neoliberal oder neosozial

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Alter Stubentiger
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Alter Stubentiger »

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 15:11)

Die Sozialhilfeempfänger von damals sind aber eine Minderheit, die mit Hartz vier plötzlich in ein und demselben System zusammen mit den Arbeitslosen mit abgespeist worden sind. Mir geht es um die übergroße Mehrheit der schuldlos arbeitslos gewordenen Leute. Für die war das alte System unter Kohl weitaus sozialer. Da musste sich niemand finanziell bis aufs Hemd ausziehen, bevor er "Stütze" erhalten konnte. Hartz vier war ein enormer Rückfall ... in die Steinzeit. Heute hat sich die Gesellschaft weitestgehend dran gewöhnt. Hängt auch mit der Ideologie und Doppelmoral zusammen, dass die Kluft zwischen Arm und Reich irgendwie normal und gottgewollt sei und dass jeder angeblich selbst "seines Glückes Schmied" sei. Mit den Verhältnissen habe das nix zu tun, sagen diesen Leute. Neoliberaler Zeitgeist halt.
Unfug. Sozialhilfe gab es "einfach so". Du mußtest die Bedürftigkeit immer nachweisen. Und Arbeitslosengeld war immer getrennt von der Arbeitslosengeld II. Damals wie heute 2 Töpfe. Nur gab es damals das Arbeitslosengeld viel länger. Aber nicht weil Kohl so sozial war sondern weil das Arbeitslosengeld von den Sozialpartnern aufgebracht werden mußte. Also hat er die Sozialpartner so lange wie möglich zahlen lassen um Steuergeld zu sparen. Die Folge waren aber im Vergleich zum Ausland zu hohe Lohnnebenkosten und damit eine Rekordarbeitslosigkeit. Überhaupt hat die Regierung Kohl alle gesellschaftlichen Aufgaben z.B. auch den Frühruhestand oder die Ostrenten auf die Arbeitskosten abgewälzt.

Also gab es 2 Alternativen. Es bleibt alles so wie es ist wie in Frankreich. Oder man macht mal eine echte Reform wie die Hartz Gesetze um das soziale Sicherungssystem langfristig zu sichern. Das ist natürlich unpopulär. Aber der Vergleich mit Ländern die lieber nix getan haben und immer nur alles haben weiterlaufen lassen spricht für sich. Schau nach Frankreich!
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von zollagent »

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 14:27)

Na finde ich nicht wenn man mit der Sanktionskeule droht.
Einfach an die Regeln halten und vom Pampersstaat Abstand nehmen.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von zollagent »

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 14:40)

Ich gebe dir vollkommen recht. Die Frage die ich mir nur gestellt habe ob der Begriff dazu passt. Gerade die entwürdigenden Maßnahmen haben mit dem Liberalismus nichts zu tun. Selbst wenn jemand nur die negativen Freiheitsbegriffe befürwortet muss einsehen dass sie nicht verteidigt werden.
Wenn man seine Bedürftigkeit nachweisen muß, ist das nicht "entwürdigend". Es dient dem Zweck, Trittbrettfahrer auszusortieren. Daß die Umsetzung dieser Prüfung verbessert werden kann, habe ich an anderer Stelle bereits bekräftigt, aber verzichtbar ist das nicht. Das würde auf ein BGE hinauslaufen und das ist - zumindest jetzt - dem arbeitenden Teil der Bevölkerung nicht zu vermitteln. Da wäre mir persönlich das Konzept der negativen Einkommenssteuer durchaus sympathischer. Da entfiele der Nachweisapparat und man könnte mit großzügiger Handhabung der eigenen Einkommen auch hier eine Leistung belohnen.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von zollagent »

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 15:09)

Wer sagt dass es davor liberal war? Es ist mit Hartz 4 nur noch schlimmer. Gerade mit dem Umgang der Daten ist es aktuell auch ziemlich schlimm.
Ich sehe nicht, wo dieses "schlimmer" zu suchen sein sollte.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 15:11)

Die Sozialhilfeempfänger von damals sind aber eine Minderheit, die mit Hartz vier plötzlich in ein und demselben System zusammen mit den Arbeitslosen mit abgespeist worden sind. Mir geht es um die übergroße Mehrheit der schuldlos arbeitslos gewordenen Leute. Für die war das alte System unter Kohl weitaus sozialer. Da musste sich niemand finanziell bis aufs Hemd ausziehen, bevor er "Stütze" erhalten konnte. Hartz vier war ein enormer Rückfall ... in die Steinzeit. Heute hat sich die Gesellschaft weitestgehend dran gewöhnt. Hängt auch mit der Ideologie und Doppelmoral zusammen, dass die Kluft zwischen Arm und Reich irgendwie normal und gottgewollt sei und dass jeder angeblich selbst "seines Glückes Schmied" sei. Mit den Verhältnissen habe das nix zu tun, sagen diesen Leute. Neoliberaler Zeitgeist halt.
"Schuldlos arbeitslos geworden". Irgendwie ist es in Deutschland offenbar eine Straftat, die Arbeit zu verlieren. Und von dieser Pseudoargumentation kannst offenbar auch du dich nicht lösen. Wie willst du es denn haben? Für jeden arbeitslos Gewordenen eine Verhandlung durchführen, um eine "Schuld" festzustellen? Und beim "alten System" war es durchaus genau so mit der Bedürftigkeitsprüfung. Deine Sozialromantik hat keine Grundlage.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Selina »

