grundsätzlich alles, was sich in ehrlichem Versuch mit Gestaltungsmöglichkeiten nachkapitalistischer Gesellschaft befasst.
BlueMonday hat geschrieben:Und vor allem geht es Sozialisten darum, dass es für den Produktionsfaktor "Kapital" keinen Markt mehr geben soll, also hier das sondernde Eigentum (Privateigentum) abgeschafft wird und alles in einer Hand (Staat) ist, die dann zentralplanerisch die knappen Ressourcen zuweist (allokiert). Und das ist das sozialistische Grundproblem, das seit Jahrzehnten diskutiert wird, also wie man damit umgeht, wenn es ideologiebedingt keine Märkte und Marktpreise für Produktionsfaktoren mehr gibt.
Das ist eine Ansammlung von Falschem und Fehlinterpretationen, wobei unklar ist, wen Du hier als "Sozialisten" meinst.
Kommunisten wollen eine klassenfreie, herrschaftslose, ausbeutungsfreie, staatenlose Gesellschaft. Alles andere sind Ideen des Weges dahin.
BlueMonday hat geschrieben: Dir scheint die ganze, Jahrzehnte umspannende Geschichte hinter diesem Problem (Wirtschaftsrechnung im Sozialismus um die es auch zentral bei C&C geht) gar nicht bekannt zu sein.
Natürlich nicht. Es wird auch keinen anderen geben, der die vielen praktischen und theoretischen Ansätze bis ins Detail kennt und aus marxistischer Sicht durchdenkt. Mich interesieren nur die Prinzipien. Wobei mein Augenmerk auf der Seite der Leistenden im Kommunismus liegt, also der Bewertung ihrer Leistungen..
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unity in diversity
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von unity in diversity »

Welfenprinz hat geschrieben:(19 Jul 2018, 15:05)

:rolleyes:
Die Kalkulation jedes Verkäufers besteht darin abzuschätzen wieviel ein Kunde bereit ist für etwas auszugeben. Dieser Schmerzgrenze nähert er sich möglichst nah an um sein Maximum rauszuholen.

Herstellungskosten sind da so wichtig wie ein Furz im Wind.

Aber gut,ich werd nicht weiter stören.
Versprochen.
Auf dem Basar oder Flohmarkt hättest du Recht, aber seriöse Unternehmen erlauben Einblick in die Preiskalkulation.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben:Der tauscht wie oben dargestellt zum erzielbaren Preis. Der kann auch mal 0 sein. Wenn er niemanden findet, der's ihm abkauft. Das ist ja gerade der marxsche/sozialistische Trugschluss , dass die Arbeitszeit der einzige Bestimmungsgrund des Preises sei ("Wertgesetz").
Solche vulgäre Auslegung hat das Marxsche Wertgesetz nicht verdient. Erst einmal gilt es nur der Bestimmung des Wertes und nicht des "Preises". Der Ausdruck des Wertes findet sich natürlich im Marktpreis, der Durchschnitt aller Preise dieser Ware auf dem Markt ist.
Der durchschnittliche Arbeitsaufwand (durchschnittliche gesellschaftliche Arbeitszeit) zur Reproduktion einer Ware wird als Wert angenommen, was nun wiederum bedeutet, dass die individuelle Arbeitszeit keine Rückschlüsse auf den Wert der Ware gibt.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 17:46)


Der durchschnittliche Arbeitsaufwand (durchschnittliche gesellschaftliche Arbeitszeit) zur Reproduktion einer Ware wird als Wert angenommen, was nun wiederum bedeutet, dass die individuelle Arbeitszeit keine Rückschlüsse auf den Wert der Ware gibt.
ein völlig realitätsfernes "Modell" im freien Markt..

Haben wir ja aber in bestimmten Bereichen:

Gebührenordnungen der GKV

Steuerberater

usw...

