Kommunistische WG als Beispiel

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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(14 Jul 2018, 13:43)

S Was aber sichtbar überall erfolgreich möglich ist, sind zum Beispiel Genossenschaften, in denen inneres Leistungsprinzip und damit Ungleichheit möglich ist, ohne, dass es eine Ungerechtigkeit wäre. Neben ordentlicher Konstitution ist hierbei "einfach nur" ein gemeinschaftliches Eigentum notwendig, was gemeinsam verwaltet, geschützt und akkumuliert wird. Die genossenschaftliche Konstellation ist im Kapitalismus möglich, zu Hunderttausenden in der Welt vorhanden, meistens erfolgreich.
Genossenschaften sind zwar nicht der vollendete Kommunismus, aber die logische Konsequenz zu seiner Annäherung.
nun, es steht jedem frei, eine Genossenschaft zu gründen oder einer solchen beizutreten...

ich würde das nicht machen, wenn es um die Erzielung von Einkünften geht

wo ist das Problem?
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theoretiker
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

@Realist2014
Hallo!
Ich sehe keine echten Probleme bei Genossenschaftsmodellen und damit die Eingangsfrage des Threads teilweise beantwortet. Idealisten um kommunistische Lebensformen finden in Genossenschaften Rahmenbedingungen, die sich sehr annähern.
Das Gemeinschaftliche ist immer etwas komplizierter, bringt aber auch Vorteile, egal, ob es eine Studenten WG ist oder ein größeres Unternehmen, wie die größte Genossenschaft in Spanien, das weltweit operierende Unternehmen Mondragón Corporación Cooperativa mit 12,1 Milliarden Jahresumsatz.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(14 Jul 2018, 14:21)


Das Gemeinschaftliche ist immer etwas komplizierter, bringt aber auch Vorteile, egal, ob es eine Studenten WG ist oder ein größeres Unternehmen, wie die größte Genossenschaft in Spanien, das weltweit operierende Unternehmen Mondragón Corporación Cooperativa mit 12,1 Milliarden Jahresumsatz.

99% der Unternehmen sind KEINE Genossenschaft
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Aus bloßer prozentuale Häufigkeit lassen sich keine Qualitätsmerkmale ableiten.
Unterschätzung der genossenschaftlichen Aktiviät wäre außerdem ein Fehler.
20 Mio Menschen in Deutschland sind Mitglied einer Genossenschaft. Weltweit gibt es über 900.000 Genossenschaften in mehr als 100 Ländern mit über 800 Millionen Mitgliedern. Das ist schon mal eine Hausnummer.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(14 Jul 2018, 14:46)


20 Mio Menschen in Deutschland sind Mitglied einer Genossenschaft. .

ich habe von Unternehmen geschrieben

also die Organisationsformen mit Gewinnerzielungsabsicht...

und da ist es eben so, dass der, der mehr "Geld im Laden" hat- auch mehr zu bestimmen haben will...
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Der allgemeine Unternehmenensbegriff lautet etwa so:

Ein Unternehmen ist eine wirtschaftlich selbständige Organisationseinheit, die mit Hilfe von Planungs- und Entscheidungsinstrumenten Markt- und Kapitalrisiken eingeht und sich zur Verfolgung des Unternehmenszweckes und der Unternehmensziele eines oder mehrerer Betriebe bedient.
https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen

Eine Gewinnerzielungsabsicht ist also nicht zwangsläufig damit verbunden, sehr wohl aber zwingend zumindest ein Unternehmensziel.
Blättert man tiefer bei Unternehmensziel werden ausdrücklich andere, als reine Gewinnabsicht, für möglich gehalten (z.B. soziale Kundenbeziehung)
https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmensziel

Trotzdem ist Dein Hinweis nicht falsch. Im speziellen Unternehmensbegriff gibt es diverse Definitionen, die "Gewinn" zum Begriff des Unternehmen beilegen. Wie widersprüchlich solche Ansätze allerdings sind, kann an mehreren Überlegungen nachvollziehen.

1. Was ist denn zum Beispiel, wenn Tesla 4 Jahre keinen Gewinn realisiert? Ist es dann kein Unternehmen mehr?
2. Ist es nicht so, dass die meisten Genossenschaften wirtschaftlichen Hintergrund haben und Gewinne nur deshalb nicht erscheinen, weil sie längst "ausgezahlt" sind? Bei Wohnungsbaugenossenschaften liegen die Mieten für Genossenschafter teilweise 30% unter Marktpreis. Diese Ersparnis ist doch längst der "Gewinn". Aus dem Blickwinkel des jeweiligen Genossenschafters und Wirtschaftssubjekts würde man nur hilfsweise "Opportunitätskosten" dazu sagen.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(14 Jul 2018, 16:49)

Eine Gewinnerzielungsabsicht ist also nicht zwangsläufig damit verbunden, n.
doch

In Deutschland schon. ( aus Sicht des Finanzamts...)

Nur war das nicht der Punkt.

Wer mehr investiert, will mehr zu "bestimmen" haben.

Daher ist es genau so wie von mir beschrieben
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Kommunen oder Genossenschaften haben eine andere Logik, als privates Kapital. Bei ihnen soll nicht gegen andere profitiert oder ausgebeutet werden, sondern das eingelegte Kapital einem gemeinschaftlichen Zweck dienen. Eigene Arbeit schafft meistens die Werte. Inwieweit also gleichanteilig oder unterschiedlich anteilig eingelegt wird, ist erst einmal egal, Hauptsache es reicht für den gemeinsamen gesellschaftlichen Zweck. Das Interessante an der Geschichte ist, dass manchmal trotz höherer Einlagen bestimmter Genossenschafter deren Ziele besser verwirklicht werden, als wenn sie als reine Privatunternehmer agieren würden.

Es mag sein, dass sich zur Zeit nicht die Mehrheit für Kommune- oder Genosenschaftsgedanken interessiert, aber 20 Millionen Menschen, die einer Genossenschaft in Deutschland angehören, sind schon eine bedeutende Anzahl.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Skull »

theoretiker hat geschrieben:(14 Jul 2018, 17:51)

Es mag sein, dass sich zur Zeit nicht die Mehrheit für Kommune- oder Genosenschaftsgedanken interessiert, aber 20 Millionen Menschen, die einer Genossenschaft in Deutschland angehören, sind schon eine bedeutende Anzahl.
Ich bin selbst zweimaliger Genosse.

Du solltest aber schon realistisch sein und bedenken, WARUM die meisten Menschen Genossenschaftsanteile haben.
Die meisten haben ja ihre Genossenschaftsanteile bei Genossenschaftsbanken...oder Wohnbaugenossenschaften. ;)

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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(14 Jul 2018, 17:51)

Kommunen oder Genossenschaften haben eine andere Logik, als privates Kapital. Bei ihnen soll nicht gegen andere profitiert oder ausgebeutet werden,
war ja klar, dass es wieder auf "linke Hohlphrasen" hinausläuft...
sondern das eingelegte Kapital einem gemeinschaftlichen Zweck dienen.
das "eingelegte Kapital" dient dem Zweck des "Einlegers". Nennt sich Investition
Eigene Arbeit schafft meistens die Werte. I .
nein, die Produktivitätssteigerung durch Einsatz des Produktionsfaktors KAPITAL

außerdem heißt es WERTSCHÖPFUNG und hat nichts mit der "Schaffung von Werten" zu tun
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Lieber realist 2014,
wenn Du "linke Phrasden" umgehen möchtest, solltest Du keine Thematik besuchen, in denen eindeutig kommunistische Lebensweiseentwürfe diskutiert werden.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(14 Jul 2018, 20:33)

Lieber realist 2014,
wenn Du "linke Phrasden" umgehen möchtest, solltest Du keine Thematik besuchen, in denen eindeutig kommunistische Lebensweiseentwürfe diskutiert werden.
die "Thematik" hier dient zum "Entzaubern" dieser idiotischen und menschenverachtenden Ideologie

lies nochmal die Texte des Theat-Eröffners

[Mod: editiert]

wir sicher spaßig...
Zuletzt geändert von Skull am Sa 14. Jul 2018, 23:35, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: ad personam Spam entfernt
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Wenns Dir darum geht, solltest Du Dich in der Kritik nicht auf die gewöhnlichen Formen gemeinschaftlichen Zusammenlebens und Wirtschaftens, wie eben Kommunen und Genossenschaften stürzen. Die sind auch in unserem Staat kompatible mit sonstigen gesellschaftlichen Interessen und schaden niemanden.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(14 Jul 2018, 20:58)

Wenns Dir darum geht, solltest Du Dich in der Kritik nicht auf die gewöhnlichen Formen gemeinschaftlichen Zusammenlebens und Wirtschaftens, wie eben Kommunen und Genossenschaften stürzen.
wo habe ich das "kritisiert"? Das kann doch jeder machen wie er will..
Die sind auch in unserem Staat kompatible mit sonstigen gesellschaftlichen Interessen und schaden niemanden.
sicher

nur völlig bedeutungslos als Unternehmensform- DAS war meine Aussage

da wollen diejenigen, die MEHR investiert haben, auch MEHR Stimmrechte haben

was ja völlig normal ist
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Ich finde nicht, dass Genossenschaften unbedeutend sind, weder als Gemeinschaftsmodelle, noch als Unternehmen. Ich bin zwar selbst nur in einer, aber die garantiert mir pro Jahr Ersparnisse in Höhe von jährlich ca. 5.000 €. Das ist für mich der anfassbare, reale, nachzählbare Beweis der Alternative zu herkömmlichen Privatunternehmungen.
Ähnlich ideologiefrei sehen es bestimmt auch die anderen 20 Millionen Genossenschafter in unserem Land mit ihren kleineren oder größeren Beteiligungen, sonst würden sie das ja nicht machen.
Mir gefällt obendrein die Stabilität von Genossenschaften, obwohl oder gerade weil die Schwarmintelligenz bei Entscheidungen meist konservativ bleibt.

