Niedriglohn mit Vollzeit und "Aufstocken" gibt es nichtlili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 20:50)
. Was hast du als Steuerzahler davon, wenn derjenige im Niedriglohnsektor wieder aufstockt?
neoliberal oder neosozial
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Re: neoliberal oder neosozial
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: neoliberal oder neosozial
Auftstocker & Niedriglöhner ARBEITEN ja...Selina hat geschrieben:(02 Jul 2018, 10:36)
Keiner, der von Hartz vier lebt, kann sich davon einen "schönen Lenz" machen. Und auch die Aufstocker und Niedriglöhner machen sich keinen Bunten. Deren Leben dreht sich immer nur darum, jeden einzelnen Cent dreimal herumzudrehen. Wie viele Hartz-vier-Bezieher kennst du persönlich?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: neoliberal oder neosozial
Sicher, mach doch jeder von uns und da spricht auch nix dagegen!sünnerklaas hat geschrieben:(02 Jul 2018, 18:05)
Nicht falsch verstehen!
Das Recht auf Faulheit bedeutet nicht, dass man nicht arbeiten soll. Es bedeutet viel mehr, dass man seinen Fokus auch auf andere Dinge im Leben richten soll.
Nur wenn ich möchte, dass Jemand anderes irgendwas für mich tut, dann darf ich micht nicht beschweren, wenn er eine Gegenleistung will..und auch nicht, wenn er seine Leistung für mich nicht erbringt, weil ich ihm was von meinem Recht auf Faulheit erzähle. Dieses Recht nimmt er dann in diesem Fall auch für sich in Anspruch!
Re: neoliberal oder neosozial
Wenn das immer so wäre, bei einigen klappt das natürlich, aber auch immer nur zeitweise, dann wären das doch geniale Wirtschaftler. Der "schöne Lenz" hat halt den Nachteil des dauernden Mangels. Damit muß man leben können.Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Jul 2018, 18:09)
Hab einige kennengelernt. Und deren Tricks sich einen schönen Lenz zu machen. Mal durc hSchwarzarbeit, mal auf Kosten der Kinder, mal durch die Hilfe der Tafel oder alles zusammen. Für Smartphone , Bier und Zigaretten war auch irgendwie immer Geld da. Keine Ahnung wie die dass machen.
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Re: neoliberal oder neosozial
Ich kenne etliche Hartz-vier-Bezieher persönlich und auch mit Mitarbeitern ausm Jobcenter hab ich mich schon intensiver unterhalten. Die sagen allesamt: Diese ständig vorgetragenen Vorurteile, Hartz-vier-Bezieher machen sich nen Lenz, seien faul und tricksten herum, um an die Sozialleistungen zu kommen, sind falsch. Das Netz der Kontrollen und Sanktionen ist so dicht gewebt, da rutscht keiner durch. Faul und verlogen zu sein, würde da rein technisch schon gar nicht gehen. Mal abgesehen von dieser Unverschämtheit, die da pauschal unterstellt wird. Das sagt viel über das Menschenbild derjenigen aus, die sowas verbreiten. Diese verbale Verurteilung der Hilfebezieher dient einzig und alleine dem Zweck, zu sagen: Unser wunderschönes kapitalistisches System trägt keine Schuld an den miesen Zuständen, das sind ganz alleine die Betroffenen selbst. Verlogene Geschichte. Sekundiert von Bildzeitung und co.
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Re: neoliberal oder neosozial
Beim Lob der"Faulheit" kann "man" sich ja schon mal darin üben, Menschen mit Kapitaleinkommen zu beglückwünschen.
Denn wird nicht gerade die vermeintliche "Leistungslosigkeit" dieser Einkommen "kritisiert"? Von Anfang an. "Geraubter Mehrwert" etc. Das ist doch gerade diese paulinische "wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen"-Attitüde. Die hat ja nun nicht der "Kapitalismus" erfunden. Das kommt vielmehr aus der Ecke der "Arbeitereinheitsfront". Reih dich ein!
Die Idee des Kapitalismus ist hingegen mit dem gleichen Input(Arbeit, Ressourcen) mehr Output(quantitativ/qualitativ) zu erreichen, eben durch den Einsatz von Kapitalgütern (roundaboutness).
Denn wird nicht gerade die vermeintliche "Leistungslosigkeit" dieser Einkommen "kritisiert"? Von Anfang an. "Geraubter Mehrwert" etc. Das ist doch gerade diese paulinische "wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen"-Attitüde. Die hat ja nun nicht der "Kapitalismus" erfunden. Das kommt vielmehr aus der Ecke der "Arbeitereinheitsfront". Reih dich ein!
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Re: neoliberal oder neosozial
wir warten immer noch auf den Nachweis eines BESSEREN "Systems" als das in D( = soziale Marktwirtschaft)...Selina hat geschrieben:(03 Jul 2018, 12:06)
I . Mal abgesehen von dieser Unverschämtheit, die da pauschal unterstellt wird. Das sagt viel über das Menschenbild derjenigen aus, die sowas verbreiten. Diese verbale Verurteilung der Hilfebezieher dient einzig und alleine dem Zweck, zu sagen: Unser wunderschönes kapitalistisches System trägt keine Schuld an den miesen Zuständen, das sind ganz alleine die Betroffenen selbst. Verlogene Geschichte. Sekundiert von Bildzeitung und co.