Auch im Bereich REFA gibt es das in der Arbeitswelt in der Industrie...
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

unity in diversity hat geschrieben:(19 Jul 2018, 17:38)

Auf dem Basar oder Flohmarkt hättest du Recht, aber seriöse Unternehmen erlauben Einblick in die Preiskalkulation.

versuch das mal bei BMW oder anderen großen Unternehmen...

oder sind die alle nicht seriös?
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 17:25)

. Ich empfehle erst einmal grundsätzlich alles, was sich in ehrlichem Versuch mit Gestaltungsmöglichkeiten nachkapitalistischer Gesellschaft befasst.

..

ist ungefähr genau so sinnvoll, wie sich mit dem "Verglühen" unserer Sonne zu befassen

werden die heute lebenden beides nicht erleben...
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von BlueMonday »

theoretiker hat geschrieben:(19 Jul 2018, 17:46)

Solche vulgäre Auslegung hat das Marxsche Wertgesetz nicht verdient. Erst einmal gilt es nur der Bestimmung des Wertes und nicht des "Preises". Der Ausdruck des Wertes findet sich natürlich im Marktpreis, der Durchschnitt aller Preise dieser Ware auf dem Markt ist.
Der durchschnittliche Arbeitsaufwand (durchschnittliche gesellschaftliche Arbeitszeit) zur Reproduktion einer Ware wird als Wert angenommen, was nun wiederum bedeutet, dass die individuelle Arbeitszeit keine Rückschlüsse auf den Wert der Ware gibt.
Na wenn, dann ist gerade diese xmal schon vorgebrachte Vorstellung gedankenlos oder "vulgär", eben viel zu einfach gedacht.
Es geht beim Wertgesetz darum, in welchem Verhältnis sich "die Waren vertauschen", nennt sich bei Marx "Tauschwert", also nichts anderes als was man heutzutage in der Ökonomik "Preis" nennt.
Austauschverhältnisse gibt es nur, wenn es nicht um Totalitäten geht, sondern um konrete Teile. Also wenn konkrete Akteure konkrete Güter austauschen, dann entstehen Preise. Und da ist "Arbeitszeit" in welcher Form auch immer allenfalls ein Bestimmungsgrund und nicht der einzige.

Um mich selbst zu zitieren:
"Die durchschnittlichen Preise auf Märkten werden durch die darin durchschnittlich enthaltene gesellschaftlich nützliche Arbeit bestimmt. "
Klassik.
Alle Preise werden also zu einem Durchschnittspreis aggregiert. Allein das ist ja schon mehr als fragwürdig. Verdeckt die wirklichen Tauschvorgänge. Was fängt man mit so einem Wert an? Angenommen das allgemein anerkannte Tauschmittel(=Geld) ist Käse. und dann kommt ein Durchschnittspreis für alle Austauschvorgänge von 1 kg Käse heraus. Allein was heißt "alle"? Räumlich, zeitlich.
Und diese nutzlose Zahl soll dann durch "gesellschaftlich nützliche Arbeit" bestimmt sein? Das ist bestenfalls eine Tautologie. Also dass man meint, dass den Dingen, die da ertauscht wurden, eben nötige Aufwände gegenüberstehen. U.a. Arbeit. Wer wollte das bestreiten. Also bisschen bereinigt ist die Aussage: Die Gesamheit der ertauschten Güter, in denen notwendig Arbeit steckt, steht der zu ihrer Herstellung nötigen Arbeit gegenüber. Also zwei Türmchen, die man sich gleichhoch vorstellt.
Klar. Aber damit hat man nicht das Zustandekommen eines einzígen konkreten Austauschverhältnis erklärt. Im Gegenteil, man hat die möglichen Erklärungen durch das Zusammenwerfen aller Austauschvorgänge zu einer einzigen Zahl (Durchschnittspreis) verdeckt, ja unmöglich gemacht
Offenbar ist das nicht jedem einsichtig, dass eine Preistheorie, die Aussagen über Totalitäten macht, nutzloser Unfug ist.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von BlueMonday »