Ich kann mir durchaus die erfolgreiche Existenz einer Gesamtgesellschaft, ein ganzes Volkes, auf erheblicher, vielleicht sogar mehrheitlicher Basis gemeinschaftswirtschaftlicher Modelle vorstellen. Die schaden ja niemanden.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(14 Jul 2018, 21:53)

Ich finde nicht, dass Genossenschaften unbedeutend sind, weder als Gemeinschaftsmodelle, noch als Unternehmen.
doch sind sie. Das ist FAKT.

Ähnlich ideologiefrei sehen es bestimmt auch die anderen 20 Millionen Genossenschafter in unserem Land mit ihren kleineren oder größeren Beteiligungen, sonst würden sie das ja nicht machen.
Wohnungsbau und Volksbanken. KEINE Unternehmen...

Ich kann mir durchaus die erfolgreiche Existenz einer Gesamtgesellschaft, ein ganzes Volkes, auf erheblicher, vielleicht sogar mehrheitlicher Basis gemeinschaftswirtschaftlicher Modelle vorstellen. Die schaden ja niemanden.
das kannst DU dir gerne "Vorstellen"

diejenigen, welche als Unternehmer tätig sind, aber NICHT...

daher wählen die Unternehmensformen wie AG, GmbH, GmbH & Co KG, KG usw...

übrigens ist deine "Vorstellung" auf deutschem Boden 1989 untergegangen- oder gegen die eigenen Mauern gekracht

Daher wird es das zu 100% nicht wieder geben
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Sehr befremdlich und unnötig, Deine antikommunistische Mission. Kaum schreibt man einen Beitrag, da fliegt blitzschnell Dein undurchdachter Kommentar ein, als hättest Du Amgst, eine Kommune könnte sich zwischenzeitlich gründen. :-)
Doch im ernst, ich kann nicht nachvollziehen, warum Du die realen Gemeinschaftsprojekte wirtschaftlicher Art auf gleicher Anteils- und Einbringungsbasis ignorierst. Gibts bestimmt seit 100 Jahren in Deutschland und immer erfolgreich. Sowohl bei uns, als auch in den untergegangen Sozialismus-Experimenten der Welt. Dort waren sie übrigens die erfolgreichsten Modelle und haben die "VEB" (vorgetäuschtes Eigentum angeblicher Arbeiterhand und Staatseigentum) überlebt.

Genossenschaften sind ehrliche, gute Modelle, die in jeder Gesellschaft ihren Platz haben und verteidigen.
Eine Garantie bieten sie natürlich nicht. Auch in ihnen müssen "unternehmeriscvhes Blut" in irgendeiner Weise wallen und Risiken bedacht werden. Scheinbar klappt das aber besser, als in reinen privatkapitalistischen Unternehmen. Nehmen wir doch das bereits erwähnte Musterbeispiel, die Milliarden-Umsatz-Genossenschaft Mondragon. Während hunderte Unternehmen gleicher Größenordnung echte Turbulenzen im letzten Krisenjahrzehnt durchlitten und einige ausschieden, surfte Mondragon elegant durch. Weil es eben nicht kurzfristige Gewinnmaximierung als Ziel hat, sondern Bestand und Interessenssicherung der arbeitenden Miteigentümer.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(14 Jul 2018, 22:43)


Doch im ernst, ich kann nicht nachvollziehen, warum Du die realen Gemeinschaftsprojekte wirtschaftlicher Art auf gleicher Anteils- und Einbringungsbasis ignorierst.
Genossenschaften sind als Unternehmensform in D bedeutungslos . Hier wird der Ertrag gemäß dem eingebrachten Kapital "verteilt" und die Stimmen ebenso

Genossenschaften sind ehrliche, gute Modelle, die in jeder Gesellschaft ihren Platz haben und verteidigen.
sicher, als Nische für Wohnen & Volksbanken
Eine Garantie bieten sie natürlich nicht. Auch in ihnen müssen "unternehmeriscvhes Blut" in irgendeiner Weise wallen und Risiken bedacht werden. Scheinbar klappt das aber besser, als in reinen privatkapitalistischen Unternehmen. Nehmen wir doch das bereits erwähnte Musterbeispiel, die Milliarden-Umsatz-Genossenschaft Mondragon.
nein, nehmen wir einfach mal ein Beispiel aus DEUTSCHLAND . Da kannst DU doch sicher eines nennen...
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Realist2014 hat geschrieben: Genossenschaften sind als Unternehmensform in D bedeutungslos .

Lieber realist2014,
das ist leider nur die Wiederholung Deiner Fehleinschätzung. Es wird langweilig, Dich zu lesen. Deine sonstige Art und Weise der Diskussionsbeteiligung, diese Tutor-mäßige Satzsezierung, diese geierartige missionierungsähnliche Rechthaberei auf der Basis geringer BWL-Standards ist mir zu wenig für ein Gespräch um Optionen und Realitäten gemeinschaftstypischer Lebens- und Wirtschaftseinheiten. Ich suche in diesem Forum zwar ausdrücklich eher Unterhaltung, als akademische Debatte, aber Dein Niveau? Oh, je ..
Trotzdem alles Gute und Danke fürs Gespräch. Vielleicht treffen wir uns ja mal bei anderen Themen, wo Du substanzieller auftrumpfen kannst. Ich freue mich darauf!
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Skull »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 22:52)

Genossenschaften sind als Unternehmensform in D bedeutungslos .
Nein. Das kann man so nicht stehen lassen.

Genossenschaftsbanken haben im Finanzmarkt/Kreditbereich einen ungefähren Marktanteil von 15 - 20 Prozent.
Im Wohnungsmietmarkt sollte der Marktanteil der Genossenschaften bei etwa 10 Prozent liegen.
Dann gibt es auch noch die BBAG eG's. Die sind auch präsent und sichtbar.

Das ist DEFINITIV keine Bedeutungslosigkeit. ;)

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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von BlueMonday »

theoretiker hat geschrieben:(14 Jul 2018, 22:43)

Eine Garantie bieten sie natürlich nicht. Auch in ihnen müssen "unternehmeriscvhes Blut" in irgendeiner Weise wallen und Risiken bedacht werden. Scheinbar klappt das aber besser, als in reinen privatkapitalistischen Unternehmen. Nehmen wir doch das bereits erwähnte Musterbeispiel, die Milliarden-Umsatz-Genossenschaft Mondragon. Während hunderte Unternehmen gleicher Größenordnung echte Turbulenzen im letzten Krisenjahrzehnt durchlitten und einige ausschieden, surfte Mondragon elegant durch. Weil es eben nicht kurzfristige Gewinnmaximierung als Ziel hat, sondern Bestand und Interessenssicherung der arbeitenden Miteigentümer.
Mit "scheinbar" stimmt es ja schon fast wieder. Scheinbar bedeutet: nur dem Scheine nach, tatsächlich ist es anders oder gar gegensätzlich. Und auch bei Mondragon gab und gibt es natürlich Probleme und Pleiten, die zu Reaktionen und Entwicklungen führten, teilweise auch in Richtung "privatkapitalistisch" geführte Unternehmen, was die Entscheidungsstrukturen angeht. Und diese "rein privatkapitalistischen Unternehmen", vor allem die erfolgreichen, sind nun mehr als langfristig orientiert. Da geht es oft um Unternehmensgeschichten über Jahrzehnte und über Generationen hinweg. Vor allem geht es dort darum, das Unternehmen selbst zu erhalten, seine Existenz zu sichern. Und das erfordert manchmal auch unpopuläre Entscheidungen wie Standortwechsel oder Entlassungen. Aber gerade dieses persönliche und damit eher kurzsichtige Unpopuläre ist dann das Nachrangige, wenn es um die langfristige Perspektive des Unternehmens geht.