WO und WANN gab es das auf diesem Planeten?
Oder nur in der Galaxie "Utopia"?
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Re: neoliberal oder neosozial
Wer sagt denn, dass es das schon mal gab? Keiner. Also ich nicht. Das werden immer einzelne Elemente aus den diversen Gesellschaften sein, die man übernehmen und transformieren könnte in was Neues. Aber ansonsten wäre das ein völlig neues System. Gabs noch nicht.Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 13:09)
wir warten immer noch auf den Nachweis eines BESSEREN "Systems" als das in D( = soziale Marktwirtschaft)...
WO und WANN gab es das auf diesem Planeten?
Oder nur in der Galaxie "Utopia"?
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Re: neoliberal oder neosozial
das, was DU dir vorstellst, wird es auch nicht geben ( in der überschaubaren Zukunft)Selina hat geschrieben:(03 Jul 2018, 13:12)
Wer sagt denn, dass es das schon mal gab? Keiner. Also ich nicht. Das werden immer einzelne Elemente aus den diversen Gesellschaften sein, die man übernehmen und transformieren könnte in was Neues. Aber ansonsten wäre das ein völlig neues System. Gabs noch nicht.
Liegt ganz einfach an der Realität der Menschen.
Das sind KEINE Altruisten.
DEINE "Probleme" sind:
Wettbewerb
Leistungsgesellschaft
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Re: neoliberal oder neosozial
Was Neoliberalismus verkörpert kann man gerade in Russland gut erkennen.lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 12:25)
Hallo ihr Lieben,
ich habe mal auf einer Seite gelesen, dass die Agenda 2010 eher neosozial wäre. Der Begriff neoliberal wäre somit nicht richtig. Als Begründung wurde geliefert, dass es um kollektive Interessen geht. Der Hilfesuchende muss für die Allgemeinheit etwas tun bzw. zurückgeben. Der neoliberale würde wahrscheinlich ihm ein wenig Sozialleistungen geben und ihn dann in Ruhe lassen. So nach dem Motto: Er muss zusehen wie er damit klar kommt.
Was sagt ihr dazu?
Da wird für einen Präsidenten und einige Unternehmer Millardenteure Ereignisse wie Olympia und die Fußball WM ins Land geholt und bezahlen lässt man diese von den normalen Bürgern, indem man mal eben das Renteneintrittsalter um 5 Jahre erhöht.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Re: neoliberal oder neosozial
Nö. Das ist es immer, was du dir als "freischaffender Unternehmer" so herausklaubst aus dem Gesagten. Mir schwebt etwas vor, das ist a) was völlig anderes und b) nicht auf der Tagesordnung im Moment, weil es c) erstmal darum geht, einen neuen Faschismus zu verhindern. Um letzten Punkt zu erreichen, sollten wir eher zusammengehen mal ne WeileRealist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 13:18)
das, was DU dir vorstellst, wird es auch nicht geben ( in der überschaubaren Zukunft)
Liegt ganz einfach an der Realität der Menschen.
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Re: neoliberal oder neosozial
Jetzt habe ich zwar den Strang gelesen, aber was neosozial sein soll, ist mir immer noch völlig unklar. Der Begriff des Neoliberalismus ist zwar auch nicht eindeutig definiert, aber man weiß doch was darunter verstanden wird.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: neoliberal oder neosozial
Nur hat das nachsozialistische Russland mit Liberal - egal ob mit oder ohne Vorsilbe - rein gar nichts zu tun.relativ hat geschrieben:(03 Jul 2018, 13:20)
Was Neoliberalismus verkörpert kann man gerade in Russland gut erkennen.
Da wird für einen Präsidenten und einige Unternehmer Millardenteure Ereignisse wie Olympia und die Fußball WM ins Land geholt und bezahlen lässt man diese von den normalen Bürgern, indem man mal eben das Renteneintrittsalter um 5 Jahre erhöht.
Russlands Problem ab 1991 war der komplett fehlende Rechtsstaat (der Grundpfeiler des Liberalismus).
In diesem Klima bildete sich eine Oligarchie der Stärksten (und bestbewaffneten) zu Lasten aller.
Und um diesen Strukturen Legitimität zu verschaffen schuf man dann noch eine immerwährende Bedrohung von außen, deren Bekämpfung eine autoritäre Führung nötig machte.
Und schon war der Faschismus fertig, den man dann auch noch in andere Länder zu exportieren versuchte.
Wenn Du bei Neoliberalismus „USA“ sagst, geh ich mit, und die taugt als Negativbeispiel auch schon genug.