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:01)

"Schuldlos arbeitslos geworden". Irgendwie ist es in Deutschland offenbar eine Straftat, die Arbeit zu verlieren. Und von dieser Pseudoargumentation kannst offenbar auch du dich nicht lösen. Wie willst du es denn haben? Für jeden arbeitslos Gewordenen eine Verhandlung durchführen, um eine "Schuld" festzustellen? Und beim "alten System" war es durchaus genau so mit der Bedürftigkeitsprüfung. Deine Sozialromantik hat keine Grundlage.
Nein. Ich bin für Abschaffung von Hartz vier, für die Schaffung eines zweiten Arbeitsmarktes für die schwer Vermittelbaren, aber eines Arbeitsmarktes, der auch wirklich funktioniert. Ähnlich, wie es der Berliner OB mal vor hatte, was aber auch schon wieder zerbröselt und nicht umgesetzt wird. Zumindest nicht so, wie er es vor hatte. Nicht diesen Pseudo-"Maßnahmen"-Quatsch. Und später einmal für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Und was es dazu zu sagen gibt, habe ich im entsprechenden Strang schon ausführlich getan. Leute, die arbeitslos sind, dürfen niemals in eine Lage kommen, wo man sie bestraft dafür, dass sie arbeitslos sind. Hier im Osten ist es ein immer wieder erzähltes Märchen, die Leute seien faul und strengten sich nicht an, eine ordentliche Arbeit zu finden. Das ist eine Diffamierung dieser Menschen. Denen gehts sowieso schon nicht gut, und dann müssen sie noch dieses Schlechtmachen ertragen. Zusätzlich. Es gibt freie Stellen, ja, aber die sind so unterbezahlt (befristet und nicht sozialversicherungspflichtig), dass die Leute immer wieder aufstocken müssen beim Amt. Schlimmer Kreislauf.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:11)

Nein. Ich bin für Abschaffung von Hartz vier, für die Schaffung eines zweiten Arbeitsmarktes für die schwer Vermittelbaren, aber eines Arbeitsmarktes, der auch wirklich funktioniert. Ähnlich, wie es der Berliner OB mal vor hatte, was aber auch schon wieder zerbröselt und nicht umgesetzt wird. Zumindest nicht so, wie er es vor hatte. Nicht diesen Pseudo-"Maßnahmen"-Quatsch. Und später einmal für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Und was es dazu zu sagen gibt, habe ich im entsprechenden Strang schon ausführlich getan. Leute, die arbeitslos sind, dürfen niemals in eine Lage kommen, wo man sie bestraft dafür, dass sie arbeitslos sind. Hier im Osten ist es ein immer wieder erzähltes Märchen, die Leute seien faul und strengten sich nicht an, eine ordentliche Arbeit zu finden. Das ist eine Diffamierung dieser Menschen. Denen gehts sowieso schon nicht gut, und dann müssen sie noch dieses Schlechtmachen ertragen. Zusätzlich. Es gibt freie Stellen, ja, aber die sind so unterbezahlt (befristet und nicht sozialversicherungspflichtig), dass die Leute immer wieder aufstocken müssen beim Amt. Schlimmer Kreislauf.
Ein zweiter Arbeitsmarkt ist nichts weiter als Beschäftigungstherapie. Da "funktioniert" nichts, sondern es werden Menschen "geparkt" in einer Pseudobeschäftigung, für die kein Bedarf besteht, die aber jede Menge Geld kostet und die Beschäftigungen für den ersten Arbeitsmarkt wegnimmt.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von lili »

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:11)

Nein. Ich bin für Abschaffung von Hartz vier, für die Schaffung eines zweiten Arbeitsmarktes für die schwer Vermittelbaren, aber eines Arbeitsmarktes, der auch wirklich funktioniert. Ähnlich, wie es der Berliner OB mal vor hatte, was aber auch schon wieder zerbröselt und nicht umgesetzt wird. Zumindest nicht so, wie er es vor hatte. Nicht diesen Pseudo-"Maßnahmen"-Quatsch. Und später einmal für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Und was es dazu zu sagen gibt, habe ich im entsprechenden Strang schon ausführlich getan. Leute, die arbeitslos sind, dürfen niemals in eine Lage kommen, wo man sie bestraft dafür, dass sie arbeitslos sind. Hier im Osten ist es ein immer wieder erzähltes Märchen, die Leute seien faul und strengten sich nicht an, eine ordentliche Arbeit zu finden. Das ist eine Diffamierung dieser Menschen. Denen gehts sowieso schon nicht gut, und dann müssen sie noch dieses Schlechtmachen ertragen. Zusätzlich. Es gibt freie Stellen, ja, aber die sind so unterbezahlt (befristet und nicht sozialversicherungspflichtig), dass die Leute immer wieder aufstocken müssen beim Amt. Schlimmer Kreislauf.
Die Idee finde ich ziemlich schlecht. Ein BGE wäre besser.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Selina »

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:15)