Das Genossenschaftsmodell kann sicherlich funktionieren in entsprechend geeigneten Bereichen. Wo hingegen eine hohe Adaptionsfähigkeit an ändernde Umstände gefragt ist, hoch bewegliche Entscheidungen, die vorrangig das Unternehmensinteresse im Blick haben, sind andere Unternehmensformen besser geeignet. Das private Unternehmen schlechthin ist ja das Einzelnunternehmen. Da hat man die maximale Flexibilität, ein Vorteil, der dann auch zu nutzen ist. Und dann hat man die kapitalistischen Großunternehmen, großen Namen, Coca Cola bspw. und damit die langfristige Ausrichtung schlechthin. Kurz gesagt: diese mitschwingende Vorstellung, dass "rein privatkapitalistische Unternehmen" grundsätzlich ihrem Wesen nach nur "kurzfristig gewinnorientiert" wäre, kann man nicht unwidersprochen stehen lassen. Sicherlich gibt es auch Ausnahmen. Und die gibt es, weil es auch kurzfristige Gewinnmöglichkeiten gibt.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(14 Jul 2018, 23:18)


diese geierartige missionierungsähnliche Rechthaberei auf der Basis geringer BWL-Standards
Beeindruckend...

erst 10 Beiträge in diesem Forum und schon im ad personam spam Modus

als akademische Debatte, aber Dein Niveau? Oh, je ..
das zweite ad personam als Nachweis der Argumentationslosigkeit ...

Vielleicht treffen wir uns ja mal bei anderen Themen, wo Du substanzieller auftrumpfen kannst. Ich freue mich darauf!
gegen die linken Probleme mit dem Produktionsfaktor Kapital, der ideologischen Verblendung hinsichtlich der angeführten angeblichen "Ausbeutung" der "Arbeiter" durch die pösen kapitalistischen Unternehmen kann man nicht "auftrumpfen"...
Man kann nur diese ideologische Verblendung als substantiellen Fakt zur Kenntnis nehmen

ich freue mich aber gerne darauf, dir den Artikel 14 unserer Verfassung näher zu bringen.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

Skull hat geschrieben:(14 Jul 2018, 23:40)

Nein. Das kann man so nicht stehen lassen.

Genossenschaftsbanken haben im Finanzmarkt/Kreditbereich einen ungefähren Marktanteil von 15 - 20 Prozent.
Im Wohnungsmietmarkt sollte der Marktanteil der Genossenschaften bei etwa 10 Prozent liegen.
Dann gibt es auch noch die BBAG eG's. Die sind auch präsent und sichtbar.

Das ist DEFINITIV keine Bedeutungslosigkeit. ;)

mfg
die beiden Bereiche waren ja schon von dir angeführt worden.
Meine Aussage bezieht sich natürlich auf den "Rest" ...
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben: Das Genossenschaftsmodell kann sicherlich funktionieren in entsprechend geeigneten Bereichen. Wo hingegen eine hohe Adaptionsfähigkeit an ändernde Umstände gefragt ist, hoch bewegliche Entscheidungen, die vorrangig das Unternehmensinteresse im Blick haben, sind andere Unternehmensformen besser geeignet.
Ich wüsste nur wenige Ausschlussktiteriien für Genossenschaftsform zu benennen. Zum Beispiel, wenn es produktiv oder dienstleistend transnational tätig sein will und damit andere unerfüllbare Rechtsnormen streift. Eine Genossenschaft muss ansonsten genauso flexibel, wie jedes andere Unternehmen agieren, um der Konkurrenz standzuhalten und den Wünschen der Kundschaft zu genügen. Wenn ein Unternehmen plötzlich in Schieflage kommt oder kommen könnte, ist vielleicht sogar die Schwarmintelligenz der Genossenschafter besser geeignet, Auswege zu finden.
Lediglich der Gegenstand des Unternehmens sollte eine gewisse Mindestgröße haben, um den Aufwand zu rechtfertigen. Für die Pflege von 3 Apfelbäumen braucht wohl niemand eine Genossenschaft.

Wo aber vielleicht Genossenschaften aus irgendwelchen Gründen eher ungeeignet als Form sind, gibt es immer noch zahlreiche andere Formen, die kommunistischem Gemein-Wesen nahe kommen, oder besser gesagt, auf kapitalistische Kapitalverwertung eher verzichten. Vereine, gemeinnützige GmbH, Stiftungen usw.
105.000 Unternehmen in Deutschland gehen gemeinnützigen Tätigkeiten nach, erwirtschafteten damit im Jahre 2007 eine Bruttowertschöpfung von 90 Milliarden Euro (4,1 Prozent des Bruttoinlandsprodukts) und stellten 2,3 Millionen sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze. Hinzu kommen 300.000 in 400-Euro-Jobs Tätige.
Hierbei müsste man natürlich im Einzelnen schauen, ob die Bezahlung dem Wert der Leistung entspricht oder Mogelpackungen der Ausbeutung gegen die Mitarbeiter bestehen. Allein, dass ein "guter" gesellschaftlicher Zweck besteht, sagt ja noch nicht, dass die Erwirtschaftung der Mittel ohne kapitalistische Prinzipien abläuft.
Aber der Trend ist eindeutig. 7 x mehr Vereine als vor 50 jahren!

Kommunistische Alternativen fressen sich als Idee und Probe in unsere Gesellschaft. Ganz langsam von innen, freiwillig und beständig. Das ist nichts Schlechtes - es nützt ja den Menschen. Ob Beteiligte und Zuschauer das Wesen begreifen ist nebensächlich. Sie verstehen aber mittlerweile alle, dass eine Gesellschaft keine US-Heuschrecke "Whitehall" braucht.
http://www.fr.de/wirtschaft/us-immobili ... -a-1185016
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(15 Jul 2018, 13:36)


Hierbei müsste man natürlich im Einzelnen schauen, ob die Bezahlung dem Wert der Leistung entspricht
wer bestimmt denn den "Wert der Leistung"?
oder Mogelpackungen der Ausbeutung gegen die Mitarbeiter bestehen.


Was genau ist denn "Ausbeutung?
Allein, dass ein "guter" gesellschaftlicher Zweck besteht, sagt ja noch nicht, dass die Erwirtschaftung der Mittel ohne kapitalistische Prinzipien abläuft.
Inwiefern ist den ein "kapitalistisches Prinzip" nun "schlecht für die Gesellschaft"?

Wo doch mittlerweile GOBAL der Nachweis erbracht wurde und wird, dass die Marktwirtschaft dem Sozialismus/Kommunismus weit überlegen ist...
Aber der Trend ist eindeutig. 7 x mehr Vereine als vor 50 jahren!
die deutschen Vereinsmeier haben jetzt was mit dem Thema zu tun?
Kommunistische Alternativen fressen sich als Idee und Probe in unsere Gesellschaft. Ganz langsam von innen, freiwillig und beständig.
nö, das ist dein Wunschtraum. Hat aber nun nichts mit der Realität zu tun
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Welfenprinz »

theoretiker hat geschrieben:(15 Jul 2018, 13:36)

Ich wüsste nur wenige Ausschlussktiteriien für Genossenschaftsform zu benennen. Zum Beispiel, wenn es produktiv oder dienstleistend transnational tätig sein will und damit andere unerfüllbare Rechtsnormen streift. 6

Der grösste europäische Molkereikonzern,arla,ist eine Genossenschaft. :)
Mit 13500 Genossen in 4Ländern,Produktionsstätten in 10 Ländern(darunter ein joint venture in der Mongolei) und Vertriebsniederlassungen in über 100 Ländern
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben:Und diese "rein privatkapitalistischen Unternehmen", vor allem die erfolgreichen, sind nun mehr als langfristig orientiert. Da geht es oft um Unternehmensgeschichten über Jahrzehnte und über Generationen hinweg.
Das finden wir doch bei Genossenschaften und genossenschaftsähnlichen Unternehmen auch.
Exemplarisch, aber nicht allein stehend ist Theelacht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Theelacht
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Welfenprinz hat geschrieben: Der grösste europäische Molkereikonzern,arla,ist eine Genossenschaft. :)
Mit 13500 Genossen in 4Ländern,Produktionsstätten in 10 Ländern(darunter ein joint venture in der Mongolei) und Vertriebsniederlassungen in über 100 Ländern
Schau an, wusste ich gar nicht. Danke für den Hinweis! Also unter europäischen Rechtsbedingungen sogar transnationales Wirtschaften für Genossenschaften möglich.
Reizt ja zugleich mein Interesse, derer Produkte zu testen.
https://www.arlafoods.de/produkte/produkte-a-z1/
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

Welfenprinz hat geschrieben:(15 Jul 2018, 14:17)

Der grösste europäische Molkereikonzern,arla,ist eine Genossenschaft. :)
Mit 13500 Genossen in 4Ländern,Produktionsstätten in 10 Ländern(darunter ein joint venture in der Mongolei) und Vertriebsniederlassungen in über 100 Ländern

nur das diese 13500 "Genossen" alles selbständige Unternehmer sind...

und keine "Arbeitnehmer" ....
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Welfenprinz »

Was macht das für einen Unterschied?
Die Ziele sind grösstenteils dieselben. Stabile verlässliche Mietverhältnisse bei den Wohnungsbaugenossenschaften,stabile ,sichere Beschaffungs-und Absatzsicherheit für Betriebsmittel und Produkte. Die Wahrscheinlichkeit,dass eine Wohnung zu einer hochpreisigen Eigentumswohnung um gewandelt wird,ist geringer. Die Wahrscheinlichkeit,dass mein privater Landhändler von einem grösseren mit anderen Geschäftsusancen übernommen wird auch.