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Re: neoliberal oder neosozial
es gibt keine Bedrohung für einen "neuen Faschismus"Selina hat geschrieben:(03 Jul 2018, 13:22)
Mir schwebt etwas vor, das ist a) was völlig anderes und b) nicht auf der Tagesordnung im Moment, weil es c) erstmal darum geht, einen neuen Faschismus zu verhindern. Um letzten Punkt zu erreichen, sollten wir eher zusammengehen mal ne Weile
diese Geseiere bezüglich der AfD wird langsam langweilig
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Re: neoliberal oder neosozial
Stimmt daher habe ich auch geschrieben was es verkörpert, also das was dahinter steckt. Also Neoliberal bezüglich des Wirtschaftsideologie muss natürlich nicht heissen, daß das Land selber Liberal sein muss. Viele Neoloberale fühlen sich z.B. in Autoritären Staaten wohl wesentlich wohler (bessere leichtere Umsetzung möglich) als in freiheitlich Demokratischen.Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 13:36)
Nur hat das nachsozialistische Russland mit Liberal - egal ob mit oder ohne Vorsilbe - rein gar nichts zu tun.
Russlands Problem ab 1991 war der komplett fehlende Rechtsstaat (der Grundpfeiler des Liberalismus).
USA ist nochmal etwas anderes, weil dort ne Menge Menschen genau das Neoliberale leben, leben wollen auch wählen. Das hat dort quasi eine gewisse Tradition.Wenn Du bei Neoliberalismus „USA“ sagst, geh ich mit, und die taugt als Negativbeispiel auch schon genug.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: neoliberal oder neosozial
Da wäre ich mir nicht so sicher (kommt drauf an, was Du mit überschaubar bezeichnest).Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 13:18)
das, was DU dir vorstellst, wird es auch nicht geben ( in der überschaubaren Zukunft)
Liegt ganz einfach an der Realität der Menschen.
Das sind KEINE Altruisten.
DEINE "Probleme" sind:
Wettbewerb
Leistungsgesellschaft
Vertragsfreiheit
Eigentum ( speziell an Produktionsmitteln)
Natürlich muss die eigene Leistung und deren Marktfähigkeit erstmal im Vordergrund stehen (Behinderte etc. Lasse ich mal außen vor).
Und natürlich muss das Recht auf mein Eigentum inkl. der Übertragung auf Andere (Erbe, Schenkung) gewährleistet sein.
Aber:
Wir haben momentan eine rasante Verschiebung der Wertschöpfung vom Menschen zur Maschine (die durch die Digitalisierung noch steigen wird). Das ist erstmal Fakt, ganz unpolitisch gesehen.
Damit haben wir aber auch den Trend, dass sich Vermögensunterschiede eher verstärken, die Wertschöpfung des Maschinenbesitzers erhält gegenüber der Wertschöpfung sowohl des körperlich (das haben wir schon) als auch geistig (das kommt in 5-10 Jahren, wenn KI intelligenter ist als wir) arbeitenden Menschen massives Übergewicht.
Unser heutiges Konzept, Menschen zu einem besseren Leben zu verhelfen, heißt im Wesentlichen „Bildung“ und „Motivation“. Das ist heute auch richtig.
Morgen könnte das Konzept heissen:
Konsumunterstützung (Hartz etc.) auf ein Minimum - hilf dir selbst.
Unterstützung zur breiten Verteilung der maschinellen Wertschöpfung einführen. Sozusagen unverkäufliche Volksaktien mit entsprechender Dividende. So dass am Ende alle von der Wertschöpfung und dem zweifelsohne immer weiter steigenden Wohlstand leben können.
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Re: neoliberal oder neosozial
Sowohl in Russland wie auch in den USA würde ich das vor allem Spätetatismus nennen: Der Staat, der sich mit allen Mittel versucht zu erhalten, der mehr und mehr in alle Lebensbereiche vordringt. Ein unrefomierbarer Koloss, eine zähe, träge, trübe Masse. Und der Staat muss immer wieder seine enormen Steuereinnahmen irgendwie legitimieren. Er braucht etwas Sichtbares als Existenzberechtigung. Ja, etwas wie Olympia. Da wird ein riesiger Pomp aufgebaut. Wie wunderbar. Ein genuiner Liberaler würde diesen zwangsfinanzierten Gigantismus völlig ablehnen. Ok, der Neoliberalismus hat diese prinzipielle Staatsskepsis aufgeweicht, ja aufgegeben und mit seinem Aberglauben an den "starken Staat" ersetzt. Und den bekommt er dann auch mit all seinen Problemen. Die Geister, die er selbst gerufen hat, wird er nicht mehr los.Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 13:36)
Wenn Du bei Neoliberalismus „USA“ sagst, geh ich mit, und die taugt als Negativbeispiel auch schon genug.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: neoliberal oder neosozial
Da hast Du zweifelsohne recht (Chile...).relativ hat geschrieben:(03 Jul 2018, 13:42)
Stimmt daher habe ich auch geschrieben was es verkörpert, also das was dahinter steckt. Also Neoliberal bezüglich des Wirtschaftsideologie muss natürlich nicht heissen, daß das Land selber Liberal sein muss. Viele Neoloberale fühlen sich z.B. in Autoritären Staaten wohl wesentlich wohler (bessere leichtere Umsetzung möglich) als in freiheitlich Demokratischen.
...
Russland war aber zwischen 1991 und 2000 auch nicht autoritär. Eher schon anarchisch. Und in diesem Umfeld haben sich die oligarchischen Strukturen rein auf Basis grösstmöglicher Skrupellosigkeit, nicht aber irgendwie (notfalls auch autoritärer) gearteter Rechtmäßigkeit gebildet.