Böhm-Bawerk hat dazu mal eine schöne Analogie gebracht:

"Das trivialste Beispiel wird in einer so handgreiflichen Sache vielleicht das beste sein. Man spricht über die Wirkung der Geschütze auf Schiffspanzer, und jemand stellt die Behauptung auf, daß der Grad der zerstörenden Wirkung des Schusses einzig und allein von der Größe der verwendeten Pulverladung abhänge. Man stellt ihn zur Rede und weist ihm an der Hand der tatsächlichen Erfahrung unter seiner eigenen schrittweisen Zustimmung nach, daß es für die Schußwirkung nicht bloß auf die Menge des verladenen Pulvers, sondern auch auf dessen Stärke, weiter aber auch auf die Konstruktion, Länge u. dgl. des Geschützrohrs, dann auf die Gestalt und Härte des Geschosses, weiter auf die Entfernung des Objekts und nicht am wenigsten endlich auf die Dicke und Festigkeit der Panzerplatten ankomme. Und nun, nachdem alles das schrittweise zugestanden ist, würde unser Mann sagen, er habe also mit seiner anfänglichen Behauptung doch recht; denn, wie sich gezeigt habe, übe der von ihm berufene Faktor Pulvermenge doch einen maßgebenden Einfluß auf die Schußwirkung aus, was sich unter anderem daran erweise, daß unter sonst gleichen Umständen mit der Stärke der Pulverladung die Schußwirkung sich steigere und umgekehrt! "

Man hat also auf der einen Seite die Gesamtmenge von verschossenem Pulver. Auf der anderen Seite das Ergebnis, irgendwelche zerstörten Ziele und sagt dann: Das verschossene Pulver (Totalität) steht der ganzen Zerstörung(Totalität) gegenüber, als einziger Bestimmungsgrund und dann nennt man das Ganze hochtrabend "Schießpulverwertgesetz". Mehr Pulver, mehr Zerstörung. Bäng. Und wenn man dann einwendet, dass das ganze Pulver nix nutzt, wenn man immer im konkreten Falle daneben ballert, ja dann müsste - eigentlich - eine Erleuchtung einsetzen. Und so müsste man eben auch bei einer Preistheroie zu dem Punkte kommen, dass ein Gut erst zum Gut wird, wenn eine zahlende Gegenseite eben etwas Gutes/Nützliches darin erkennt und dass der darin versenkte oder "anhaftende" Arbeitsaufwand nicht der alleinige Bestimmungsgrund von Austauschverhältnissen sein kann.

Oder mal so gesagt, das "Vulgäre" (das Grobe, Verdeckende, Naive) im Denken nimmt mit der immer feineren Differenzierung ab, je näher man am konkreten, tatsächlichen Fall ist, also indem man hinunter schreitet zum tatsächlich handelnden Menschen (homo agens).
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von Sanity »

BlueMonday hat geschrieben:(20 Jul 2018, 11:37)
Aber damit hat man nicht das Zustandekommen eines einzígen konkreten Austauschverhältnis erklärt.
Marx will auch keine einzelnen konkreten Austauschverhältnisse erklären. Er hat mit dem Kapital eine Kritik an der herrschenden politischen Ökonomie verfasst und wollte damit ganz sicher nicht den kapitalistischen Ökonomen eine "Hilfestellung" zur Ermittlung ihrer Preise in die Hand geben ;) Für den Zweck dieser Kritik genügt es, die Austauschverhältnisse in durchschnittlichen gesellschaftlichen Dimensionen verstehen und erklären zu können, deshalb spricht er auch von durchschnittlicher gesellschaftlich-notwendiger Arbeitszeit. Jemand kann einem nur Leid tun, der erwartet hat, ausgerechnet bei Marx das zu finden, was die bürgerlichen Theorien bis heute nicht zu leisten imstande sind :rolleyes:
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben: Es geht beim Wertgesetz darum, in welchem Verhältnis sich "die Waren vertauschen", nennt sich bei Marx "Tauschwert", also nichts anderes als was man heutzutage in der Ökonomik "Preis" nennt.
Wert und Preis sind aber unterschiedliche Dinge. Der einzelne Warenpreis kann vom Marktpreis dieser Ware(Ausdruck des Werts oder Ausdruck des Tauschwerts) abweichen und das ist eigentlich auch die Regel aller Markttausche.

