neoliberal oder neosozial

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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Europa2050 » Di 3. Jul 2018, 16:30

Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 16:54)

ich frage mich immer, von welchen "Zeitfenstern" hier ausgegangen wird.

und von welchen "globalen" Annahmen

wir beide werden in dieser "Thesenrichtung" zu 100% nichts dergleichen erleben


Eine einfache Fortschreibung der Entwickung der letzten Jahrzehnte ergibt:

Den ersten PC mit der Leistungsfähigkeit eines menschlichen Hirnes im Jahr 2023
Den ersten PC mit der Leistungsfähigkeit aller menschlichen Hirne im Jahr 2029
Den ersten Solarchip, der 1 KWh Strom unter 1 Ct. produziert im Jahr 2040

Möchte ich schon noch alles erleben und Du sicher auch.

Auf der einen Seite mache ich mir deswegen keinerlei Sorgen wegen meiner Rente - es wird für alle genug da sein.
Andererseits wird uns eine reine Fortschreibung der Gegenwart in die Zukunft weder wirtschaftlich noch gesellschaftlich helfen. Und eine Verherrlichung der Vergangenheit natürlich erst recht nicht.

Und deshalb sollten wir liberale/kapitalistische und sozialistische/kommunistische Erfahrungswerte nutzen. Aber wie?
Nationalismus lehrt Dich,
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Realist2014 » Di 3. Jul 2018, 18:18

Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 17:30)

Eine einfache Fortschreibung der Entwickung der letzten Jahrzehnte ergibt:

Den ersten PC mit der Leistungsfähigkeit eines menschlichen Hirnes im Jahr 2023
Den ersten PC mit der Leistungsfähigkeit aller menschlichen Hirne im Jahr 2029
Den ersten Solarchip, der 1 KWh Strom unter 1 Ct. produziert im Jahr 2040

Möchte ich schon noch alles erleben und Du sicher auch.

?



und?

was hat das mit deinen Umverteilungsphantasien zu tun?

wer nichts "anzubieten" hat, der wird sich auch in 20 Jahren BESCHEIDENHEIT üben

wer vom "Maschinengewinn" was haben will, der muss sich mit SEINEM Geld an den Unternehmen beteiligen

Und das Risiko tragen

für die Nullleister wird es auch in Zukunft nur das Existenzminimum geben

und nein, auch dann wird es KEINE "sozialen Unruhen" geben
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Europa2050 » Di 3. Jul 2018, 18:36

Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 19:18)

und?

was hat das mit deinen Umverteilungsphantasien zu tun?

wer nichts "anzubieten" hat, der wird sich auch in 20 Jahren BESCHEIDENHEIT üben

wer vom "Maschinengewinn" was haben will, der muss sich mit SEINEM Geld an den Unternehmen beteiligen

Und das Risiko tragen

für die Nullleister wird es auch in Zukunft nur das Existenzminimum geben

und nein, auch dann wird es KEINE "sozialen Unruhen" geben


Mir geht es - nochmal - nicht um das jetzt und hier, das halte ich schon für akzeptabel, sondern die Zukunft unter veränderten ökonomischen Rahmenbedingungen.

Preisbildung in der Marktwirschaft kennst Du doch?

Wenn „Arbeit“ in massiv geringerem Maß gebraucht wird, was wird dann wohl mit ihrem Preis passieren? Erst wird auch der „Leister“ zum „Wenigerleister“ und letztlich zum „Nulleister“.
Und der finanzielle Wert dieser Arbeit wird auch sinken. Dafür werden Produktivität und Kapitalrenditen massiv steigen.

Prinzipiell ist das auch kein Problem, nur muss eben dieser Wohlfahrtsgewinn jedem zugute kommen. Und wenn das nicht über Enteignung der Eigentümer geschehen soll, kann es nur darüber gehen, dass alle zu Eigentümern werden. Nicht über sozialistisches Gemeineigentum, das geht regelmäßig schief, sondern über individuelles Eigentum als Aktionär oder ein ähnliches Modell. Das sollte man heute in die Wege leiten, da wäre politische und ökonomische Intelligenz gefragt.