Kritisch wird es immer, wenn Macht (auch durch Geld) über dem Gesetz steht. Dann ist die Grenze von Liberalismus zu Oligarchentum überschritten.
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Re: neoliberal oder neosozial
nein, das HABEN wir keinesfalls ( Siehe VWL Betrachtung)Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 14:05)
Aber:
Wir haben momentan eine rasante Verschiebung der Wertschöpfung vom Menschen zur Maschine (die durch die Digitalisierung noch steigen wird). Das ist erstmal Fakt, ganz unpolitisch gesehen.
nein, auch das ist falsch. Es geht nicht um "Maschinenbesitzer"- sondern um unternehmerische Tätige]Damit haben wir aber auch den Trend, dass sich Vermögensunterschiede eher verstärken, die Wertschöpfung des Maschinenbesitzers erhält gegenüber der Wertschöpfung sowohl des körperlich (das haben wir schon) als auch geistig (das kommt in 5-10 Jahren, wenn KI intelligenter ist als wir) arbeitenden Menschen massives Übergewicht.
möglich]Konsumunterstützung (Hartz etc.) auf ein Minimum - hilf dir selbst.
niemals. das wären wieder VEB's.Unterstützung zur breiten Verteilung der maschinellen Wertschöpfung einführen. Sozusagen unverkäufliche Volksaktien mit entsprechender Dividende. So dass am Ende alle von der Wertschöpfung und dem zweifelsohne immer weiter steigenden Wohlstand leben können.
Unternehmen gehören den EIGENTÜMERN
Die Kombination von Risiko mit MÖGLICHEM Ertrag
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Re: neoliberal oder neosozial
Das stimmt. Nun sind sie schon ein Schritt weiter in der gesellschaftlichen Akzeptanz, auch wenn dies nur durch den autoritären Regierungsstil möglich war.Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 14:14)
Russland war aber zwischen 1991 und 2000 auch nicht autoritär. Eher schon anarchisch. Und in diesem Umfeld haben sich die oligarchischen Strukturen rein auf Basis grösstmöglicher Skrupellosigkeit, nicht aber irgendwie (notfalls auch autoritärer) gearteter Rechtmäßigkeit gebildet.
Das gilt wohl für fast jedes System. Das eine mehr, das andere weniger. Der Faktor Mensch ist immer der Entscheidene, wenn der immer stimmt, kann sogar eine Diktatur ein schöner Platz zum Leben sein.Kritisch wird es immer, wenn Macht (auch durch Geld) über dem Gesetz steht. Dann ist die Grenze von Liberalismus zu Oligarchentum überschritten.
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Re: neoliberal oder neosozial
Ist das so was wie der "gütige König" aus dem Märchen?relativ hat geschrieben:(03 Jul 2018, 14:25)
Das stimmt. Nun sind sie schon ein Schritt weiter in der gesellschaftlichen Akzeptanz, auch wenn dies nur durch den autoritären Regierungsstil möglich war.
Das gilt wohl für fast jedes System. Das eine mehr, das andere weniger. Der Faktor Mensch ist immer der Entscheidene, wenn der immer stimmt, kann sogar eine Diktatur ein schöner Platz zum Leben sein.
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Re: neoliberal oder neosozial
1. Na schau dir mal einen Bauernhof, Bank oder die Energiegewinnung an, wieviele Menschen an der Wertschöpfung beteiligt sind und wie das vor 10 oder 20 Jahren war. Und wie gesagt, die Digitalisierung geht erst richtig los.Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 14:16)
1. nein, das HABEN wir keinesfalls ( Siehe VWL Betrachtung)
2. nein, auch das ist falsch. Es geht nicht um "Maschinenbesitzer"- sondern um unternehmerische Tätige
3. niemals. das wären wieder VEB's.
4. Unternehmen gehören den EIGENTÜMERN
2. Doch es handelt sich um „Maschinenbesitzer“. Das kann auch der Aktionär oder stille Gesellschafter oder Raiffeisengenosse sein.
3. Nein AG, oder ist bei dir eine AG in Streubesitz auch ein VEB? (Rein vom Wortsinn hast Du da tatsächlich mehr recht als bei den EX-VEB der EX-DDR)
4. Natürlich, wem sonst. Die Frage ist, wie bekommt man vernünftig ca. 82 Mio. (anteilige) Eigentümer her.
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Re: neoliberal oder neosozial
Klar- Dem Großteil geht es sicher nicht gut. Aber einigen geht es eben zu gut. Das Problem ist wie immer die Balance. Jedem der bedüftig ist soll geholfen werden. Und bei den Schlaumeiern darf man nicht weggucken sondern die müssen etwas robuster zur Berufstätigkeit gedrängt werden. Und nein. Das ist nicht unmenschlich. Es fordert niemand Arbeitslager oder sowas.zollagent hat geschrieben:(03 Jul 2018, 09:48)
Wenn das immer so wäre, bei einigen klappt das natürlich, aber auch immer nur zeitweise, dann wären das doch geniale Wirtschaftler. Der "schöne Lenz" hat halt den Nachteil des dauernden Mangels. Damit muß man leben können.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: neoliberal oder neosozial
Du klammerst hier komplett das unternehmerische Risiko aus.Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 14:38)
1. Na schau dir mal einen Bauernhof, Bank oder die Energiegewinnung an, wieviele Menschen an der Wertschöpfung beteiligt sind und wie das vor 10 oder 20 Jahren war. Und wie gesagt, die Digitalisierung geht erst richtig los.