Ein zweiter Arbeitsmarkt ist nichts weiter als Beschäftigungstherapie. Da "funktioniert" nichts, sondern es werden Menschen "geparkt" in einer Pseudobeschäftigung, für die kein Bedarf besteht, die aber jede Menge Geld kostet und die Beschäftigungen für den ersten Arbeitsmarkt wegnimmt.
So war er mal dieser zweite Arbeitsmarkt. Stimmt. Der, über den heute diskutiert wird, soll besser funktionieren, mit echten sozialversicherungspflichtigen Jobs, wo nicht mehr aufgestockt werden muss... Na gut, so wurde es jedenfalls von SPD-Leuten diskutiert. Obs kommt, ist ungewiss. Trauen kann man denen ja nicht.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Selina »

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:16)

Die Idee finde ich ziemlich schlecht. Ein BGE wäre besser.
Schrieb ich ja. Ich zitiere mich mal selbst: "Und später einmal für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Und was es dazu zu sagen gibt, habe ich im entsprechenden Strang schon ausführlich getan." Für dieses BGE gibt es etliche Finanzierungs-Modelle, aber keine Mehrheiten. Daher schrieb ich, dass es später vielleicht einmal eine Option sein könnte... Heute noch nicht.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von zollagent »

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:16)

Die Idee finde ich ziemlich schlecht. Ein BGE wäre besser.
Zumindest derzeit noch ist ein BGE völlig illusorisch. Jedes Land, das so was national umsetzen würde, würde für sich eine Rezession programmieren. Denn die dafür aufzubringenden Gelder fallen ja nicht vom Himmel, sondern müssen erarbeitet werden.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Selina »

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:23)

Zumindest derzeit noch ist ein BGE völlig illusorisch. Jedes Land, das so was national umsetzen würde, würde für sich eine Rezession programmieren. Denn die dafür aufzubringenden Gelder fallen ja nicht vom Himmel, sondern müssen erarbeitet werden.
Dafür entfallen die gesamten jetzigen Sozialkosten ja. Sie gehen dann im BGE auf. Und die Leute, die es beziehen, gehen dennoch weiter arbeiten und zahlen Steuern. Nur: Sie tun es dann freiwillig. Und sie tun es im eigenen und im mit dem AG vereinbarten Rhythmus (Auszeiten für Fortbildung, Kinder, Kuren etc. inklusive). Das wäre arbeitsethisch ein enormer Fortschritt. Die Arbeit würde wieder als "Sinn gebend" empfunden und nicht mehr nur als reiner Existenzsicherer. Aber wie gesagt: Keine Sorge, kommt vorerst sowieso nicht, da keine Mehrheiten in Sicht.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von lili »

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:22)

Schrieb ich ja. Ich zitiere mich mal selbst: "Und später einmal für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Und was es dazu zu sagen gibt, habe ich im entsprechenden Strang schon ausführlich getan." Für dieses BGE gibt es etliche Finanzierungs-Modelle, aber keine Mehrheiten. Daher schrieb ich, dass es später vielleicht einmal eine Option sein könnte... Heute noch nicht.

Ich finde einen zweiten Arbeitsmarkt dennoch sehr schlecht.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:29)

Dafür entfallen die gesamten jetzigen Sozialkosten ja. Sie gehen dann im BGE auf. Und die Leute, die es beziehen, gehen dennoch weiter arbeiten und zahlen Steuern. Nur: Sie tun es dann freiwillig. Und sie tun es im eigenen und im mit dem AG vereinbarten Rhythmus (Auszeiten für Fortbildung, Kinder, Kuren etc. inklusive). Das wäre arbeitsethisch ein enormer Fortschritt. Die Arbeit würde wieder als "Sinn gebend" empfunden und nicht mehr nur als reiner Existenzsicherer. Aber wie gesagt: Keine Sorge, kommt vorerst sowieso nicht, da keine Mehrheiten in Sicht.
Weißt du, für ein BGE müßte auch ein Apparat aufgebaut werden, der seinerseits an seiner eigenen Existenz arbeitet. All die schönen Selbstversprechungen drohen halt, an der schnöden Realität zu scheitern. Arbeit ist nun mal die Voraussetzung für die Existenzsicherung. Traumtänzereien können wir uns erlauben, wenn wir eine automatisierte Wirtschaft haben, die keiner menschlichen Tätigkeit mehr bedarf.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Selina »

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:42)

Ich finde einen zweiten Arbeitsmarkt dennoch sehr schlecht.
Er ist ja auch nur ne Art Notlösung. Aber besser so, als ewig auf dem Abstellgleis. Besser wären natürlich ausreichend Jobs auf dem ersten Arbeitsmarkt, die unbefristet und sozialversichert sind, von denen man ohne Aufstockerei leben kann. Die gibts aber im Osten so gut wie gar nicht. Die paar vorhandenen sind natürlich alle längst vergeben. Und nicht jedermann kann zwei oder gar drei Jobs annehmen. Kräftemäßig.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 19:42)

Er ist ja auch nur ne Art Notlösung. Aber besser so, als ewig auf dem Abstellgleis. Besser wären natürlich Jobs, die unbefristet und sozialversichert sind, von denen man ohne Aufstockerei leben kann. Die gibts aber im Osten so gut wie gar nicht. Die paar vorhandenen sind natürlich alle längst vergeben. Und nicht jedermann kann zwei oder gar drei Jobs annehmen. Kräftemäßig.
Solche Jobs müssen sich aber auch selber tragen. Man muß sich ansehen, wer da eingestellt werden soll und was er denn auch produzieren kann. Vom Drauflegen kann niemand leben.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von lili »

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 19:42)

Er ist ja auch nur ne Art Notlösung. Aber besser so, als ewig auf dem Abstellgleis. Besser wären natürlich ausreichend Jobs auf dem ersten Arbeitsmarkt, die unbefristet und sozialversichert sind, von denen man ohne Aufstockerei leben kann. Die gibts aber im Osten so gut wie gar nicht. Die paar vorhandenen sind natürlich alle längst vergeben. Und nicht jedermann kann zwei oder gar drei Jobs annehmen. Kräftemäßig.

