neoliberal oder neosozial

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Alter Stubentiger
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Alter Stubentiger » So 1. Jul 2018, 14:46

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 15:11)

Die Sozialhilfeempfänger von damals sind aber eine Minderheit, die mit Hartz vier plötzlich in ein und demselben System zusammen mit den Arbeitslosen mit abgespeist worden sind. Mir geht es um die übergroße Mehrheit der schuldlos arbeitslos gewordenen Leute. Für die war das alte System unter Kohl weitaus sozialer. Da musste sich niemand finanziell bis aufs Hemd ausziehen, bevor er "Stütze" erhalten konnte. Hartz vier war ein enormer Rückfall ... in die Steinzeit. Heute hat sich die Gesellschaft weitestgehend dran gewöhnt. Hängt auch mit der Ideologie und Doppelmoral zusammen, dass die Kluft zwischen Arm und Reich irgendwie normal und gottgewollt sei und dass jeder angeblich selbst "seines Glückes Schmied" sei. Mit den Verhältnissen habe das nix zu tun, sagen diesen Leute. Neoliberaler Zeitgeist halt.


Unfug. Sozialhilfe gab es "einfach so". Du mußtest die Bedürftigkeit immer nachweisen. Und Arbeitslosengeld war immer getrennt von der Arbeitslosengeld II. Damals wie heute 2 Töpfe. Nur gab es damals das Arbeitslosengeld viel länger. Aber nicht weil Kohl so sozial war sondern weil das Arbeitslosengeld von den Sozialpartnern aufgebracht werden mußte. Also hat er die Sozialpartner so lange wie möglich zahlen lassen um Steuergeld zu sparen. Die Folge waren aber im Vergleich zum Ausland zu hohe Lohnnebenkosten und damit eine Rekordarbeitslosigkeit. Überhaupt hat die Regierung Kohl alle gesellschaftlichen Aufgaben z.B. auch den Frühruhestand oder die Ostrenten auf die Arbeitskosten abgewälzt.

Also gab es 2 Alternativen. Es bleibt alles so wie es ist wie in Frankreich. Oder man macht mal eine echte Reform wie die Hartz Gesetze um das soziale Sicherungssystem langfristig zu sichern. Das ist natürlich unpopulär. Aber der Vergleich mit Ländern die lieber nix getan haben und immer nur alles haben weiterlaufen lassen spricht für sich. Schau nach Frankreich!
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon zollagent » So 1. Jul 2018, 14:53

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 14:27)

Na finde ich nicht wenn man mit der Sanktionskeule droht.

Einfach an die Regeln halten und vom Pampersstaat Abstand nehmen.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon zollagent » So 1. Jul 2018, 14:57

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 14:40)

Ich gebe dir vollkommen recht. Die Frage die ich mir nur gestellt habe ob der Begriff dazu passt. Gerade die entwürdigenden Maßnahmen haben mit dem Liberalismus nichts zu tun. Selbst wenn jemand nur die negativen Freiheitsbegriffe befürwortet muss einsehen dass sie nicht verteidigt werden.

Wenn man seine Bedürftigkeit nachweisen muß, ist das nicht "entwürdigend". Es dient dem Zweck, Trittbrettfahrer auszusortieren. Daß die Umsetzung dieser Prüfung verbessert werden kann, habe ich an anderer Stelle bereits bekräftigt, aber verzichtbar ist das nicht. Das würde auf ein BGE hinauslaufen und das ist - zumindest jetzt - dem arbeitenden Teil der Bevölkerung nicht zu vermitteln. Da wäre mir persönlich das Konzept der negativen Einkommenssteuer durchaus sympathischer. Da entfiele der Nachweisapparat und man könnte mit großzügiger Handhabung der eigenen Einkommen auch hier eine Leistung belohnen.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon zollagent » So 1. Jul 2018, 14:59

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 15:09)

Wer sagt dass es davor liberal war? Es ist mit Hartz 4 nur noch schlimmer. Gerade mit dem Umgang der Daten ist es aktuell auch ziemlich schlimm.

Ich sehe nicht, wo dieses "schlimmer" zu suchen sein sollte.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon zollagent » So 1. Jul 2018, 15:01

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 15:11)

Die Sozialhilfeempfänger von damals sind aber eine Minderheit, die mit Hartz vier plötzlich in ein und demselben System zusammen mit den Arbeitslosen mit abgespeist worden sind. Mir geht es um die übergroße Mehrheit der schuldlos arbeitslos gewordenen Leute. Für die war das alte System unter Kohl weitaus sozialer. Da musste sich niemand finanziell bis aufs Hemd ausziehen, bevor er "Stütze" erhalten konnte. Hartz vier war ein enormer Rückfall ... in die Steinzeit. Heute hat sich die Gesellschaft weitestgehend dran gewöhnt. Hängt auch mit der Ideologie und Doppelmoral zusammen, dass die Kluft zwischen Arm und Reich irgendwie normal und gottgewollt sei und dass jeder angeblich selbst "seines Glückes Schmied" sei. Mit den Verhältnissen habe das nix zu tun, sagen diesen Leute. Neoliberaler Zeitgeist halt.