2. Doch es handelt sich um „Maschinenbesitzer“. Das kann auch der Aktionär oder stille Gesellschafter oder Raiffeisengenosse sein.
3. Nein AG, oder ist bei dir eine AG in Streubesitz auch ein VEB? (Rein vom Wortsinn hast Du da tatsächlich mehr recht als bei den EX-VEB der EX-DDR)
4. Natürlich, wem sonst. Die Frage ist, wie bekommt man vernünftig ca. 82 Mio. (anteilige) Eigentümer her.
DU möchtest "alle" am Erfolg beteiligen , OHNE die Risiken tragen zu müssen
DAS- wird es NICHT geben
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Re: neoliberal oder neosozial
Ja so ist das.zollagent hat geschrieben:(03 Jul 2018, 14:31)
Ist das so was wie der "gütige König" aus dem Märchen?
Märchen entstehen/entstanden ja auch aus Wahrnehmungen und Erfahrungen.
Leider sind "gütige Könige" eher eine seltene Ausnahme und meist folgt nicht einer dem nächsten. Das ist das Problem mit Alleinherrschern und diejenigen die es werden wollen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: neoliberal oder neosozial
Ich klammere das unternehmerische Risiko nicht aus, natürlich hat jeder in seinem Anteil am Produktionsvermögen auch alle Risiken drin.Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 14:43)
Du klammerst hier komplett das unternehmerische Risiko aus.
DU möchtest "alle" am Erfolg beteiligen , OHNE die Risiken tragen zu müssen
DAS- wird es NICHT geben
Eigentum an Unternehmen kann ja heute schon JEDER erwerben- mit SEINEM Geld.
Natürlich kann heute jeder Produktivvermögen erwerben. Aber wenn - wie von mir (und noch ein paar Zukunftsforschern - bsp.Harari) prognostiziert - der Anteil der Maschinenwertschöpfung immer weiter steigt, werden es irgendwann nur noch die „Maschinenbesitzer“ sein, die dazu in der Lage sind.
Und deshalb eben brauchen wir 82 Mio. „Maschinenbesitzer“.
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Re: neoliberal oder neosozial
Diese "These" teile ich nicht.Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 14:54)
Ich klammere das unternehmerische Risiko nicht aus, natürlich hat jeder in seinem Anteil am Produktionsvermögen auch alle Risiken drin.
Natürlich kann heute jeder Produktivvermögen erwerben. Aber wenn - wie von mir (und noch ein paar Zukunftsforschern - bsp.Harari) prognostiziert - der Anteil der Maschinenwertschöpfung immer weiter steigt, werden es irgendwann nur noch die „Maschinenbesitzer“ sein, die dazu in der Lage sind.
Und deshalb eben brauchen wir 82 Mio. „Maschinenbesitzer“.
aber auch dann würde dein "Vorschlag" eine Enteignung der "Maschinenbesitzer" bedeuten
Wird es daher mit der deutschen Verfassung NICHT geben
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Re: neoliberal oder neosozial
Wenn sich die Gesellschaft so verändert, wie von Europa2050 skizziert, dann wird auch der Begriff des Eigentums anders werden. Vor allem die Belastungen, die dann auf diesem Eigentum liegen. Du verteidigst einen temporären Zustand als ginge es um dein Leben.Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 16:13)
Diese "These" teile ich nicht.
aber auch dann würde dein "Vorschlag" eine Enteignung der "Maschinenbesitzer" bedeuten
Wird es daher mit der deutschen Verfassung NICHT geben
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Re: neoliberal oder neosozial
ich frage mich immer, von welchen "Zeitfenstern" hier ausgegangen wird.zollagent hat geschrieben:(03 Jul 2018, 16:31)
Wenn sich die Gesellschaft so verändert, wie von Europa2050 skizziert, dann wird auch der Begriff des Eigentums anders werden. Vor allem die Belastungen, die dann auf diesem Eigentum liegen. Du verteidigst einen temporären Zustand als ginge es um dein Leben.
und von welchen "globalen" Annahmen
wir beide werden in dieser "Thesenrichtung" zu 100% nichts dergleichen erleben
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Re: neoliberal oder neosozial
Das haben die Hufschmiede 1910 auch gesagt.Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 16:54)
ich frage mich immer, von welchen "Zeitfenstern" hier ausgegangen wird.
und von welchen "globalen" Annahmen
wir beide werden in dieser "Thesenrichtung" zu 100% nichts dergleichen erleben
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Re: neoliberal oder neosozial
Eine einfache Fortschreibung der Entwickung der letzten Jahrzehnte ergibt:Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 16:54)
ich frage mich immer, von welchen "Zeitfenstern" hier ausgegangen wird.
und von welchen "globalen" Annahmen
wir beide werden in dieser "Thesenrichtung" zu 100% nichts dergleichen erleben
Den ersten PC mit der Leistungsfähigkeit eines menschlichen Hirnes im Jahr 2023
Den ersten PC mit der Leistungsfähigkeit aller menschlichen Hirne im Jahr 2029
Den ersten Solarchip, der 1 KWh Strom unter 1 Ct. produziert im Jahr 2040
Möchte ich schon noch alles erleben und Du sicher auch.