BlueMonday hat geschrieben: Austauschverhältnisse gibt es nur, wenn es nicht um Totalitäten geht, sondern um konrete Teile. Also wenn konkrete Akteure konkrete Güter austauschen, dann entstehen Preise.
Das zweite Satz stimmt. Preise sind nur das sichtbare Ergebnis realisierten Austauschs. Marktpreis und Wert sind aber etwas anderes. Wert bedingt keinen vollzogenen Austausch. Preis und Wert sind nicht das Gleiche! Ein Händler kann Ware in seinem Laden für 10.000€ lagern, was nicht heißt, dass sie diesen Preis erzielt hat oder erzielen wird.
Zuletzt geändert von theoretiker am Fr 20. Jul 2018, 15:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von theoretiker »

doppelt sorry
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(20 Jul 2018, 15:48)

Ein Händler kann Ware in seinem Laden für 10.000€ lagern, was nicht heißt, dass sie diesen Preis erzielt hat oder erzielen wird.
stimmt

nur steht in den Büchern dann der FMV......

und bezüglich "Arbeit" gib es ebne überhaupt keinen "Wert".

Sondern NUR einen PREIS..

denn der "Markt" bezahlt...

daher haben wir Niedriglöhne...
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben:Alle Preise werden also zu einem Durchschnittspreis aggregiert. Allein das ist ja schon mehr als fragwürdig. Verdeckt die wirklichen Tauschvorgänge. Was fängt man mit so einem Wert an?
So ziemlich jeder Kaufmann, Händler, Produzent orientiert sich an Marktpreisen im Allgemeinen und wird in seinem Handel die Besonderheiten der Preisschwankungen berücksichtigen.
Wert richtig einschätzen zu können, bzw. ihn über Marktpreis zu kennen ist unerlässliche Voraussetzung für zielgerichtete, erfolgreiche geschäftliche Tätigkeit.
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:08)

So ziemlich jeder Kaufmann, Händler, Produzent orientiert sich an Marktpreisen im Allgemeinen und wird in seinem Handel die Besonderheiten der Preisschwankungen berücksichtigen.
.
die Marktpreise für "Arbeit" mit geringen Kompetenzanforderungen "schwanken" kaum.

Die bewegen sich um den Mindestlohn. Auch die entsprechenden Tariflöhne
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben:
Böhm-Bawerk hat dazu mal eine schöne Analogie gebracht:

"Das trivialste Beispiel wird in einer so handgreiflichen Sache vielleicht das beste sein. Man spricht über die Wirkung der Geschütze auf Schiffspanzer, und jemand stellt die Behauptung auf, daß der Grad der zerstörenden Wirkung des Schusses einzig und allein von der Größe der verwendeten Pulverladung abhänge. Man stellt ihn zur Rede und weist ihm an der Hand der tatsächlichen Erfahrung unter seiner eigenen schrittweisen Zustimmung nach, daß es für die Schußwirkung nicht bloß auf die Menge des verladenen Pulvers, sondern auch auf dessen Stärke,
und so weiter bla, bla ...
Nur, dass es zur Entdeckung des Wertgesetzes keine anderen Nachweise oder Veränderungen gab. Keine Ergänzungen von Böhm-Bawerk oder den tausenden anderen Zweiflern, die sich versuchten.
Was es gibt, sind einige andere Theorien und Modelle um Wert- und Preisbildung, die schon meist bei den ersten Zeilen zusammenklappen.
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Jul 2018, 16:15)

die Marktpreise für "Arbeit" mit geringen Kompetenzanforderungen "schwanken" kaum.