Ich bin weit entfernt davon Genossenschaften kommunistische Motive zu unterstellen. :)
Im Gegenteil auch Genossen handeln gewinn- und Nutzenorientiert. Die Vorstellungen über Gewinn und Nutzen sind eben teilweise anders ausgerichtet.
Für mich werden meine agravisanteile niemals ein gewinnbringendes Investment sein.........aber ich werde niemals die schöne Erfahrung machen,dass ein privater Landhandel,dem ich meinen Weizen liefere,insolvent macht und ich in die Röhre gucke.

Das ist mir die schlechte Rendite des eingesetzten Kapitals einfach wert. :)

Dass nur 10% der Wirtschaft in eG s organisiert sind,heisst dass es entsprechend wenig Leute sind,die so denken. Aber bedeutungslos sind sie deswegen nicht.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

Welfenprinz hat geschrieben:(15 Jul 2018, 15:30)

Was macht das für einen Unterschied?
Die Ziele sind grösstenteils dieselben. Stabile verlässliche Mietverhältnisse bei den Wohnungsbaugenossenschaften,stabile ,sichere Beschaffungs-und Absatzsicherheit für Betriebsmittel und Produkte. Die Wahrscheinlichkeit,dass eine Wohnung zu einer hochpreisigen Eigentumswohnung um gewandelt wird,ist geringer. Die Wahrscheinlichkeit,dass mein privater Landhändler von einem grösseren mit anderen Geschäftsusancen übernommen wird auch.


Ich bin weit entfernt davon Genossenschaften kommunistische Motive zu unterstellen. :)
Im Gegenteil auch Genossen handeln gewinn- und Nutzenorientiert. Die Vorstellungen über Gewinn und Nutzen sind eben teilweise anders ausgerichtet.
Für mich werden meine agravisanteile niemals ein gewinnbringendes Investment sein.........aber ich werde niemals die schöne Erfahrung machen,dass ein privater Landhandel,dem ich meinen Weizen liefere,insolvent macht und ich in die Röhre gucke.

Das ist mir die schlechte Rendite des eingesetzten Kapitals einfach wert. :)

Dass nur 10% der Wirtschaft in eG s organisiert sind,heisst dass es entsprechend wenig Leute sind,die so denken. Aber bedeutungslos sind sie deswegen nicht.

der Punkt war ja die Thematik "Stimmrecht" .

Und da sind "normale Unternehmen" eben anders als Genossenschaften

Da bestimmt die Kapitalmehrheit.

logischerweise
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Welfenprinz »

Ja gut,in dem Punkt empfehle ich da nicht allzuviel Hoffnung reinzusetzen. :D
In einer kleinen Wohnungsbau eG mag der einzelne noch gewisse Möglichkeiten haben seinen Interessen Gehör zu verschaffen.
In grösseren Haufen ,womöglich noch mit verschiedenen Regionalorganisationen,geht ,wenn überhaupt,nur noch was über Seilschaften oder Gruppenbildung.

Je nach Streuung des Kapitals ist das aber auch bei AGs überbewertet meiner Meinung nach. Da haben inzwischen nur noch fonds Einflussmöglichkeit. Der einzelne nicht.

Aktionäre sind dumm und dreist :D
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

In kapitalistischen Großunternehmen, egal, ob klassisch oder Gesellschaften sind die meisten Mitarbeiter in der Regel sowieso nicht entscheidungsbefugt über Eigentum und seine Verwertung. Deshalb stellt sich die Frage nach der praktischen Art und Weise der Mitbestimmung ohnehin nicht.
Gleichanteilige Superbetriebe, wie zum Beispiel sehr große Genossenschaften müssen also [color]völlig neue, nie dagewesene Entscheidungsmodelle[/color] finden. Wenn ihnen das nicht gelingt, haben sie keinen Vorteil gegenüber privatem Kapital.
Wenn es ihnen aber gelingt, dann meinen so ziemlich alle Wirtschaftssoziologen darin Potential zu sehen. Mehr Potential, als gewöhnliche Konzepte der Mitarbeitereinbindung.

Stellt sich also die Frage, wie solche Mitbestimmungsmodelle funktionieren könnten, die ja nicht nur Unternehmen, sondern auch gesellschaftliche Einheiten bis hin zur Politik ganzer Länder bereichern können. Relativ neu und praktisch möglich durch technologischen Fortschritt (Vernetzung) ist Direkte Demokratie. Hat aber offensichtlich Schwächen. Mitentscheider dieser Art müssen vollen Informationszugang haben.
Zuletzt geändert von Skull am Mi 18. Jul 2018, 08:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(15 Jul 2018, 21:47)

In kapitalistischen Großunternehmen, egal, ob klassisch oder Gesellschaften sind die meisten Mitarbeiter in der Regel sowieso nicht entscheidungsbefugt über Eigentum und seine Verwertung.


logisch

es ist ja auch NICHT das Eigentum der Mitarbeiter...

Gleichanteilige Superbetriebe, wie zum Beispiel sehr große Genossenschaften müssen also [color]völlig neue, nie dagewesene Entscheidungsmodelle[/color] finden. Wenn ihnen das nicht gelingt, haben sie keinen Vorteil gegenüber privatem Kapital.
Wenn es ihnen aber gelingt, dann meinen so ziemlich alle Wirtschaftssoziologen darin Potential zu sehen. Mehr Potential, als gewöhnliche Konzepte der Mitarbeitereinbindung.
sie werden nie eine Konkurrenz zu normalen Betrieben sein....


Stellt sich also die Frage, wie solche Mitbestimmungsmodelle funktionieren könnten,


WEM "stellt" sich diese Frage?
Was ist für Leute wie dich das Problem, dass über das Eigentum ( auch an Produktionsmittel) die EIGENTÜMER bestimmen?

glaubst du allen Ernstes, dass sich die heutigen Eigentümer eine derartige "Frage" stellen?

das sind (wieder) vekappte sozialistische Träume, Zugriff auf das Eigentum von ANDEREN zu bekommen.
Zuletzt geändert von Skull am Mi 18. Jul 2018, 08:02, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat Schriftfarbe entfernt
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Buchtipp zum Thema:

W. Paul Cockshott & Allin Cottrell
Alternativen aus dem Rechner. Für sozialistische Planung und direkte Demokratie

Die schottischen Wissenschaftler Paul Cockshott und Allin Cottrell schwimmen gegen den Strom. Sie zeigen, dass eine effektive und jeder Regulierung durch den Markt überlegene Planwirtschaft möglich ist. Anhand einer kritischen Aufarbeitung des gescheiterten Realsozialismus und der Möglichkeiten moderner Computertechnologie entwerfen sie das Bild eines sozialistischen Gemeinwesens, das durch Gleichheit und Demokratie gekennzeichnet ist.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von franktoast »

Welfenprinz hat geschrieben:(15 Jul 2018, 15:44)

Ja gut,in dem Punkt empfehle ich da nicht allzuviel Hoffnung reinzusetzen. :D
In einer kleinen Wohnungsbau eG mag der einzelne noch gewisse Möglichkeiten haben seinen Interessen Gehör zu verschaffen.
In grösseren Haufen ,womöglich noch mit verschiedenen Regionalorganisationen,geht ,wenn überhaupt,nur noch was über Seilschaften oder Gruppenbildung.

Je nach Streuung des Kapitals ist das aber auch bei AGs überbewertet meiner Meinung nach. Da haben inzwischen nur noch fonds Einflussmöglichkeit. Der einzelne nicht.

Aktionäre sind dumm und dreist :D
Das Coole ist ja, dass die Fonds das gleiche Ziel haben wie der kleine Anleger oder die Familie, der noch 51% des Unternehmens gehört.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(16 Jul 2018, 00:20)

Buchtipp zum Thema:

W. Paul Cockshott & Allin Cottrell
Alternativen aus dem Rechner. Für sozialistische Planung und direkte Demokratie

Die schottischen Wissenschaftler Paul Cockshott und Allin Cottrell schwimmen gegen den Strom. Sie zeigen, dass eine effektive und jeder Regulierung durch den Markt überlegene Planwirtschaft möglich ist. Anhand einer kritischen Aufarbeitung des gescheiterten Realsozialismus und der Möglichkeiten moderner Computertechnologie entwerfen sie das Bild eines sozialistischen Gemeinwesens, das durch Gleichheit und Demokratie gekennzeichnet ist.
jetzt müssen sie nur noch den Staat finden, der da mit spielt...

D fällt aus

wegen Nichtkompatibilität mit der Verfassung
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von BlueMonday »

theoretiker hat geschrieben:(16 Jul 2018, 00:20)

Buchtipp zum Thema:

W. Paul Cockshott & Allin Cottrell
Alternativen aus dem Rechner. Für sozialistische Planung und direkte Demokratie

Die schottischen Wissenschaftler Paul Cockshott und Allin Cottrell schwimmen gegen den Strom. Sie zeigen, dass eine effektive und jeder Regulierung durch den Markt überlegene Planwirtschaft möglich ist. Anhand einer kritischen Aufarbeitung des gescheiterten Realsozialismus und der Möglichkeiten moderner Computertechnologie entwerfen sie das Bild eines sozialistischen Gemeinwesens, das durch Gleichheit und Demokratie gekennzeichnet ist.
Es ging eigentlich darum, Befürworter der kommunistischen Idee zu ermuntern, das kommunistische Prinzip im Rahmen einer Wohngemeinschaft vorzuleben. Die Demonstration oder ein "proof of concept" in der überschaubaren "face to face" Kleingruppe. Dazu ist auch keine "moderne Computertechnologie" nötig.
Zur Erinnerung: Kommunistisches Prinzip bedeutet, dass man Leistung und Verdienst völlig entkoppelt (jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen).