Auf der einen Seite mache ich mir deswegen keinerlei Sorgen wegen meiner Rente - es wird für alle genug da sein.
Andererseits wird uns eine reine Fortschreibung der Gegenwart in die Zukunft weder wirtschaftlich noch gesellschaftlich helfen. Und eine Verherrlichung der Vergangenheit natürlich erst recht nicht.
Und deshalb sollten wir liberale/kapitalistische und sozialistische/kommunistische Erfahrungswerte nutzen. Aber wie?
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
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Re: neoliberal oder neosozial
Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 17:30)
Eine einfache Fortschreibung der Entwickung der letzten Jahrzehnte ergibt:
Den ersten PC mit der Leistungsfähigkeit eines menschlichen Hirnes im Jahr 2023
Den ersten PC mit der Leistungsfähigkeit aller menschlichen Hirne im Jahr 2029
Den ersten Solarchip, der 1 KWh Strom unter 1 Ct. produziert im Jahr 2040
Möchte ich schon noch alles erleben und Du sicher auch.
?
und?
was hat das mit deinen Umverteilungsphantasien zu tun?
wer nichts "anzubieten" hat, der wird sich auch in 20 Jahren BESCHEIDENHEIT üben
wer vom "Maschinengewinn" was haben will, der muss sich mit SEINEM Geld an den Unternehmen beteiligen
Und das Risiko tragen
für die Nullleister wird es auch in Zukunft nur das Existenzminimum geben
und nein, auch dann wird es KEINE "sozialen Unruhen" geben
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: neoliberal oder neosozial
Mir geht es - nochmal - nicht um das jetzt und hier, das halte ich schon für akzeptabel, sondern die Zukunft unter veränderten ökonomischen Rahmenbedingungen.Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 19:18)
und?
was hat das mit deinen Umverteilungsphantasien zu tun?
wer nichts "anzubieten" hat, der wird sich auch in 20 Jahren BESCHEIDENHEIT üben
wer vom "Maschinengewinn" was haben will, der muss sich mit SEINEM Geld an den Unternehmen beteiligen
Und das Risiko tragen
für die Nullleister wird es auch in Zukunft nur das Existenzminimum geben
und nein, auch dann wird es KEINE "sozialen Unruhen" geben
Preisbildung in der Marktwirschaft kennst Du doch?
Wenn „Arbeit“ in massiv geringerem Maß gebraucht wird, was wird dann wohl mit ihrem Preis passieren? Erst wird auch der „Leister“ zum „Wenigerleister“ und letztlich zum „Nulleister“.
Und der finanzielle Wert dieser Arbeit wird auch sinken. Dafür werden Produktivität und Kapitalrenditen massiv steigen.
Prinzipiell ist das auch kein Problem, nur muss eben dieser Wohlfahrtsgewinn jedem zugute kommen. Und wenn das nicht über Enteignung der Eigentümer geschehen soll, kann es nur darüber gehen, dass alle zu Eigentümern werden. Nicht über sozialistisches Gemeineigentum, das geht regelmäßig schief, sondern über individuelles Eigentum als Aktionär oder ein ähnliches Modell. Das sollte man heute in die Wege leiten, da wäre politische und ökonomische Intelligenz gefragt.
Und da gebe ich dir recht, soziale Unruhen stehen aktuell nicht auf der Tagesordnung, dafür sind Staaten mit extremer Vermögensverteilung heute für eine andere Gefahr anfällig: Faschismus. Siehe Russland und seinen „Erlöser“.
Der Liberalismus hatte Anfang des letzten Jahrhunderts schon mal Schwierigkeiten mit seinen inheränten Problemen (die jedesGesellschaftssystem hat) und feierte als Neoliberalismus und Ortholiberalismus eine Wiederauferstehung. Im Gegensatz zu Theokratie, Faschismus und Sozialismus ist er das Gesellschaftssystem, das sich aus sich selbst reformieren kann. Warum sollte er es also nicht tun?
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Re: neoliberal oder neosozial
WIE sollen die "Renditen" steigen- wenn keine Kunden mehr die Produkte kaufen?Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 19:36)
Mir geht es - nochmal - nicht um das jetzt und hier, das halte ich schon für akzeptabel, sondern die Zukunft unter veränderten ökonomischen Rahmenbedingungen.
Preisbildung in der Marktwirschaft kennst Du doch?
Wenn „Arbeit“ in massiv geringerem Maß gebraucht wird, was wird dann wohl mit ihrem Preis passieren? Erst wird auch der „Leister“ zum „Wenigerleister“ und letztlich zum „Nulleister“.
Und der finanzielle Wert dieser Arbeit wird auch sinken. Dafür werden Produktivität und Kapitalrenditen massiv steigen.