Die bewegen sich um den Mindestlohn. Auch die entsprechenden Tariflöhne
Auch wenn ich nicht weiß, wie deine Bemerkung zur weiteren Aufklärung hier beitragen kann, aber da du dich schon mehrfach abwertend über Menschen mit weniger Bildung geäußert hast, sei hierzu folgendes angemerkt: Mit einem Lager-Mitarbeiter muss ein Arbeitgeber offenbar nicht jährlich neu über Zielvereinbarungen, Bonis und Gehaltsentwicklung verhandeln, wie bei einem Gehaltsampfänger aus den höheren Gehaltsklassen. Der Lagerarbeiter ist vermutlich einfach nur froh, wenn er pünktlich seine Miete und seine Rechnungen zahlen kann und noch etwas zum Essen übrig bleibt. Wirklich dumm für ihn, dass es genügend körperlich leistungsfähige und bildungsschwache Menschen auf dem Arbeitsmarkt gibt, weshalb sein Chef überhaupt keinen Spaß versteht, wenn er bei ihm antritt und mehr Lohn fordert. Leider brauchen wir die Lagerarbeiter und auch andere Tätigkeiten in körperlich anstrengenden Jobs, andernfalls hätte unser "Bildungssystem" sich mehr Mühe und ihm mehr Zeit zum Lernen gegeben, um ihm das notwendige Wissen für höherqualifizierte Jobs anzueignen. Aber Leistung ergibt sich nun mal aus Arbeit in Zeit und diese ist bekanntlich sehr kostbar. Und so werden die Schüler schon früh anhand ihrer Leistungsfähigkeit klassifiziert, nicht anhand ihrer Intelligenz, ihrem Wissen oder ihrer Begabung. Sie müssen ihre Fähigkeiten bei Prüfungen, Klassenarbeiten, Hausaufgaben usw. stets in einem eng begrenzten Zeitfenster abliefern können (Arbeit/Zeit=Leistung), andernfalls gibt es schlechte Zensuren. Und dieses Zeitfenster, sowie die Schwierigkeit der Aufgaben sind bewusst so gewählt, dass die Leistungsunterschiede in Form unterschiedlicher Zensuren abgebildet werden können. Da gab es mal den Fall einer Lehrerin, die ihre Schüler so fit gemacht hat, dass diese beim Leistungstest alle Einsen und Zweien geschrieben haben. Anstatt die Lehrerin dafür zu loben und sie zu fragen, wie sie das geschaft hat, damit alle Lehrer und Schüler davon profitieren können, wurde sie abgemahnt. Sie hätte die Schwierigkeit des Tests so wählen müssen, dass selbst geringe Leistungsunterschiede auf die Noten 1-6 abgebildet werden können. Diejenigen, die in dem Stoffgebiet nur gering schwächer sind, müssen also eine schlechte Zensur erhalten, denn deren Leistung ist nun einmal schwächer. Zensuren sind also Leistungsnachweise und bilden unterschiedliche Kategorien der Leistungsfähigkeit zum Zwecke der besseren Beurteilung auf dem Arbeitsmarkt. Und wer als Schüler nicht genug leistet, wird von höherer Bildung und Qualifikation einfach ausgeschlossen. Was soll ein Arbeitgeber auch mit Menschen anstellen, deren Fähigkeiten sich nicht profitabel einsetzen lassen?!
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(20 Jul 2018, 21:29)

Auch wenn ich nicht weiß, wie deine Bemerkung zur weiteren Aufklärung hier beitragen kann, aber da du dich schon mehrfach abwertend über Menschen mit weniger Bildung geäußert hast, ?!