"Schuldlos arbeitslos geworden". Irgendwie ist es in Deutschland offenbar eine Straftat, die Arbeit zu verlieren. Und von dieser Pseudoargumentation kannst offenbar auch du dich nicht lösen. Wie willst du es denn haben? Für jeden arbeitslos Gewordenen eine Verhandlung durchführen, um eine "Schuld" festzustellen? Und beim "alten System" war es durchaus genau so mit der Bedürftigkeitsprüfung. Deine Sozialromantik hat keine Grundlage.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Selina » So 1. Jul 2018, 15:11

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:01)

"Schuldlos arbeitslos geworden". Irgendwie ist es in Deutschland offenbar eine Straftat, die Arbeit zu verlieren. Und von dieser Pseudoargumentation kannst offenbar auch du dich nicht lösen. Wie willst du es denn haben? Für jeden arbeitslos Gewordenen eine Verhandlung durchführen, um eine "Schuld" festzustellen? Und beim "alten System" war es durchaus genau so mit der Bedürftigkeitsprüfung. Deine Sozialromantik hat keine Grundlage.


Nein. Ich bin für Abschaffung von Hartz vier, für die Schaffung eines zweiten Arbeitsmarktes für die schwer Vermittelbaren, aber eines Arbeitsmarktes, der auch wirklich funktioniert. Ähnlich, wie es der Berliner OB mal vor hatte, was aber auch schon wieder zerbröselt und nicht umgesetzt wird. Zumindest nicht so, wie er es vor hatte. Nicht diesen Pseudo-"Maßnahmen"-Quatsch. Und später einmal für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Und was es dazu zu sagen gibt, habe ich im entsprechenden Strang schon ausführlich getan. Leute, die arbeitslos sind, dürfen niemals in eine Lage kommen, wo man sie bestraft dafür, dass sie arbeitslos sind. Hier im Osten ist es ein immer wieder erzähltes Märchen, die Leute seien faul und strengten sich nicht an, eine ordentliche Arbeit zu finden. Das ist eine Diffamierung dieser Menschen. Denen gehts sowieso schon nicht gut, und dann müssen sie noch dieses Schlechtmachen ertragen. Zusätzlich. Es gibt freie Stellen, ja, aber die sind so unterbezahlt (befristet und nicht sozialversicherungspflichtig), dass die Leute immer wieder aufstocken müssen beim Amt. Schlimmer Kreislauf.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon zollagent » So 1. Jul 2018, 15:15

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:11)

Nein. Ich bin für Abschaffung von Hartz vier, für die Schaffung eines zweiten Arbeitsmarktes für die schwer Vermittelbaren, aber eines Arbeitsmarktes, der auch wirklich funktioniert. Ähnlich, wie es der Berliner OB mal vor hatte, was aber auch schon wieder zerbröselt und nicht umgesetzt wird. Zumindest nicht so, wie er es vor hatte. Nicht diesen Pseudo-"Maßnahmen"-Quatsch. Und später einmal für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Und was es dazu zu sagen gibt, habe ich im entsprechenden Strang schon ausführlich getan. Leute, die arbeitslos sind, dürfen niemals in eine Lage kommen, wo man sie bestraft dafür, dass sie arbeitslos sind. Hier im Osten ist es ein immer wieder erzähltes Märchen, die Leute seien faul und strengten sich nicht an, eine ordentliche Arbeit zu finden. Das ist eine Diffamierung dieser Menschen. Denen gehts sowieso schon nicht gut, und dann müssen sie noch dieses Schlechtmachen ertragen. Zusätzlich. Es gibt freie Stellen, ja, aber die sind so unterbezahlt (befristet und nicht sozialversicherungspflichtig), dass die Leute immer wieder aufstocken müssen beim Amt. Schlimmer Kreislauf.