Bei C&C geht es hingegen weniger bis gar nicht um den Kommunismus, sondern um fast schon um das Gegenteil, nämlich um einen aufgebohrten Arbeitszettelsozialismus als Basis, dessen Grundgedanken man schon zu Marx' Lebzeiten diskutiert hat. Marx hat diese Vorstellung, wie sie etwa Proudhon entwickelt hat, abgelehnt, dass man also den Wert der individuellen Arbeitsleistung mit der verbrauchten Arbeitzeit angibt und entlohnt, bzw. die Behauptung der Gleichwertigkeit jeder Arbeitsstunde.

Das wesentliche Problem der sozialistischen Wirtschaftsplanung oder Wirtschaftsrechnung ist auch nicht die unzureichende "Rechenkraft". Das Problem ist tiefer gelagert. Dazu müsste man zunächst verstehen, dass ökonomischer Wert ein ordinales(stellenwertiges) Phänomen ist und kein kardinales, mit dem sich sinnvoll aggregieren und rechnen ließe. Jeder ökonomisierende Akteur bildet letztlich inkommensurable Ränge und Rangordnungen seiner verfolgten Ziele für die er die ihm verfügbaren Mittel aufwendet. Die wichtigsten Ziele natürlich zuerst. Und die unwichtigsten, nichtrealisierten oder aufgeschoebenen Optionen stellen die Kosten dar ("Opportunitätskosten"). Wenn man nun die sozialistische Mittelallokation mit zentraler "Berechnung" ermitteln will, steht man vor dem massiven Problem, Präferenzen von Millionen Menschen erst einmal ermitteln zu müssen. Nicht alle paar Jahre, sondern dies möglichst täglich, wenn nicht stündlich, in hoher Frequenz jedenfalls. Und selbst wenn man diese ungeheure Datenmasse irgendwie zentral erheben und verarbeiten könnte, steht man vor dem Problem, wie man nun mit den Konflikten, die diese unzähligen individuellen Präferenzstrukturen unvermeidlich mit sich bringen, umgehen will. Das ist ja keine Frage der Berechnung, sondern der Entscheidung. Also ein Werturteil. Algorithmen können keine Werturteile fällen. Jede Bedürfnisbefriedigung wird stattdessen zur politischen Frage des Vorrangs. Welches Bedürfnis ist wichtiger als ein anderes? Die marginalistische Revolution (Grenzwertlehre), die ja erst nach Marx kam, gibt eine Ahnung von der Flüchtigkeit dieser Werturteile, und vom Wertunterschied "at the margin", an der Grenze, dass eben eine weitere Einheit eines Gutes handlungslogisch nicht denselben Stellenwert haben wird wie die zuvor, sondern einen niedrigeren. Der Markt als spontane Ordnungsstruktur ist letztlich eine "heuristische Approximation" und diese schlagen, überholen zu wollen, mit einer "besseren" Lösung durch einen Zentralplan, das grenzt nicht nur an Megalomanie.


Und das ist ja nur die "Nachfrageseite". Dann müssen ja erst noch die knappen Ressourcen allokiert werden, u.a. die Arbeitskraft von Millionen Menschen. Nun braucht Produktion in der Regel Vorlauf, Produktionsketten sind lang, mehrstufig, zeitlich gedehnt über Tage, Wochen, manchmal Jahre. Im Grunde müsste man spekulativ vorab produzieren und nicht erst nach der Bedürfniserhebung.
Spätestens an diesem Punkt wird man auch merken, dass eine spezifische Arbeitsstunde nicht gleich und nicht gleichwertig sein kann, denn man muss ja Entscheidungen treffen, wo wer wie lange einzusetzen ist. Gleichwertigkeit bedeutet hingegen Indifferenz, also Unentscheidbarkeit. Man wird das Gegenteil erfahren, Besonderheiten und Unterschiede en masse. Man wird sehr wertvolle Arbeitskräfte haben, die an allen Ecken und Enden fehlen (also einen hohen ökonomischen Wert haben in dem Sinne, dass ihr Einsatz hohe Opportunitätskosten hat). Und man wird viele eher nutzlose Arbeitskraft haben, mit der man gar nicht weiß wohin. Und da gibt es ja auch wieder unzählige individuelle Präferenzen, die man zu berücksichtigen hätte, sofern man nicht zwingen und oktroyieren will.

Da sagt dann einer: ich will am Tag 7h den schönen Park in meiner Stadt kehren und pflegen, sonst kann und will ich nichts. Was passiert nun, wenn es noch mehrere Menschen in dieser Stadt gibt, viel zu viele, die diesen Job an der frischen Luft präferieren? Dann kehren da vielleicht 10 oder 20 Leute herum, wo schon einer vollkommen reichen würde. Aber alle verdienen nun ihren Arbeitsstundenzettel.
7h oder 8h Arbeitszeit, mit der dann die zuvor abgegebene individuelle Bedürfnisprioritätenliste bezahlt wird.
Erst dann wird sich herausstellen, wieviel überhaupt diese "geplante Wirtschaft" in der Lage war, an nachgefragtem Output zu erzeugen, wieviel vom Wunschzettel überhaupt erfüllt werden kann, wenn 20 Menschen den Park fegen, wo 1 reichen würde. Und vielleicht haben sich mittlerweile die Wunschzettel auch schon wieder geändert.

M.E. braucht es nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, dass auch dieser "Neue Sozialismus" ganz schnell wieder "pragmatisch" werden muss, da er ganz schnell an existenzielle Grenzen gerät, und sich wesentlich nicht von den vorangegangenen Versuchen unterscheiden wird, weil er im Kern nicht das Problem sieht, das er selbst erzeugt.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Rote_Galaxie
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Rote_Galaxie »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:48)

Es ging eigentlich darum, Befürworter der kommunistischen Idee zu ermuntern, das kommunistische Prinzip im Rahmen einer Wohngemeinschaft vorzuleben. Die Demonstration oder ein "proof of concept" in der überschaubaren "face to face" Kleingruppe. Dazu ist auch keine "moderne Computertechnologie" nötig.
Zur Erinnerung: Kommunistisches Prinzip bedeutet, dass man Leistung und Verdienst völlig entkoppelt (jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen).

Bei C&C geht es hingegen weniger bis gar nicht um den Kommunismus, sondern um fast schon um das Gegenteil, nämlich um einen aufgebohrten Arbeitszettelsozialismus als Basis, dessen Grundgedanken man schon zu Marx' Lebzeiten diskutiert hat. Marx hat diese Vorstellung, wie sie etwa Proudhon entwickelt hat, abgelehnt, dass man also den Wert der individuellen Arbeitsleistung mit der verbrauchten Arbeitzeit angibt und entlohnt, bzw. die Behauptung der Gleichwertigkeit jeder Arbeitsstunde.

Das wesentliche Problem der sozialistischen Wirtschaftsplanung oder Wirtschaftsrechnung ist auch nicht die unzureichende "Rechenkraft". Das Problem ist tiefer gelagert. Dazu müsste man zunächst verstehen, dass ökonomischer Wert ein ordinales(stellenwertiges) Phänomen ist und kein kardinales, mit dem sich sinnvoll aggregieren und rechnen ließe. Jeder ökonomisierende Akteur bildet letztlich inkommensurable Ränge und Rangordnungen seiner verfolgten Ziele für die er die ihm verfügbaren Mittel aufwendet. Die wichtigsten Ziele natürlich zuerst. Und die unwichtigsten, nichtrealisierten oder aufgeschoebenen Optionen stellen die Kosten dar ("Opportunitätskosten"). Wenn man nun die sozialistische Mittelallokation mit zentraler "Berechnung" ermitteln will, steht man vor dem massiven Problem, Präferenzen von Millionen Menschen erst einmal ermitteln zu müssen. Nicht alle paar Jahre, sondern dies möglichst täglich, wenn nicht stündlich, in hoher Frequenz jedenfalls. Und selbst wenn man diese ungeheure Datenmasse irgendwie zentral erheben und verarbeiten könnte, steht man vor dem Problem, wie man nun mit den Konflikten, die diese unzähligen individuellen Präferenzstrukturen unvermeidlich mit sich bringen, umgehen will. Das ist ja keine Frage der Berechnung, sondern der Entscheidung. Also ein Werturteil. Algorithmen können keine Werturteile fällen. Jede Bedürfnisbefriedigung wird stattdessen zur politischen Frage des Vorrangs. Welches Bedürfnis ist wichtiger als ein anderes? Die marginalistische Revolution (Grenzwertlehre), die ja erst nach Marx kam, gibt eine Ahnung von der Flüchtigkeit dieser Werturteile, und vom Wertunterschied "at the margin", an der Grenze, dass eben eine weitere Einheit eines Gutes handlungslogisch nicht denselben Stellenwert haben wird wie die zuvor, sondern einen niedrigeren. Der Markt als spontane Ordnungsstruktur ist letztlich eine "heuristische Approximation" und diese schlagen, überholen zu wollen, mit einer "besseren" Lösung durch einen Zentralplan, das grenzt nicht nur an Megalomanie.