Ich verweise lediglich auch die Marktwirtschaft

Angebot & Nachfrage

das ist alles

völlig wertfrei

wer keine Kompetenzen anzubieten hat ( = Tausch), wofür die Gesellschaft bereit ist, "gut" zu bezahlen ( = Tausch)- der muss eben mit "wenig" zufrieden sein

das ist eine seit Jahrtausenden gelebte Realität

das hat nun auch nichts mit irgendwelchem Eigentum an den PM zu tun

Was soll ein Arbeitgeber auch mit Menschen anstellen, deren Fähigkeiten sich nicht profitabel einsetzen lassen?!
was soll ein Bürger mit einem Handwerker, der sein Handwerk nicht beherrscht?
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

franktoast hat geschrieben: Aber wie sieht es mit einer Studenten-WG aus?
Hier gibt es sogar Güter, die pro Kopf geteilt werden. Natürlich nicht bei den Zimmern. Wer ein größeres Zimmer hat, trägt auch mehr zur Miete bei. Das ist schon der erste Punkte? Warum machen das Studenten? Haben die kein Interesse daran, sozial miteinander, mit völliger Hingabe für die Gemeinschaft zu leben?
Nein haben sie nicht, denn eine WG ist gewöhnlich keine Sozialrealität der altruistischen Lebensart, sondern regelmäßig nur ein Zweckverband, um sich einen Mietgegenstand in der Nutzung zu teilen. Der Unbegrenztheit der Nutzungsmöglichkeit bestimmter Teile des Mietgegenstandes (eigene(s) Zimmer), stehen meistens Einschränkungen bei anderen Teilen der Wohnung (Küche, Klo, Bad) entgegen. Hier müssen sich die Mitglieder der Gemeinschaft - ob sie wollen oder nicht - familienähnlicher Selbst-Organisation unterwerfen und eine hohe Toleranzschwelle haben. Deshalb sortieren sich Willige sehr genau und wenn einer hinzukommen soll, wird der gnadenlos gecheckt.
Relevante Verletzung der materiellen Absprachen oder den Gemeinschaftsfrieden erheblich störendes Mitglied führt fast immer in WGs zu unmittelbarer Entfernung des Störsubjekts.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

franktoast hat geschrieben: Es gibt doch viele Personen, die von der kommunistischen Gesellschaft träumen? Warum leben diese nie (bzw. nur sehr selten) danach und leben es vor, wie es geht und wie es funktioniert?
Das ist die entscheidende Frage des Threadthemas und wir sollten sie durchdenken.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von franktoast »

theoretiker hat geschrieben:(21 Jul 2018, 09:39)

Nein haben sie nicht, denn eine WG ist gewöhnlich keine Sozialrealität der altruistischen Lebensart, sondern regelmäßig nur ein Zweckverband, um sich einen Mietgegenstand in der Nutzung zu teilen. Der Unbegrenztheit der Nutzungsmöglichkeit bestimmter Teile des Mietgegenstandes (eigene(s) Zimmer), stehen meistens Einschränkungen bei anderen Teilen der Wohnung (Küche, Klo, Bad) entgegen. Hier müssen sich die Mitglieder der Gemeinschaft - ob sie wollen oder nicht - familienähnlicher Selbst-Organisation unterwerfen und eine hohe Toleranzschwelle haben. Deshalb sortieren sich Willige sehr genau und wenn einer hinzukommen soll, wird der gnadenlos gecheckt.
Relevante Verletzung der materiellen Absprachen oder den Gemeinschaftsfrieden erheblich störendes Mitglied führt fast immer in WGs zu unmittelbarer Entfernung des Störsubjekts.
Ja, und warum setzen dann Studenten nicht das kommunistische Prinzip um? Darum gehts hier ja. Viele Sozialisten oder Kommunisten meinen meinen ja, die meisten Menschen würden vom kommunistischen Prinzip profitieren. Studenten sind in der Regel relativ links eingestellt und teilen eben ein relativ wichtigen Gut zusammen. Also würde es sich ja da anbieten, dass man zB. das Einkommen teilt.