Ein zweiter Arbeitsmarkt ist nichts weiter als Beschäftigungstherapie. Da "funktioniert" nichts, sondern es werden Menschen "geparkt" in einer Pseudobeschäftigung, für die kein Bedarf besteht, die aber jede Menge Geld kostet und die Beschäftigungen für den ersten Arbeitsmarkt wegnimmt.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon lili » So 1. Jul 2018, 15:16

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:11)

Nein. Ich bin für Abschaffung von Hartz vier, für die Schaffung eines zweiten Arbeitsmarktes für die schwer Vermittelbaren, aber eines Arbeitsmarktes, der auch wirklich funktioniert. Ähnlich, wie es der Berliner OB mal vor hatte, was aber auch schon wieder zerbröselt und nicht umgesetzt wird. Zumindest nicht so, wie er es vor hatte. Nicht diesen Pseudo-"Maßnahmen"-Quatsch. Und später einmal für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Und was es dazu zu sagen gibt, habe ich im entsprechenden Strang schon ausführlich getan. Leute, die arbeitslos sind, dürfen niemals in eine Lage kommen, wo man sie bestraft dafür, dass sie arbeitslos sind. Hier im Osten ist es ein immer wieder erzähltes Märchen, die Leute seien faul und strengten sich nicht an, eine ordentliche Arbeit zu finden. Das ist eine Diffamierung dieser Menschen. Denen gehts sowieso schon nicht gut, und dann müssen sie noch dieses Schlechtmachen ertragen. Zusätzlich. Es gibt freie Stellen, ja, aber die sind so unterbezahlt (befristet und nicht sozialversicherungspflichtig), dass die Leute immer wieder aufstocken müssen beim Amt. Schlimmer Kreislauf.


Die Idee finde ich ziemlich schlecht. Ein BGE wäre besser.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Selina » So 1. Jul 2018, 15:18

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:15)

Ein zweiter Arbeitsmarkt ist nichts weiter als Beschäftigungstherapie. Da "funktioniert" nichts, sondern es werden Menschen "geparkt" in einer Pseudobeschäftigung, für die kein Bedarf besteht, die aber jede Menge Geld kostet und die Beschäftigungen für den ersten Arbeitsmarkt wegnimmt.


So war er mal dieser zweite Arbeitsmarkt. Stimmt. Der, über den heute diskutiert wird, soll besser funktionieren, mit echten sozialversicherungspflichtigen Jobs, wo nicht mehr aufgestockt werden muss... Na gut, so wurde es jedenfalls von SPD-Leuten diskutiert. Obs kommt, ist ungewiss. Trauen kann man denen ja nicht.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Selina » So 1. Jul 2018, 15:22

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:16)

Die Idee finde ich ziemlich schlecht. Ein BGE wäre besser.


Schrieb ich ja. Ich zitiere mich mal selbst: "Und später einmal für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Und was es dazu zu sagen gibt, habe ich im entsprechenden Strang schon ausführlich getan." Für dieses BGE gibt es etliche Finanzierungs-Modelle, aber keine Mehrheiten. Daher schrieb ich, dass es später vielleicht einmal eine Option sein könnte... Heute noch nicht.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon zollagent » So 1. Jul 2018, 15:23

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:16)

Die Idee finde ich ziemlich schlecht. Ein BGE wäre besser.

Zumindest derzeit noch ist ein BGE völlig illusorisch. Jedes Land, das so was national umsetzen würde, würde für sich eine Rezession programmieren. Denn die dafür aufzubringenden Gelder fallen ja nicht vom Himmel, sondern müssen erarbeitet werden.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Selina » So 1. Jul 2018, 15:29

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:23)

Zumindest derzeit noch ist ein BGE völlig illusorisch. Jedes Land, das so was national umsetzen würde, würde für sich eine Rezession programmieren. Denn die dafür aufzubringenden Gelder fallen ja nicht vom Himmel, sondern müssen erarbeitet werden.


Dafür entfallen die gesamten jetzigen Sozialkosten ja. Sie gehen dann im BGE auf. Und die Leute, die es beziehen, gehen dennoch weiter arbeiten und zahlen Steuern. Nur: Sie tun es dann freiwillig. Und sie tun es im eigenen und im mit dem AG vereinbarten Rhythmus (Auszeiten für Fortbildung, Kinder, Kuren etc. inklusive). Das wäre arbeitsethisch ein enormer Fortschritt. Die Arbeit würde wieder als "Sinn gebend" empfunden und nicht mehr nur als reiner Existenzsicherer. Aber wie gesagt: Keine Sorge, kommt vorerst sowieso nicht, da keine Mehrheiten in Sicht.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon lili » So 1. Jul 2018, 15:42

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:22)

Schrieb ich ja. Ich zitiere mich mal selbst: "Und später einmal für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Und was es dazu zu sagen gibt, habe ich im entsprechenden Strang schon ausführlich getan." Für dieses BGE gibt es etliche Finanzierungs-Modelle, aber keine Mehrheiten. Daher schrieb ich, dass es später vielleicht einmal eine Option sein könnte... Heute noch nicht.