Und das ist ja nur die "Nachfrageseite". Dann müssen ja erst noch die knappen Ressourcen allokiert werden, u.a. die Arbeitskraft von Millionen Menschen. Nun braucht Produktion in der Regel Vorlauf, Produktionsketten sind lang, mehrstufig, zeitlich gedehnt über Tage, Wochen, manchmal Jahre. Im Grunde müsste man spekulativ vorab produzieren und nicht erst nach der Bedürfniserhebung.
Spätestens an diesem Punkt wird man auch merken, dass eine spezifische Arbeitsstunde nicht gleich und nicht gleichwertig sein kann, denn man muss ja Entscheidungen treffen, wo wer wie lange einzusetzen ist. Gleichwertigkeit bedeutet hingegen Indifferenz, also Unentscheidbarkeit. Man wird das Gegenteil erfahren, Besonderheiten und Unterschiede en masse. Man wird sehr wertvolle Arbeitskräfte haben, die an allen Ecken und Enden fehlen (also einen hohen ökonomischen Wert haben in dem Sinne, dass ihr Einsatz hohe Opportunitätskosten hat). Und man wird viele eher nutzlose Arbeitskraft haben, mit der man gar nicht weiß wohin. Und da gibt es ja auch wieder unzählige individuelle Präferenzen, die man zu berücksichtigen hätte, sofern man nicht zwingen und oktroyieren will.

Da sagt dann einer: ich will am Tag 7h den schönen Park in meiner Stadt kehren und pflegen, sonst kann und will ich nichts. Was passiert nun, wenn es noch mehrere Menschen in dieser Stadt gibt, viel zu viele, die diesen Job an der frischen Luft präferieren? Dann kehren da vielleicht 10 oder 20 Leute herum, wo schon einer vollkommen reichen würde. Aber alle verdienen nun ihren Arbeitsstundenzettel.
7h oder 8h Arbeitszeit, mit der dann die zuvor abgegebene individuelle Bedürfnisprioritätenliste bezahlt wird.
Erst dann wird sich herausstellen, wieviel überhaupt diese "geplante Wirtschaft" in der Lage war, an nachgefragtem Output zu erzeugen, wieviel vom Wunschzettel überhaupt erfüllt werden kann, wenn 20 Menschen den Park fegen, wo 1 reichen würde. Und vielleicht haben sich mittlerweile die Wunschzettel auch schon wieder geändert.

M.E. braucht es nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, dass auch dieser "Neue Sozialismus" ganz schnell wieder "pragmatisch" werden muss, da er ganz schnell an existenzielle Grenzen gerät, und sich wesentlich nicht von den vorangegangenen Versuchen unterscheiden wird, weil er im Kern nicht das Problem sieht, das er selbst erzeugt.
Die Idee im Kommunismus ist dass alles im Überfluss vorhanden ist aufgrund des technologischen Fortschritts. Und somit ist Arbeit kein Zwang mehr sondern eine Lebensweise die Spaß macht.
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theoretiker
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@blue monday Bedürfnisbefriedigung & Prinzipien Kommunismus

Beitrag von theoretiker »

Hallo,
klären wir doch erst einmal, ob Deine Vorüberlegungen stimmen.
100% Einigkeit dürfte darüber bestehen, dass Menschen Bedürfnisse haben, die sie sich bei bestimmten Gütern über Arbeit selbst stillen. Es darf angenommen werden, dass im Anfang der Menschheit diese Abstraktion noch sehr konkret gültig war. Wer ne Mammut-Leber essen wollte oder irgendwelche Beeren, der musste höchstselbst jagen oder sammeln. Oder besser gesagt; alle mussten gemeinsam für existenzielle Bedürfnisbefriedigung aktiv werden. Bedürfnisse darüber hinaus? Undenkbar. Fast noch so, wie in manchen Tiergesellschaften.
Freiwilligkeit unter dem Druck und den Zwängen der Natur? Gabs auch nicht, da solch eine Schublade auf dieser Entwicklungsstufe gar nicht aufgestellt werden konnte. Obwohl schon als "menschliche" definiert (Arbeit & Denken) sind diese Gesellschaften keine Kommunen.
Keine Kommunen = kein Kommunismus.

Die Kategorie "Freiwilligkeit" für damalige Sozial-Verbände öffnete sich mit den zeitlichen Möglichkeiten der Erzeugung von mehr als augenblicklich nötig existentiellen Gütern, bzw. der Zeit zur Produktion von nichtexistenziellen Gütern. Wenn eine Gemeinschaft entscheiden kann, ob oder wieviel Reserven sie bunkert, ob oder wieviel "Luxus" sie sich erschafft, ob und wann sie lieber (egal auf welchem Niveau) investiert oder konsumiert, kann sie anfangen, Kommune zu sein. Das Bewusstsein ist auf die Stufe gelangt, dass ein jeder für das Wohl aller (über das notwendigste Maß hinaus!) produzieren [color]kann[/color] und es der Gemeinschaft nützt. Das bedeutet nicht, dass jeder gleichanteilig die Arbeitsresultate verfrühstückt, sondern die optimale Verteilung zur bestmöglichen Entwicklung der Gemeinschaft angestrebt wird. Überhaupt liegt der Augenmerk auf Erhaltung und Verbesserung der Gemeinschaft.
Es gibt Bedingungen, damit das praktisch reibungslos läuft:
1. Die Produktionsmittel müssen allen gehören.
2. Das Wissen der Gemeinschaft muss allen verfügbar sein.
3. Die Subjekte sollten so weit wie möglich in allen Arbeiten vertraut sein, also erlernt haben, weil
a) wegen fehlender Warenproduktion (Urgemeinschaften - kein Markt) Ausfälle einer Produktionsschiene tödliche Auswirkungen für die Gemeinschaft hätte
b) eine nichtfeindliche Leistungs-Konkurrenz unter Gleichen zum Wohle der Gemeinschaft führt auch bei evtl. anteilmäßigen Mehrerhalts des Höherleisters (Leistungsprinzip)
Ich widerspreche allen Kommunismus-Interpretationen des vergangenen Kommunismus (Urkommunismus) und allen Kommunismus-Utopien fürs Kommende, welche Leistungsprinzipien grundsätzlich ausschließen. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund dafür! Man darf nur nicht in eine vulgäre sozialdarwinistische Auslegung fallen. Konkurrenz unter Kommunisten ist keine Verdrängung des Schwächeren. Wenn Anteile der Höherleistung dem Erbringer zugesprochen werden, ist das immer noch Stärkung aller!

Wenn ein Jäger im Urkommunismus regelmäßig einen Hirsch mehr in die Gemeinschaft brachte und diese Leistung nicht als nacktes Überlebensgut aller notwendig zur Verteilung gebraucht wurde, dann wird ihm die Gemeinschaft in irgendeiner Weise
- ein Mehr am Hirsch
- ein Mehr an Privilegien
- ein Mehr an Entscheidungsangeboten
- ein Mehr an Respekt
gezollt haben.
Wer ist denn Häuptling bei den Indianern? Immer der für die Gemeinschaft Beste!


Wenn Du, lieber @blue monday, schreibst ...
... Kommunistisches Prinzip bedeutet, dass man Leistung und Verdienst völlig entkoppelt (jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen).
... dann weicht das fundamental von den von mir gerade beschriebenen und im folgenden zugefügten tatsächlichen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Prinzipien des Kommunismus ab.
Freiwilligkeit des sozialen Verbandes
Gemeineigentum an den PM und Wissen der Gesellschaft
gemeinschaftliche Arbeit
Verteilung der Arbeitsleistungen nach gemeinschaftlich-festgelegten Kriterien
optional Leistungsprinzip
Verzicht auf Ausbeutung fremder Arbeitskraft
Klassenlosigkeit
Herrschaftsfreiheit (kein Staat)
[color]Das Karl Marx-Zitat ist nämlich kein Wirtschaftsprinzip des Kommunismus, sondern prognostiziert nur die voraussichtlichen Ansichten der Wirtschaftsindividuen beim bereits entwickelten Kommunismus.[/color] Durchaus denkbar dann sogar der völlige Verzicht auf Leistungsanreize (Leistungsprinzip). Denn wenn sich die kommunistische Gesellschaft auf Höchstniveau stabilisiert hat, was soll ein Individuum dann noch reizen, außer der Entfaltung in Leistung für die Gesellschaft?! Alles andere wird doch nebensächlich. Wer die Einbringung seiner Fähigkeiten als Bedürfnis hat, strebt in der Gesellschaft keinen Vergleich oder Leistungsausgleich mit anderen an. Er leistet dann sowieso das Maximale.
Wo die individuellen Fähigkeiten nicht ausreichen, um daraus individuell satt werden zu können, würde der soziale Ausgleich erfolgen, den ja jetzt schon selbst die bürgerlichen Gesellschaften ohne Murren tragen.
Bliebe höchstens zu klären, ob es relevante Anteile oder Anti-Bewegungen geben könnte, die ihre Fähigkeiten nicht ausschöpfen wollen oder glatt verweigern. Also eine völlig neue Massenbewegung von Gesellschaftsfeinden oder zerstörerischen Subkulturen. Das glaube ich nicht, da ja die Freiheiten im Kommunismus dazu einladen, sie zu nutzen. Trotzdem bin ich hier vorsichtig. Niemand kann wissen, welche Widersprüche in einer derart neu formierten Gesellschaft auftreten. Vielleicht werden Milliarden Menschen depressiv und aggressiv, weil das wissenschaftlich aufklärerische Element der Entwicklung die Akzeptanz unangenehmer Wahrheiten bedeutet.