Du bist kein Linker, also fühlst du dich da nicht angesprochen. Klar. Aber Linke selber reagieren da gar nicht drauf. Es mag eine winzig kleine linke Minderheit geben, die auch nach ihren Prinzipien leben(Respekt und finde ich super!). Integrität. Aber ich vermute, beim Rest stecken nur egoistische, materialistische Motive dahinter, die man in ein sozial-moralisches Gewand packt.
Am liebsten würde ein Sozialist sagen: "Nehmt den Reichen Geld weg und ich bestimme, was damit gemacht wird, weil ich es besser weiß". Da das aber keine Mehrheit findet, versucht man es mit "Nehmt den Reichen das Geld weg, und die Gruppe, zu der ich gehöre, bestimmt, was damit gemacht wird."

Die Ironie ist, dass selbsternannte Sozialisten wahrscheinlich oft weniger nach ihren eigenen geforderten Normen leben als vlt. selbsternannte Kapitalisten wie du oder ich.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

franktoast hat geschrieben:(23 Jul 2018, 16:33)

Ja, und warum setzen dann Studenten nicht das kommunistische Prinzip um? () Studenten sind in der Regel relativ links eingestellt
Aus dem Umstand, Student zu sein, lassen sich keine politischen Richtungen ablesen.
franktoast hat geschrieben: Am liebsten würde ein Sozialist sagen: "Nehmt den Reichen Geld weg und ich bestimme, was damit gemacht wird
Hier entfremdest Du kommunistische Gedanken. Kommunisten wollen die Grundlage der Ausbeutung beseitigen und verlassen sich darauf, dass dies im Kommunismus ausreicht für die Gestaltung der Gesellschaft nach den Interessen ihrer Subjekte.
Was Du ansprichst ist doch eher der sozialdemokratiosche Ansatz von "Gerechtigkeit" innerhalb eines Ausbeutungssystems.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(23 Jul 2018, 17:50)

n. Kommunisten wollen die Grundlage der Ausbeutung beseitigen s.

Kommunisten wollen ein Menschenrecht, welches auch in den Verfassungen aller Demokratien verankert ist, "beseitigen".

Das RECHT auf EIGENTUM

natürlich AUCH an "Produktionsmitteln"

daher sind Kommunisten logischerweise Verfassungsfeinde

und zwar nicht nur "theoretisch", sondern REAL
Occham

Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(23 Jul 2018, 21:21)

Kommunisten wollen ein Menschenrecht, welches auch in den Verfassungen aller Demokratien verankert ist, "beseitigen".

Das RECHT auf EIGENTUM

natürlich AUCH an "Produktionsmitteln"

daher sind Kommunisten logischerweise Verfassungsfeinde

und zwar nicht nur "theoretisch", sondern REAL
Die Verfassung lässt erstmal jede Geschäftsidee zu, es hat schon was verfassungsfeindliches dass du da Alleinstellungsansprüche erhebst. Ich bin der Meinung das im Konkurrenzkampf die effektivste Geschäftsidee siegen muss, welche das ist bin ich mir auch nicht so sicher und das ist absolut Verfassungskonform und wenn du noch so oft Alleinstellungsansprüche erhebst.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von BlueMonday »

franktoast hat geschrieben:(23 Jul 2018, 16:33)

Ja, und warum setzen dann Studenten nicht das kommunistische Prinzip um? .
Weil es schon in dieser kleinen Gruppe massiv an seine Grenzen stößt und das auch die Linkesten im Grunde wissen. Das Ganze funktioniert praktisch erst, wenn alles kosten- und mühelos aus dem Nanoreplikator kommt, grenzenlos Zeit und Energie dafür zur Verfügung steht, wenn also praktisch alle Probleme durch Zielkonflikte(=ökonomische Knappheit der Mittel) gelöst sind.
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