Ich finde einen zweiten Arbeitsmarkt dennoch sehr schlecht.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon zollagent » So 1. Jul 2018, 15:48

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:29)

Dafür entfallen die gesamten jetzigen Sozialkosten ja. Sie gehen dann im BGE auf. Und die Leute, die es beziehen, gehen dennoch weiter arbeiten und zahlen Steuern. Nur: Sie tun es dann freiwillig. Und sie tun es im eigenen und im mit dem AG vereinbarten Rhythmus (Auszeiten für Fortbildung, Kinder, Kuren etc. inklusive). Das wäre arbeitsethisch ein enormer Fortschritt. Die Arbeit würde wieder als "Sinn gebend" empfunden und nicht mehr nur als reiner Existenzsicherer. Aber wie gesagt: Keine Sorge, kommt vorerst sowieso nicht, da keine Mehrheiten in Sicht.

Weißt du, für ein BGE müßte auch ein Apparat aufgebaut werden, der seinerseits an seiner eigenen Existenz arbeitet. All die schönen Selbstversprechungen drohen halt, an der schnöden Realität zu scheitern. Arbeit ist nun mal die Voraussetzung für die Existenzsicherung. Traumtänzereien können wir uns erlauben, wenn wir eine automatisierte Wirtschaft haben, die keiner menschlichen Tätigkeit mehr bedarf.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Selina » So 1. Jul 2018, 18:42

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:42)

Ich finde einen zweiten Arbeitsmarkt dennoch sehr schlecht.


Er ist ja auch nur ne Art Notlösung. Aber besser so, als ewig auf dem Abstellgleis. Besser wären natürlich ausreichend Jobs auf dem ersten Arbeitsmarkt, die unbefristet und sozialversichert sind, von denen man ohne Aufstockerei leben kann. Die gibts aber im Osten so gut wie gar nicht. Die paar vorhandenen sind natürlich alle längst vergeben. Und nicht jedermann kann zwei oder gar drei Jobs annehmen. Kräftemäßig.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon zollagent » So 1. Jul 2018, 19:15

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 19:42)

Er ist ja auch nur ne Art Notlösung. Aber besser so, als ewig auf dem Abstellgleis. Besser wären natürlich Jobs, die unbefristet und sozialversichert sind, von denen man ohne Aufstockerei leben kann. Die gibts aber im Osten so gut wie gar nicht. Die paar vorhandenen sind natürlich alle längst vergeben. Und nicht jedermann kann zwei oder gar drei Jobs annehmen. Kräftemäßig.

Solche Jobs müssen sich aber auch selber tragen. Man muß sich ansehen, wer da eingestellt werden soll und was er denn auch produzieren kann. Vom Drauflegen kann niemand leben.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon lili » So 1. Jul 2018, 19:39

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 19:42)

Er ist ja auch nur ne Art Notlösung. Aber besser so, als ewig auf dem Abstellgleis. Besser wären natürlich ausreichend Jobs auf dem ersten Arbeitsmarkt, die unbefristet und sozialversichert sind, von denen man ohne Aufstockerei leben kann. Die gibts aber im Osten so gut wie gar nicht. Die paar vorhandenen sind natürlich alle längst vergeben. Und nicht jedermann kann zwei oder gar drei Jobs annehmen. Kräftemäßig.



Ich finde das nicht besser. Ich hätte den Langzeitarbeitslosen besser in Ruhe gelassen. Das wäre eine 2. Klassen Gesellschaft und ich halte die Ideologie für gefährlich.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Misterfritz » So 1. Jul 2018, 19:42

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 20:39)

Ich finde das nicht besser. Ich hätte den Langzeitarbeitslosen besser in Ruhe gelassen. Das wäre eine 2. Klassen Gesellschaft und ich halte die Ideologie für gefährlich.
Und Du kannst mir sicherlich, abseits von Ideologie, erzählen, warum?
Menschen mussten von je her arbeiten, um zu überleben, auch die Jäger und Sammler früherer Zeiten sind nicht just for fun losgezogen.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon lili » So 1. Jul 2018, 19:44

Misterfritz hat geschrieben:(01 Jul 2018, 20:42)

Und Du kannst mir sicherlich, abseits von Ideologie, erzählen, warum?
Menschen mussten von je her arbeiten, um zu überleben, auch die Jäger und Sammler früherer Zeiten sind nicht just for fun losgezogen.



Sie haben sicherlich viel schlimmes erlebt und extreme Lücken in ihrem Lebenslauf. Dann kommen sie sowieso im Niedriglohnsektor und sie müssen wieder aufstocken. Wozu das ganze?
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Misterfritz » So 1. Jul 2018, 19:47

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 20:44)

Sie haben sicherlich viel schlimmes erlebt und extreme Lücken in ihrem Lebenslauf. Dann kommen sie sowieso im Niedriglohnsektor und sie müssen wieder aufstocken. Wozu das ganze?

Man kann aber von der arbeitenden Bevölkerung keine Solidarität erwarten, wenn man die Leute sich einfach einen schönen Lenz auf Kosten der Gesellschaft machen lässt.

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