Ich finde das nicht besser. Ich hätte den Langzeitarbeitslosen besser in Ruhe gelassen. Das wäre eine 2. Klassen Gesellschaft und ich halte die Ideologie für gefährlich.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Misterfritz »

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 20:39)

Ich finde das nicht besser. Ich hätte den Langzeitarbeitslosen besser in Ruhe gelassen. Das wäre eine 2. Klassen Gesellschaft und ich halte die Ideologie für gefährlich.
Und Du kannst mir sicherlich, abseits von Ideologie, erzählen, warum?
Menschen mussten von je her arbeiten, um zu überleben, auch die Jäger und Sammler früherer Zeiten sind nicht just for fun losgezogen.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von lili »

Misterfritz hat geschrieben:(01 Jul 2018, 20:42)

Und Du kannst mir sicherlich, abseits von Ideologie, erzählen, warum?
Menschen mussten von je her arbeiten, um zu überleben, auch die Jäger und Sammler früherer Zeiten sind nicht just for fun losgezogen.

Sie haben sicherlich viel schlimmes erlebt und extreme Lücken in ihrem Lebenslauf. Dann kommen sie sowieso im Niedriglohnsektor und sie müssen wieder aufstocken. Wozu das ganze?
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Misterfritz »

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 20:44)

Sie haben sicherlich viel schlimmes erlebt und extreme Lücken in ihrem Lebenslauf. Dann kommen sie sowieso im Niedriglohnsektor und sie müssen wieder aufstocken. Wozu das ganze?
Man kann aber von der arbeitenden Bevölkerung keine Solidarität erwarten, wenn man die Leute sich einfach einen schönen Lenz auf Kosten der Gesellschaft machen lässt.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von lili »

Misterfritz hat geschrieben:(01 Jul 2018, 20:47)

Man kann aber von der arbeitenden Bevölkerung keine Solidarität erwarten, wenn man die Leute sich einfach einen schönen Lenz auf Kosten der Gesellschaft machen lässt.
Diese Leute sollen lieber in die seelische Stabilität kommen. Das wäre viel wichtiger. Das hat mit ausruhen nichts zu tun. Sie leben von der Grundsicherung nicht mehr und nicht mehr. Was hast du als Steuerzahler davon, wenn derjenige im Niedriglohnsektor wieder aufstockt?
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Misterfritz »

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 20:50)

Diese Leute sollen lieber in die seelische Stabilität kommen.
Und dann?
Und noch mal: Wir reden über Leute, die arbeiten KÖNNEN, aber nicht WOLLEN. Diejenigen, die nicht arbeiten können, aus welchen Gründen auch immer, um die geht es doch gar nicht.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:18)

So war er mal dieser zweite Arbeitsmarkt. Stimmt. Der, über den heute diskutiert wird, soll besser funktionieren, mit echten sozialversicherungspflichtigen Jobs, wo nicht mehr aufgestockt werden muss... Na gut, so wurde es jedenfalls von SPD-Leuten diskutiert. Obs kommt, ist ungewiss. Trauen kann man denen ja nicht.
Für mich klingt das wie die Quadratur des Kreises. Wenn es auf diesem Arbeitsmarkt nämlich Jobs, die deinen Vorstellungen genügen, geben sollte, wären das Kandidaten für den ersten Arbeitsmarkt.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Selina »

Misterfritz hat geschrieben:(01 Jul 2018, 20:47)

Man kann aber von der arbeitenden Bevölkerung keine Solidarität erwarten, wenn man die Leute sich einfach einen schönen Lenz auf Kosten der Gesellschaft machen lässt.
Keiner, der von Hartz vier lebt, kann sich davon einen "schönen Lenz" machen. Und auch die Aufstocker und Niedriglöhner machen sich keinen Bunten. Deren Leben dreht sich immer nur darum, jeden einzelnen Cent dreimal herumzudrehen. Wie viele Hartz-vier-Bezieher kennst du persönlich?
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(02 Jul 2018, 10:36)

Keiner, der von Hartz vier lebt, kann sich davon einen "schönen Lenz" machen. Und auch die Aufstocker und Niedriglöhner machen sich keinen Bunten. Deren Leben dreht sich immer nur darum, jeden einzelnen Cent dreimal herumzudrehen. Wie viele Hartz-vier-Bezieher kennst du persönlich?
Tja, das ist aber das Bild, das die Menschen so haben. Gerade in kleinen Orten, wie unsere Kreisstadt, wo praktisch jeder jeden kennt, da sehen die, die morgens zur Arbeit fahren, Transferleistungsbezieher von den Parties nach Hause wanken. Die, die zuhause bleiben, sieht man ja nicht, daher ist dieses einseitige Bild das, das bestimmend ist.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Rote_Galaxie »

Misterfritz hat geschrieben:(01 Jul 2018, 21:09)

Und dann?
Und noch mal: Wir reden über Leute, die arbeiten KÖNNEN, aber nicht WOLLEN. Diejenigen, die nicht arbeiten können, aus welchen Gründen auch immer, um die geht es doch gar nicht.
Es gab mal jemanden der hat über das "Recht auf Faulheit" geschrieben...
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Gruwe »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Jul 2018, 15:17)

Es gab mal jemanden der hat über das "Recht auf Faulheit" geschrieben...
...das es nicht gibt, solange man von anderen etwas haben möchte!
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Selina »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Jul 2018, 15:17)

Es gab mal jemanden der hat über das "Recht auf Faulheit" geschrieben...
Ja, das war der Schwiegersohn von Karl Marx, Paul Lafargue.