So, lieber @blue monday, morgen schaue ich mir Deine Gedanken zu den Modellvorschlägen von Cockshott/Cottrell an. Dass derer Ideen auf mögliche nachkapitalistische Realität und damit noch gar nicht auf vollendeten Kommunismus ausgerichtet sind, macht die Sache viel interessanter. Es besteht sogar die Notwendigkeit der Erklärung organisatorischer Machbarkeit der Überquerung des Übergangs zum Kommunismus. Denn erst dann wird das Ziel ernst genommen. Wie die Autoren oder andere das Zwischenstück nennen, ob Sozialismus, Vorkommunismus, Realsozialismus, Nachkapitalismus, Vorstufe des Kommunismus oder auch gleich Kommunismus etc. ist mir egal.
Zuletzt geändert von Skull am Mi 18. Jul 2018, 08:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Jul 2018, 18:52)

Die Idee im Kommunismus ist dass alles im Überfluss vorhanden ist aufgrund des technologischen Fortschritts. Und somit ist Arbeit kein Zwang mehr sondern eine Lebensweise die Spaß macht.
Das ist eher eine Schlaraffenlandinterpretation. Überfluss wäre sinnlose Verschwendung.

Wenn menschliche Arbeit zum Bedürfnis wird, bedeutet das keinesfalls die Aushebelung des Faktischen. Es kann nur verbraucht werden, was erarbeitet wurde. Die Annahme, dass technologischer Fortschritt zu weniger menschlicher Arbeit führt, ist falsch. Das wäre so, wenn die Bedürfnisse gleich blieben. Das trifft aber nur auf die Grundbedürfnisse zu. Selbst die steigen aber qualitativ, während alle sonstigen Bedürfnisse quantitativ und/oder qualitativ wachsen. Es gibt eine Faustregel. Die Bedürfnisse werden von einer Gesellschaft in dem Maß formuliert und eingefordert, wie sie selbst leisten könnte.

Kommunismus ist auch keine bloße Idee, die ihrer Verwirklichung harrt, sondern die Realität einer Gesellschaftsordnung der Vergangenheit (Urkommunismus), die auf wesentlich höherem Bewusstseinsniveau wieder hergestellt werden wird, wobei der technologische Fortschritt auf Grund der veränderten Gesellschaftsgröße für Kommunikation/ Planung und Verwaltung der Produktion notwendig ist.
Der Grund für die wahrscheinliche Entwicklung des Kommunismus sind unlösbare Widersprüche des Klassengesellschaft Kapitalismus, aus denen die entwickelsten Produktivkräfte ausbrechen müssen, oder untergehen. Das Dystopische ist hier unbedingt zu beachten, um Historischen Determinismus zu vermeiden. Die Menschheit kann auch im Kampf um sozialistische/ kommunistische Verhältnisse untergehen und nicht nur durch Naturgewalten.

Der wissenschaftlich-technische Fortschritt ist nicht der Grund für das Entstehen einer modernen kommunistischen Gesellschaft, was sich allein dadurch schon beweist, dass diese Fortschrittsaspekte auch in kommunismusfeindlicher Umgebung erzielt worden sind. Das eine kommunistische Gesellschaft den wissenschaftlich-technischen Fortschritt nutzen wird, steht natürlich außer Frage.
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(18 Jul 2018, 02:04)



Kommunismus ist auch keine bloße Idee, die ihrer Verwirklichung harrt, sondern die Realität einer Gesellschaftsordnung der Vergangenheit (Urkommunismus), die auf wesentlich höherem Bewusstseinsniveau wieder hergestellt werden wird, wobei der technologische Fortschritt auf Grund der veränderten Gesellschaftsgröße für Kommunikation/ Planung und Verwaltung der Produktion notwendig ist.
Der Grund für die wahrscheinliche Entwicklung des Kommunismus sind unlösbare Widersprüche des Klassengesellschaft Kapitalismus, aus denen die entwickelsten Produktivkräfte ausbrechen müssen, oder untergehen. Das Dystopische ist hier unbedingt zu beachten, um Historischen Determinismus zu vermeiden. Die Menschheit kann auch im Kampf um sozialistische/ kommunistische Verhältnisse untergehen und nicht nur durch Naturgewalten.

Der wissenschaftlich-technische Fortschritt ist nicht der Grund für das Entstehen einer modernen kommunistischen Gesellschaft, was sich allein dadurch schon beweist, dass diese Fortschrittsaspekte auch in kommunismusfeindlicher Umgebung erzielt worden sind. Das eine kommunistische Gesellschaft den wissenschaftlich-technischen Fortschritt nutzen wird, steht natürlich außer Frage.

und noch mehr Prosa aus der sozialistischen Kaderschmiede.

Immer noch die gleichen, falschen Behauptungen ( es gab keinen "Urkommunsimus")


Immer noch die gleichen, verleumderischen Begriffsverwendungen

Immer noch die falschen Versprechen.


Die Welt hat sich seit dem Untergang des kommunistischen Ostblocks positiv weiter entwickelt- DANK Kapitalismus

nur einige Betonköpfe haben das auch 29 Jahre nach dem Fall der Mauer immer noch nicht mitbekommen...

das einzige was außer Frage steht, ist die Beibehaltung des Eigentums an den Produktionsmitteln und das NICHT-Stattfinden der feuchten , linken Enteignungsphantasien
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

ich möchte darauf hinweisen, dass die Schriftfarben rot und grün nicht von Usern zu verwenden sind.
Ich bitte dieses zu beachten.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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@blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben: Das Problem ist tiefer gelagert. Dazu müsste man zunächst verstehen, dass ökonomischer Wert ein ordinales(stellenwertiges) Phänomen ist und kein kardinales, mit dem sich sinnvoll aggregieren und rechnen ließe. Jeder ökonomisierende Akteur bildet letztlich inkommensurable Ränge und Rangordnungen seiner verfolgten Ziele für die er die ihm verfügbaren Mittel aufwendet.
Abgelehnt. Wert ist das Austauschverhältnis von Waren und Dienstleistungen.
Er kommt nicht zustande durch die Prioritätensetzung im Haushalt eines Wirtschaftssubjekts Mit dem Wert rechnet zwar keiner, aber mit dem Marktpreis, der Ausdruck des Wertes ist.
BlueMonday hat geschrieben: Wenn man nun die sozialistische Mittelallokation mit zentraler "Berechnung" ermitteln will, steht man vor dem massiven Problem, Präferenzen von Millionen Menschen erst einmal ermitteln zu müssen.
Präferenzen sowieso nicht, denn die bleiben Sache des Haushaltes jeweiligen Wirtschaftssubjekts.
Aber gleich mal die verwunderte Frage, warum Du davon ausgehst, eine sozialistische Wirtschaft müsse die Marktmechanismen von Angebot und Nachfrage ausschalten, also den Grund, warum heutzutage weitgehend auf Zentralerfassung verzichtet werden kann. Ein Markt funktioniert doch auch, wenn nichtkapitalistische Unternehmen anbieten und der Handel mit der Ware Arbeitskraft verboten ist.

Wenn zentrale Erfassung allerdings notwendig ist, dann bieten sich erst heutzutage die technischen Möglichkeiten, in Sekundenschnelle zu aktualisieren und damit zu reagieren.

Auch mit den vielen anderen Überlegungen machst Du es Dir zu schwer. Sozialistisch wirtschaften heißt doch nichts anderes, als die kapitalistische Ausbeutung vertrieben zu haben, die Ausbeutung der Arbeitskraft zu verhindern. Alles andere sind doch Gestaltungsmöglichkeiten.

Hier die wirkliche Herausforderung: Der Wert der Arbeitskraft taucht nicht mehr auf, weil Arbeitskraft als solche nicht mehr gehandelt wird. Wie also entlohnen? Der selbständige Alleinproduzent/ Dienstleister hat keine Probleme, denn er tauscht auf dem Markt seine Leistungen zum Wert. Kleinere Familienbetriebe teilen die Ergebnisse unter sich nach ihren eigenen Vorstellungen.
Sofern noch regelmäßig Einnahmen erzielt werden und Transparenz herrscht, können auch noch Kleinbetriebe und Genossenschaften bei demokratischen Verhältnissen des Unternehmens auf einigermaßen gerechte Verteilung hoffen. Hier gehts aber schon los. Wie vergleicht sich die Kraftfahrerin mit dem Buchhalter? Wie der Leiter mit dem Hallenfeger?
Noch komplizierter wirds in die Gesamtgesellschaft hinein. Der Regionalpolitiker in Kiel mit einem Chemiker in Bayern? Der Schauspieler in Köln mit einem Förster in der Lausitz?