P r“.
sorry, diese ganze "These" ist aus der Kategorie Münchhausen
wenn keine Nachfrage da ist, dann wird auch nicht investiert und es gibt keine Renditen...
daher sind dies ganzen "Vorstellungen" in deiner Thesenrichtung für den Mülleimer
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Re: neoliberal oder neosozial
nöEuropa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 19:36)
Prinzipiell ist das auch kein Problem, nur muss eben dieser Wohlfahrtsgewinn jedem zugute kommen. Und wenn das nicht über Enteignung der Eigentümer geschehen soll, kann es nur darüber gehen, dass alle zu Eigentümern werden. Nicht über sozialistisches Gemeineigentum, das geht regelmäßig schief, sondern über individuelles Eigentum als Aktionär oder ein ähnliches Modell. Das sollte man heute in die Wege leiten, da wäre politische und ökonomische Intelligenz gefragt.
U
da wäre VERZICHT auf KONSUM gefragt zugunsten von INVESTIEREN
DU möchtest praktisch "Alle ohne Einbringung von EIGENEN Mitteln" zu "Aktionären machen
DAS- wird es NICHT geben
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Re: neoliberal oder neosozial
Wieso soll der Umsatz sinken?Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 19:44)
WIE sollen die "Renditen" steigen- wenn keine Kunden mehr die Produkte kaufen?
sorry, diese ganze "These" ist aus der Kategorie Münchhausen
wenn keine Nachfrage da ist, dann wird auch nicht investiert und es gibt keine Renditen...
daher sind dies ganzen "Vorstellungen" in deiner Thesenrichtung für den Mülleimer
Nochmal Microökonomie. Wenn die Gesamtkosten der Produktion sinken:
- sinkt der Preis
- steigt der Umsatz
- steigt der Unternehmergewinn
-> steigt der Gesamtwohlstand.
Billige, saubere Energie wird zumBeispiel zu einem riesigen Mehrverbrauch führen, für Ersatz teuerer und dreckiger Energieformen, für Wasseraufbereitung (was Folgen für die Nahrungsmittelproduktion hat) ...
Übrigens: Ohne Verächtlichmachung des Diskussionspartners diskutiert sich‘s schöner
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Re: neoliberal oder neosozial
WOHER soll der "steigende Umsatz" kommen- wenn die KUNDEN ja laut DEINER These geringere Einkommen haben ( Arbeitslos..)Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 19:57)
Wieso soll der Umsatz sinken?
Nochmal Microökonomie. Wenn die Gesamtkosten der Produktion sinken:
- sinkt der Preis
- steigt der Umsatz
- steigt der Unternehmergewinn
)
deine Argumentation ist nicht schlüssig...
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Re: neoliberal oder neosozial
Ich vermute, 82 Mio. Menschen werden trotzdem versorgt - logischerweise wird in diesem Fall die Staatsquote steigen.Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:02)
WOHER soll der "steigende Umsatz" kommen- wenn die KUNDEN ja laut DEINER These geringere Einkommen haben ( Arbeitslos..)
deine Argumentation ist nicht schlüssig...
Es wird auch sicher noch einen Mittelstand geben, der sich versorgen kann, dem aber auch die Möglichkeit der Teilhabe durch Kapitalanhäufung fehlt.
Schau einfach mal nach Russland. Dort war der Treiber allerdings nicht technischer Fortschritt, sondern die anarchischen Jahre 1991-2000. Der Effekt war aber der Gleiche: Kapital war gegenüber Arbeit und Wissen überbewertet.
Da haben wir heute eine dünne Schicht der Superreichen, die auch die politisch Macht an sich gerissen haben, eine dünne Schicht „Mittelstand“ und darunter viel Elend, die ihrer Lebtag nicht mehr auf einen grünen Zweig kommen.
Wir brauchen nicht 82 Mio. Kommunisten sondern 82 Mio. Kapitalisten. Und da wird man eben bei vielen nachhelfen müssen.
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Re: neoliberal oder neosozial
wer NICHTS leistet ( = eigenes Einkommen) und/oder NICHTS hat ( Vermögen) - der fällt schon mal rausEuropa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:18)
I
Wir brauchen nicht 82 Mio. Kommunisten sondern 82 Mio. Kapitalisten. Und da wird man eben bei vielen nachhelfen müssen.
die MIT Vermögen ( = 40 Mio) sind bereits "Kapitalisten"
somit bleibt der Rest MIT eigenem Einkommen
möchtest du diese per ZWANG ( "Kapitalistenabgabe" ) dazu ZWINGEN?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Re: neoliberal oder neosozial
Richtig. Und der Mittelstand hat noch dazu Angst, vieles oder alles zu verlieren. Daher ist er auch so empfänglich für rechte Ideen, was man in ganz Europa gut sehen kann gerade. Gabs alles schon mal.Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:18)
Da haben wir heute eine dünne Schicht der Superreichen, die auch die politisch Macht an sich gerissen haben, eine dünne Schicht „Mittelstand“ und darunter viel Elend, die ihrer Lebtag nicht mehr auf einen grünen Zweig kommen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: neoliberal oder neosozial
In einer 1.0 - Version (der natürlich noch rechtliche Hürden und ein Akzeptanzproblem entgegenstehen) könnte ich mir das für den Anfang (und erstmal mit kleinen Beträgen) so vorstellen:Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:22)
wer NICHTS leistet ( = eigenes Einkommen) und/oder NICHTS hat ( Vermögen) - der fällt schon mal raus
die MIT Vermögen ( = 40 Mio) sind bereits "Kapitalisten"
somit bleibt der Rest MIT eigenem Einkommen
möchtest du diese per ZWANG ( "Kapitalistenabgabe" ) dazu ZWINGEN?