Zitat:

Das Recht auf Faulheit (Im Original: Le droit à la paresse) ist ein literarisches Werk von Paul Lafargue aus dem Jahre 1880 zur Widerlegung des „Rechts auf Arbeit“ von 1848. Es handelt sich um die bekannteste Schrift Lafargues. Sie erschien zuerst in der Zeitschrift L’Égalité und drei Jahre später als Broschur. Eduard Bernstein übersetzte die Schrift ins Deutsche für die Zeitschrift Sozialdemokrat.

Lafargue kritisiert in seiner Schrift die ideologischen (moralischen), bürgerlichen („Bourgeoisie“) und kapitalistischen Grundlagen des Arbeitsbegriffs seiner Zeit. Dabei kritisiert er auch die Arbeiterbewegung, die von der „seltsamen Sucht“, der „Arbeitssucht“ beherrscht sei. Bei ihm ist die Rede von der „Liebe zur Arbeit, die rasende, bis zur Erschöpfung der Individuen und ihrer Nachkommenschaft gehende Arbeitssucht“. Ziel seiner Kritik ist nicht die Forderung eines Grundrechts auf Faulheit, sondern die Abschaffung kapitalistischer Produktionsweisen. Die „kapitalistische Moral“ sei „eine jämmerliche Kopie der christlichen Moral, belegt das Fleisch des Arbeiters mit einem Fluch; ihr Ideal besteht darin, die Bedürfnisse des Produzenten auf das geringste Minimum zu drücken, seine Freude und seine Leidenschaften zu ersticken und ihn zur Rolle einer Maschine zu verurteilen, aus der man pausenlos und gnadenlos Arbeit herausschindet.“


https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Recht_auf_Faulheit
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von sünnerklaas »

Gruwe hat geschrieben:(02 Jul 2018, 16:15)

...das es nicht gibt, solange man von anderen etwas haben möchte!
Nicht falsch verstehen!
Das Recht auf Faulheit bedeutet nicht, dass man nicht arbeiten soll. Es bedeutet viel mehr, dass man seinen Fokus auch auf andere Dinge im Leben richten soll.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Alter Stubentiger »

Selina hat geschrieben:(02 Jul 2018, 10:36)

Keiner, der von Hartz vier lebt, kann sich davon einen "schönen Lenz" machen. Und auch die Aufstocker und Niedriglöhner machen sich keinen Bunten. Deren Leben dreht sich immer nur darum, jeden einzelnen Cent dreimal herumzudrehen. Wie viele Hartz-vier-Bezieher kennst du persönlich?
Hab einige kennengelernt. Und deren Tricks sich einen schönen Lenz zu machen. Mal durc hSchwarzarbeit, mal auf Kosten der Kinder, mal durch die Hilfe der Tafel oder alles zusammen. Für Smartphone , Bier und Zigaretten war auch irgendwie immer Geld da. Keine Ahnung wie die dass machen.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Realist2014 »

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 20:50)

. Was hast du als Steuerzahler davon, wenn derjenige im Niedriglohnsektor wieder aufstockt?
Niedriglohn mit Vollzeit und "Aufstocken" gibt es nicht
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(02 Jul 2018, 10:36)

Keiner, der von Hartz vier lebt, kann sich davon einen "schönen Lenz" machen. Und auch die Aufstocker und Niedriglöhner machen sich keinen Bunten. Deren Leben dreht sich immer nur darum, jeden einzelnen Cent dreimal herumzudrehen. Wie viele Hartz-vier-Bezieher kennst du persönlich?
Auftstocker & Niedriglöhner ARBEITEN ja...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Gruwe »

sünnerklaas hat geschrieben:(02 Jul 2018, 18:05)

Nicht falsch verstehen!
Das Recht auf Faulheit bedeutet nicht, dass man nicht arbeiten soll. Es bedeutet viel mehr, dass man seinen Fokus auch auf andere Dinge im Leben richten soll.
Sicher, mach doch jeder von uns und da spricht auch nix dagegen!