Das muss für eine funktionierende sozialistische Wirtschaft geklärt sein auf gerechter Basis.
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Rote_Galaxie
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Rote_Galaxie »

theoretiker hat geschrieben:(18 Jul 2018, 02:04)

Das ist eher eine Schlaraffenlandinterpretation. Überfluss wäre sinnlose Verschwendung.

Wenn menschliche Arbeit zum Bedürfnis wird, bedeutet das keinesfalls die Aushebelung des Faktischen. Es kann nur verbraucht werden, was erarbeitet wurde. Die Annahme, dass technologischer Fortschritt zu weniger menschlicher Arbeit führt, ist falsch. Das wäre so, wenn die Bedürfnisse gleich blieben. Das trifft aber nur auf die Grundbedürfnisse zu. Selbst die steigen aber qualitativ, während alle sonstigen Bedürfnisse quantitativ und/oder qualitativ wachsen. Es gibt eine Faustregel. Die Bedürfnisse werden von einer Gesellschaft in dem Maß formuliert und eingefordert, wie sie selbst leisten könnte.

Kommunismus ist auch keine bloße Idee, die ihrer Verwirklichung harrt, sondern die Realität einer Gesellschaftsordnung der Vergangenheit (Urkommunismus), die auf wesentlich höherem Bewusstseinsniveau wieder hergestellt werden wird, wobei der technologische Fortschritt auf Grund der veränderten Gesellschaftsgröße für Kommunikation/ Planung und Verwaltung der Produktion notwendig ist.
Der Grund für die wahrscheinliche Entwicklung des Kommunismus sind unlösbare Widersprüche des Klassengesellschaft Kapitalismus, aus denen die entwickelsten Produktivkräfte ausbrechen müssen, oder untergehen. Das Dystopische ist hier unbedingt zu beachten, um Historischen Determinismus zu vermeiden. Die Menschheit kann auch im Kampf um sozialistische/ kommunistische Verhältnisse untergehen und nicht nur durch Naturgewalten.

Der wissenschaftlich-technische Fortschritt ist nicht der Grund für das Entstehen einer modernen kommunistischen Gesellschaft, was sich allein dadurch schon beweist, dass diese Fortschrittsaspekte auch in kommunismusfeindlicher Umgebung erzielt worden sind. Das eine kommunistische Gesellschaft den wissenschaftlich-technischen Fortschritt nutzen wird, steht natürlich außer Frage.
Da bin ich anderer Meinung. Eine kommunistische Gesellschaft kann nur funktionieren wenn sie sich wirtschaftlich soweit entwickelt hat dass jeder nach seinen Bedürfnissen leben kann.
Dazu ist wissenschaftlicher Fortschritt notwendig.
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Sanity
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Jul 2018, 06:48)

und noch mehr Prosa aus der sozialistischen Kaderschmiede.

Immer noch die gleichen, falschen Behauptungen ( es gab keinen "Urkommunsimus")


Immer noch die gleichen, verleumderischen Begriffsverwendungen

Immer noch die falschen Versprechen.


Die Welt hat sich seit dem Untergang des kommunistischen Ostblocks positiv weiter entwickelt- DANK Kapitalismus

nur einige Betonköpfe haben das auch 29 Jahre nach dem Fall der Mauer immer noch nicht mitbekommen...

das einzige was außer Frage steht, ist die Beibehaltung des Eigentums an den Produktionsmitteln und das NICHT-Stattfinden der feuchten , linken Enteignungsphantasien
man kann natürlich alles mögliche behaupten, sogar, dass es den Hartz4 Empfängern und dem Großteil der Rentner im Osten heute besser geht als damals in der DDR, ohne selbst die Lebensbedingungen nur ansatzweise kennen und beurteilen zu können. Die Oma meiner Frau, die zu DDR Zeiten recht gut verdient hat, traut sich im Winter nicht die Heizung in ihrer Wohnung aufzudrehen, weil sie Angst hat, dass sie die Heizkostennachzahlung nicht leisten kann. Welch ein Zynismus von Menschen wie dir, dass sie überhaupt keinen Bezug zu den Lebensbedingungen eines Großteils der Gesellschaft haben, sich aber wertende Urteile darüber erlauben?!
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(18 Jul 2018, 23:52)

man kann natürlich alles mögliche behaupten, sogar, dass es den Hartz4 Empfängern und dem Großteil der Rentner im Osten heute besser geht als damals in der DDR, o ?!
man kann sich auch komplett "blöd" stellen und die faktischen Veränderungen hinsichtlich der technologischen , medizinischen usw. Weiterentwicklungen, an denen natürlich AUCH die Hartz4 Empfänger und die "armen Rentner " partizipieren, ignorieren...
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Sanity hat geschrieben: man kann natürlich alles mögliche behaupten, sogar, dass es den Hartz4 Empfängern und dem Großteil der Rentner im Osten heute besser geht als damals in der DDR, ohne selbst die Lebensbedingungen nur ansatzweise kennen und beurteilen zu können.
Konzentrieren wir uns auf die Klügeren und lassen die ideologischen Schwätzer, die Sozialunterstützung mit sozialer Partizipation verwechseln, rechts liegen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Partizipation
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Re: Kommunistische WG als Beispiel

Beitrag von theoretiker »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Jul 2018, 16:27)

Da bin ich anderer Meinung. Eine kommunistische Gesellschaft kann nur funktionieren wenn sie sich wirtschaftlich soweit entwickelt hat dass jeder nach seinen Bedürfnissen leben kann.
Dazu ist wissenschaftlicher Fortschritt notwendig.
Eine kommunistische Gesellschaft ist nicht auf bestimmten wissenschaftlich-technologischen Fortschritt angewiesen. Hoher Entwicklungsstand macht die gesellschaftliche Arbeit nur leichter und bietet die Möglichkeit zur besseren Befriedigung des Bedarfs.
Lediglich der Bereich der Entwicklung der Rechennetze und Kommunikationsmittel scheint für sehr große kommunistische Gesellschaften bis hin zur Menschheit im Ganzen eine Bedingung zu sein, damit die demokratische Selbst-Verwaltung der gesellschaftlichen Interessen möglich ist.

Anders gesagt:
Das Problem an dieser Argumentation ist, dass sie zu einer unguten Tradition der Linken zurückkehrt: zum Geschichtsdeterminismus. Für die Arbeiterbewegung des 19. und 20. Jahrhunderts war dieses Denken charakteristisch. Sozialer Fortschritt erschien als Nebenprodukt technischer Entwicklung. Die Sozialdemokraten waren der Ansicht, man könne sich auf die Verwaltung des Staates beschränken und abwarten, dass anonyme Aktiengesellschaften zu sozialistischen Unternehmen mutierten.
https://www.deutschlandfunk.de/oekonomi ... _id=377145
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Re: @blue mondayTeil 2 Cockshott/ Cottrell

Beitrag von franktoast »

theoretiker hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:48)
Abgelehnt. Wert ist das Austauschverhältnis von Waren und Dienstleistungen.
Er kommt nicht zustande durch die Prioritätensetzung im Haushalt eines Wirtschaftssubjekts Mit dem Wert rechnet zwar keiner, aber mit dem Marktpreis, der Ausdruck des Wertes ist.
Ökonomisches Handeln hat erstmal mit jedem Handeln zu tun. Wenn du deinen Abwasch machst oder eine Frau zu umschwärmen willst, hast du immer ein Ziel und eine knappe Ressource, nämlich deine Zeit. Also musst du zwangsläufig eine Rangordnung bilden, welche Ziele dir wichtiger sind. Wenn dich zB. in einer Stunde deine Eltern besuchen, hast du nur eine Stunde. Wie gehst du am wirtschaftlichesten mit der Zeit um? Bad gründlich putzen dauert 1Std, grob 30min, Küche gründlich 1std, grob 30min. Wie machst du es? Was ist dir wichtiger?
Wenn es darum geht, ob ich von den 1000€ lieber das neuerste I-Phone oder ein älrteres I-Phone + neuen Fernseher kaufe (oder oder), muss man auch eine Rangordnung bilden. Da das Rankommen an die 1000€ letztlich auch wieder (Arbeits)zeit kostet, geht es wiederum um den Faktor Zeit. Anstatt die 1000€ und somit Güter, die ich damit kaufen könnte, mit 10std Zeit zu verdienen, hätt ich die Zeit auch für zB. Faullenzen verwenden können.

Im ökonomischem Sinne geht es immer um Rangfolgen. Marktpreise helfen dabei herauszufinden, was Menschen mehr schätzen als andere Dinge, sowohl aus Konsumenten wie auch Herstellersicht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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