- einkommenslose Bürger bekommen die kleinsten Pakete (aber eben mehr als nichts) als Subvention.
- Kinder bekommen ein Paket als Geburtsgeschenk.
- Bürger die bereits Aktien ab einer gewissen Höhe besitzen, haben keinerlei Einschränkungen
- Bürger mit Einkommen aber unter dem Schwellwert für Aktienbesitz müssen den Soli investieren (der dafür wegfällt, natürlich für alle)
Und die Pakete sind gesperrt (Umschichten natürlich möglich) und können nur vererbt werden. Die Dividende ist Einkommen, das dann (prinzipiell, vereinfacht) regelmäßig steigt.
Und spätestens in einer Generation haben alle Deutschen Anteil an dem Wirtschaftlichen Fortschritt. Ohne Sozialismus, mit Bordmitteln des Kapitalismus.
Natürlich steckt der Teufel im Detail, deshalb ist es ja eine Versuon 1.0
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Re: neoliberal oder neosozial
der Teufel steckt hier in möglichen Rezessionen....Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:44)
In einer 1.0 - Version (der natürlich noch rechtliche Hürden und ein Akzeptanzproblem entgegenstehen) könnte ich mir das für den Anfang (und erstmal mit kleinen Beträgen) so vorstellen:
- einkommenslose Bürger bekommen die kleinsten Pakete (aber eben mehr als nichts) als Subvention.
- Kinder bekommen ein Paket als Geburtsgeschenk.
- Bürger die bereits Aktien ab einer gewissen Höhe besitzen, haben keinerlei Einschränkungen
- Bürger mit Einkommen aber unter dem Schwellwert für Aktienbesitz müssen den Soli investieren (der dafür wegfällt, natürlich für alle)
Und die Pakete sind gesperrt (Umschichten natürlich möglich) und können nur vererbt werden. Die Dividende ist Einkommen, das dann (prinzipiell, vereinfacht) regelmäßig steigt.
Und spätestens in einer Generation haben alle Deutschen Anteil an dem Wirtschaftlichen Fortschritt. Ohne Sozialismus, mit Bordmitteln des Kapitalismus.
Natürlich steckt der Teufel im Detail, deshalb ist es ja eine Versuon 1.0
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Re: neoliberal oder neosozial
Selina hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:40)
Richtig. Und der Mittelstand hat noch dazu Angst, vieles oder alles zu verlieren. Daher ist er auch so empfänglich für rechte Ideen, was man in ganz Europa gut sehen kann gerade. Gabs alles schon mal.
wieder Leseprobleme?
die Beschreibung von Europa2050 bezog sich auf RUSSLAND....
diese Beschreibung auf D zu beziehen zeugt aber von der kompletten Realitätsverschiebung
in D haben wir 60% in der "Mittelschicht"....
die "Unterschicht" ist seit Jahrzehnten konstant bei 20%
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Re: neoliberal oder neosozial
Da sehe ich einen Unterschied, der wohl daran liegt, dass in Europa die Vermögensverteilung mit Abstand nicht so extrem ist wie z.B. in Russland oder auch der USA.Selina hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:40)
Richtig. Und der Mittelstand hat noch dazu Angst, vieles oder alles zu verlieren. Daher ist er auch so empfänglich für rechte Ideen, was man in ganz Europa gut sehen kann gerade. Gabs alles schon mal.
In Europa ist es tatsächlich der pessimistisch veranlagte Teil des Mittelstandes, der den rechten Rattenfängern auf den Leim geht.
In den USA und Russland ist es dagegen die Unterschicht, die den faschistischen Parolen vom „alle die nicht zu uns gehören, wollen uns ständig böse und deswegen sammeln wir uns hinter unserem Retter“ folgen. Da ist eher die gebildete, fremdsprachenkundige und gereiste Mittelschicht die, auf die sich Hoffnung einer rechtsstaatlichen Entwicklung gründet.
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Re: neoliberal oder neosozial
Und wem hat er diese Angst zu verdanken? Sozis u. Linksgrünen... Na ja, und seit einiger Zeit auch der CDU...Selina hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:40)
Richtig. Und der Mittelstand hat noch dazu Angst, vieles oder alles zu verlieren. Daher ist er auch so empfänglich für rechte Ideen, was man in ganz Europa gut sehen kann gerade. Gabs alles schon mal.
Die Ersteren wollen neben dem Staatssäckel füllen nur die Unterschicht pampern u. bestenfalls noch die Minderverdiener aber weil sie ans Geld der wirklich Reichen nicht dran kommen wird ohne Ende der Mittelstand (sprich: der Motor der Wirtschaft) abgezockt, und Letztere wollen immer mehr Geld für Vadder Staat.
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!