Nur wenn ich möchte, dass Jemand anderes irgendwas für mich tut, dann darf ich micht nicht beschweren, wenn er eine Gegenleistung will..und auch nicht, wenn er seine Leistung für mich nicht erbringt, weil ich ihm was von meinem Recht auf Faulheit erzähle. Dieses Recht nimmt er dann in diesem Fall auch für sich in Anspruch!
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zollagent
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von zollagent »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Jul 2018, 18:09)

Hab einige kennengelernt. Und deren Tricks sich einen schönen Lenz zu machen. Mal durc hSchwarzarbeit, mal auf Kosten der Kinder, mal durch die Hilfe der Tafel oder alles zusammen. Für Smartphone , Bier und Zigaretten war auch irgendwie immer Geld da. Keine Ahnung wie die dass machen.
Wenn das immer so wäre, bei einigen klappt das natürlich, aber auch immer nur zeitweise, dann wären das doch geniale Wirtschaftler. Der "schöne Lenz" hat halt den Nachteil des dauernden Mangels. Damit muß man leben können.
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Selina
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Selina »

Ich kenne etliche Hartz-vier-Bezieher persönlich und auch mit Mitarbeitern ausm Jobcenter hab ich mich schon intensiver unterhalten. Die sagen allesamt: Diese ständig vorgetragenen Vorurteile, Hartz-vier-Bezieher machen sich nen Lenz, seien faul und tricksten herum, um an die Sozialleistungen zu kommen, sind falsch. Das Netz der Kontrollen und Sanktionen ist so dicht gewebt, da rutscht keiner durch. Faul und verlogen zu sein, würde da rein technisch schon gar nicht gehen. Mal abgesehen von dieser Unverschämtheit, die da pauschal unterstellt wird. Das sagt viel über das Menschenbild derjenigen aus, die sowas verbreiten. Diese verbale Verurteilung der Hilfebezieher dient einzig und alleine dem Zweck, zu sagen: Unser wunderschönes kapitalistisches System trägt keine Schuld an den miesen Zuständen, das sind ganz alleine die Betroffenen selbst. Verlogene Geschichte. Sekundiert von Bildzeitung und co.
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BlueMonday
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von BlueMonday »

Beim Lob der"Faulheit" kann "man" sich ja schon mal darin üben, Menschen mit Kapitaleinkommen zu beglückwünschen.
Denn wird nicht gerade die vermeintliche "Leistungslosigkeit" dieser Einkommen "kritisiert"? Von Anfang an. "Geraubter Mehrwert" etc. Das ist doch gerade diese paulinische "wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen"-Attitüde. Die hat ja nun nicht der "Kapitalismus" erfunden. Das kommt vielmehr aus der Ecke der "Arbeitereinheitsfront". Reih dich ein!


Die Idee des Kapitalismus ist hingegen mit dem gleichen Input(Arbeit, Ressourcen) mehr Output(quantitativ/qualitativ) zu erreichen, eben durch den Einsatz von Kapitalgütern (roundaboutness).
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(03 Jul 2018, 12:06)

I . Mal abgesehen von dieser Unverschämtheit, die da pauschal unterstellt wird. Das sagt viel über das Menschenbild derjenigen aus, die sowas verbreiten. Diese verbale Verurteilung der Hilfebezieher dient einzig und alleine dem Zweck, zu sagen: Unser wunderschönes kapitalistisches System trägt keine Schuld an den miesen Zuständen, das sind ganz alleine die Betroffenen selbst. Verlogene Geschichte. Sekundiert von Bildzeitung und co.
wir warten immer noch auf den Nachweis eines BESSEREN "Systems" als das in D( = soziale Marktwirtschaft)...

WO und WANN gab es das auf diesem Planeten?

Oder nur in der Galaxie "Utopia"?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Selina
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Selina »

Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 13:09)

wir warten immer noch auf den Nachweis eines BESSEREN "Systems" als das in D( = soziale Marktwirtschaft)...

WO und WANN gab es das auf diesem Planeten?

Oder nur in der Galaxie "Utopia"?
Wer sagt denn, dass es das schon mal gab? Keiner. Also ich nicht. Das werden immer einzelne Elemente aus den diversen Gesellschaften sein, die man übernehmen und transformieren könnte in was Neues. Aber ansonsten wäre das ein völlig neues System. Gabs noch nicht.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(03 Jul 2018, 13:12)

Wer sagt denn, dass es das schon mal gab? Keiner. Also ich nicht. Das werden immer einzelne Elemente aus den diversen Gesellschaften sein, die man übernehmen und transformieren könnte in was Neues. Aber ansonsten wäre das ein völlig neues System. Gabs noch nicht.
das, was DU dir vorstellst, wird es auch nicht geben ( in der überschaubaren Zukunft)

Liegt ganz einfach an der Realität der Menschen.

Das sind KEINE Altruisten.

DEINE "Probleme" sind:

Wettbewerb
Leistungsgesellschaft
Vertragsfreiheit
Eigentum ( speziell an Produktionsmitteln)
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relativ
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von relativ »

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 12:25)

Hallo ihr Lieben,

ich habe mal auf einer Seite gelesen, dass die Agenda 2010 eher neosozial wäre. Der Begriff neoliberal wäre somit nicht richtig. Als Begründung wurde geliefert, dass es um kollektive Interessen geht. Der Hilfesuchende muss für die Allgemeinheit etwas tun bzw. zurückgeben. Der neoliberale würde wahrscheinlich ihm ein wenig Sozialleistungen geben und ihn dann in Ruhe lassen. So nach dem Motto: Er muss zusehen wie er damit klar kommt.


Was sagt ihr dazu?
Was Neoliberalismus verkörpert kann man gerade in Russland gut erkennen.
Da wird für einen Präsidenten und einige Unternehmer Millardenteure Ereignisse wie Olympia und die Fußball WM ins Land geholt und bezahlen lässt man diese von den normalen Bürgern, indem man mal eben das Renteneintrittsalter um 5 Jahre erhöht. ;)
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Selina
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Selina »

Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 13:18)

das, was DU dir vorstellst, wird es auch nicht geben ( in der überschaubaren Zukunft)

Liegt ganz einfach an der Realität der Menschen.

Das sind KEINE Altruisten.

DEINE "Probleme" sind:

Wettbewerb
Leistungsgesellschaft
Vertragsfreiheit
Eigentum ( speziell an Produktionsmitteln)
Nö. Das ist es immer, was du dir als "freischaffender Unternehmer" so herausklaubst aus dem Gesagten. Mir schwebt etwas vor, das ist a) was völlig anderes und b) nicht auf der Tagesordnung im Moment, weil es c) erstmal darum geht, einen neuen Faschismus zu verhindern. Um letzten Punkt zu erreichen, sollten wir eher zusammengehen mal ne Weile ;)
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Dampflok94 »

Jetzt habe ich zwar den Strang gelesen, aber was neosozial sein soll, ist mir immer noch völlig unklar. Der Begriff des Neoliberalismus ist zwar auch nicht eindeutig definiert, aber man weiß doch was darunter verstanden wird.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Europa2050 »

relativ hat geschrieben:(03 Jul 2018, 13:20)

Was Neoliberalismus verkörpert kann man gerade in Russland gut erkennen.
Da wird für einen Präsidenten und einige Unternehmer Millardenteure Ereignisse wie Olympia und die Fußball WM ins Land geholt und bezahlen lässt man diese von den normalen Bürgern, indem man mal eben das Renteneintrittsalter um 5 Jahre erhöht. ;)
Nur hat das nachsozialistische Russland mit Liberal - egal ob mit oder ohne Vorsilbe - rein gar nichts zu tun.

Russlands Problem ab 1991 war der komplett fehlende Rechtsstaat (der Grundpfeiler des Liberalismus).

In diesem Klima bildete sich eine Oligarchie der Stärksten (und bestbewaffneten) zu Lasten aller.
Und um diesen Strukturen Legitimität zu verschaffen schuf man dann noch eine immerwährende Bedrohung von außen, deren Bekämpfung eine autoritäre Führung nötig machte.
Und schon war der Faschismus fertig, den man dann auch noch in andere Länder zu exportieren versuchte.

Wenn Du bei Neoliberalismus „USA“ sagst, geh ich mit, und die taugt als Negativbeispiel auch schon genug.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(03 Jul 2018, 13:22)

Mir schwebt etwas vor, das ist a) was völlig anderes und b) nicht auf der Tagesordnung im Moment, weil es c) erstmal darum geht, einen neuen Faschismus zu verhindern. Um letzten Punkt zu erreichen, sollten wir eher zusammengehen mal ne Weile ;)
es gibt keine Bedrohung für einen "neuen Faschismus"

diese Geseiere bezüglich der AfD wird langsam langweilig
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relativ
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von relativ »

Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 13:36)

Nur hat das nachsozialistische Russland mit Liberal - egal ob mit oder ohne Vorsilbe - rein gar nichts zu tun.

Russlands Problem ab 1991 war der komplett fehlende Rechtsstaat (der Grundpfeiler des Liberalismus).
Stimmt daher habe ich auch geschrieben was es verkörpert, also das was dahinter steckt. Also Neoliberal bezüglich des Wirtschaftsideologie muss natürlich nicht heissen, daß das Land selber Liberal sein muss. Viele Neoloberale fühlen sich z.B. in Autoritären Staaten wohl wesentlich wohler (bessere leichtere Umsetzung möglich) als in freiheitlich Demokratischen. ;)


Wenn Du bei Neoliberalismus „USA“ sagst, geh ich mit, und die taugt als Negativbeispiel auch schon genug.
USA ist nochmal etwas anderes, weil dort ne Menge Menschen genau das Neoliberale leben, leben wollen auch wählen. Das hat dort quasi eine gewisse Tradition.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Europa2050 »

Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 13:18)

das, was DU dir vorstellst, wird es auch nicht geben ( in der überschaubaren Zukunft)

Liegt ganz einfach an der Realität der Menschen.

Das sind KEINE Altruisten.

DEINE "Probleme" sind:

Wettbewerb
Leistungsgesellschaft
Vertragsfreiheit
Eigentum ( speziell an Produktionsmitteln)
Da wäre ich mir nicht so sicher (kommt drauf an, was Du mit überschaubar bezeichnest).

Natürlich muss die eigene Leistung und deren Marktfähigkeit erstmal im Vordergrund stehen (Behinderte etc. Lasse ich mal außen vor).
Und natürlich muss das Recht auf mein Eigentum inkl. der Übertragung auf Andere (Erbe, Schenkung) gewährleistet sein.

Aber:

Wir haben momentan eine rasante Verschiebung der Wertschöpfung vom Menschen zur Maschine (die durch die Digitalisierung noch steigen wird). Das ist erstmal Fakt, ganz unpolitisch gesehen.

Damit haben wir aber auch den Trend, dass sich Vermögensunterschiede eher verstärken, die Wertschöpfung des Maschinenbesitzers erhält gegenüber der Wertschöpfung sowohl des körperlich (das haben wir schon) als auch geistig (das kommt in 5-10 Jahren, wenn KI intelligenter ist als wir) arbeitenden Menschen massives Übergewicht.

Unser heutiges Konzept, Menschen zu einem besseren Leben zu verhelfen, heißt im Wesentlichen „Bildung“ und „Motivation“. Das ist heute auch richtig.

Morgen könnte das Konzept heissen:

Konsumunterstützung (Hartz etc.) auf ein Minimum - hilf dir selbst.
Unterstützung zur breiten Verteilung der maschinellen Wertschöpfung einführen. Sozusagen unverkäufliche Volksaktien mit entsprechender Dividende. So dass am Ende alle von der Wertschöpfung und dem zweifelsohne immer weiter steigenden Wohlstand leben können.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von BlueMonday »

Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 13:36)


Wenn Du bei Neoliberalismus „USA“ sagst, geh ich mit, und die taugt als Negativbeispiel auch schon genug.
Sowohl in Russland wie auch in den USA würde ich das vor allem Spätetatismus nennen: Der Staat, der sich mit allen Mittel versucht zu erhalten, der mehr und mehr in alle Lebensbereiche vordringt. Ein unrefomierbarer Koloss, eine zähe, träge, trübe Masse. Und der Staat muss immer wieder seine enormen Steuereinnahmen irgendwie legitimieren. Er braucht etwas Sichtbares als Existenzberechtigung. Ja, etwas wie Olympia. Da wird ein riesiger Pomp aufgebaut. Wie wunderbar. Ein genuiner Liberaler würde diesen zwangsfinanzierten Gigantismus völlig ablehnen. Ok, der Neoliberalismus hat diese prinzipielle Staatsskepsis aufgeweicht, ja aufgegeben und mit seinem Aberglauben an den "starken Staat" ersetzt. Und den bekommt er dann auch mit all seinen Problemen. Die Geister, die er selbst gerufen hat, wird er nicht mehr los.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Europa2050 »

relativ hat geschrieben:(03 Jul 2018, 13:42)

Stimmt daher habe ich auch geschrieben was es verkörpert, also das was dahinter steckt. Also Neoliberal bezüglich des Wirtschaftsideologie muss natürlich nicht heissen, daß das Land selber Liberal sein muss. Viele Neoloberale fühlen sich z.B. in Autoritären Staaten wohl wesentlich wohler (bessere leichtere Umsetzung möglich) als in freiheitlich Demokratischen. ;)
...
Da hast Du zweifelsohne recht (Chile...).

Russland war aber zwischen 1991 und 2000 auch nicht autoritär. Eher schon anarchisch. Und in diesem Umfeld haben sich die oligarchischen Strukturen rein auf Basis grösstmöglicher Skrupellosigkeit, nicht aber irgendwie (notfalls auch autoritärer) gearteter Rechtmäßigkeit gebildet.

Kritisch wird es immer, wenn Macht (auch durch Geld) über dem Gesetz steht. Dann ist die Grenze von Liberalismus zu Oligarchentum überschritten.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von Realist2014 »

Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 14:05)



Aber:

Wir haben momentan eine rasante Verschiebung der Wertschöpfung vom Menschen zur Maschine (die durch die Digitalisierung noch steigen wird). Das ist erstmal Fakt, ganz unpolitisch gesehen.
nein, das HABEN wir keinesfalls ( Siehe VWL Betrachtung)
]Damit haben wir aber auch den Trend, dass sich Vermögensunterschiede eher verstärken, die Wertschöpfung des Maschinenbesitzers erhält gegenüber der Wertschöpfung sowohl des körperlich (das haben wir schon) als auch geistig (das kommt in 5-10 Jahren, wenn KI intelligenter ist als wir) arbeitenden Menschen massives Übergewicht.
nein, auch das ist falsch. Es geht nicht um "Maschinenbesitzer"- sondern um unternehmerische Tätige


]Konsumunterstützung (Hartz etc.) auf ein Minimum - hilf dir selbst.
möglich
Unterstützung zur breiten Verteilung der maschinellen Wertschöpfung einführen. Sozusagen unverkäufliche Volksaktien mit entsprechender Dividende. So dass am Ende alle von der Wertschöpfung und dem zweifelsohne immer weiter steigenden Wohlstand leben können.
niemals. das wären wieder VEB's.

Unternehmen gehören den EIGENTÜMERN

Die Kombination von Risiko mit MÖGLICHEM Ertrag
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitrag von relativ »

Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 14:14)



Russland war aber zwischen 1991 und 2000 auch nicht autoritär. Eher schon anarchisch. Und in diesem Umfeld haben sich die oligarchischen Strukturen rein auf Basis grösstmöglicher Skrupellosigkeit, nicht aber irgendwie (notfalls auch autoritärer) gearteter Rechtmäßigkeit gebildet.
Das stimmt. Nun sind sie schon ein Schritt weiter in der gesellschaftlichen Akzeptanz, auch wenn dies nur durch den autoritären Regierungsstil möglich war.
Kritisch wird es immer, wenn Macht (auch durch Geld) über dem Gesetz steht. Dann ist die Grenze von Liberalismus zu Oligarchentum überschritten.
Das gilt wohl für fast jedes System. Das eine mehr, das andere weniger. Der Faktor Mensch ist immer der Entscheidene, wenn der immer stimmt, kann sogar eine Diktatur ein schöner Platz zum Leben sein.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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