Und da gebe ich dir recht, soziale Unruhen stehen aktuell nicht auf der Tagesordnung, dafür sind Staaten mit extremer Vermögensverteilung heute für eine andere Gefahr anfällig: Faschismus. Siehe Russland und seinen „Erlöser“.

Der Liberalismus hatte Anfang des letzten Jahrhunderts schon mal Schwierigkeiten mit seinen inheränten Problemen (die jedesGesellschaftssystem hat) und feierte als Neoliberalismus und Ortholiberalismus eine Wiederauferstehung. Im Gegensatz zu Theokratie, Faschismus und Sozialismus ist er das Gesellschaftssystem, das sich aus sich selbst reformieren kann. Warum sollte er es also nicht tun?
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Realist2014 » Di 3. Jul 2018, 18:44

Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 19:36)

Mir geht es - nochmal - nicht um das jetzt und hier, das halte ich schon für akzeptabel, sondern die Zukunft unter veränderten ökonomischen Rahmenbedingungen.

Preisbildung in der Marktwirschaft kennst Du doch?

Wenn „Arbeit“ in massiv geringerem Maß gebraucht wird, was wird dann wohl mit ihrem Preis passieren? Erst wird auch der „Leister“ zum „Wenigerleister“ und letztlich zum „Nulleister“.
Und der finanzielle Wert dieser Arbeit wird auch sinken. Dafür werden Produktivität und Kapitalrenditen massiv steigen.

P r“.


WIE sollen die "Renditen" steigen- wenn keine Kunden mehr die Produkte kaufen?

sorry, diese ganze "These" ist aus der Kategorie Münchhausen

wenn keine Nachfrage da ist, dann wird auch nicht investiert und es gibt keine Renditen...

daher sind dies ganzen "Vorstellungen" in deiner Thesenrichtung für den Mülleimer
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Realist2014 » Di 3. Jul 2018, 18:46

Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 19:36)


Prinzipiell ist das auch kein Problem, nur muss eben dieser Wohlfahrtsgewinn jedem zugute kommen. Und wenn das nicht über Enteignung der Eigentümer geschehen soll, kann es nur darüber gehen, dass alle zu Eigentümern werden. Nicht über sozialistisches Gemeineigentum, das geht regelmäßig schief, sondern über individuelles Eigentum als Aktionär oder ein ähnliches Modell. Das sollte man heute in die Wege leiten, da wäre politische und ökonomische Intelligenz gefragt.

U




da wäre VERZICHT auf KONSUM gefragt zugunsten von INVESTIEREN

DU möchtest praktisch "Alle ohne Einbringung von EIGENEN Mitteln" zu "Aktionären machen

DAS- wird es NICHT geben
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Europa2050 » Di 3. Jul 2018, 18:57

Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 19:44)

WIE sollen die "Renditen" steigen- wenn keine Kunden mehr die Produkte kaufen?

sorry, diese ganze "These" ist aus der Kategorie Münchhausen

wenn keine Nachfrage da ist, dann wird auch nicht investiert und es gibt keine Renditen...

daher sind dies ganzen "Vorstellungen" in deiner Thesenrichtung für den Mülleimer


Wieso soll der Umsatz sinken?

Nochmal Microökonomie. Wenn die Gesamtkosten der Produktion sinken:

- sinkt der Preis
- steigt der Umsatz
- steigt der Unternehmergewinn

-> steigt der Gesamtwohlstand.

Billige, saubere Energie wird zumBeispiel zu einem riesigen Mehrverbrauch führen, für Ersatz teuerer und dreckiger Energieformen, für Wasseraufbereitung (was Folgen für die Nahrungsmittelproduktion hat) ...

Übrigens: Ohne Verächtlichmachung des Diskussionspartners diskutiert sich‘s schöner ;)
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Realist2014 » Di 3. Jul 2018, 19:02

Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 19:57)

Wieso soll der Umsatz sinken?

Nochmal Microökonomie. Wenn die Gesamtkosten der Produktion sinken:

- sinkt der Preis
- steigt der Umsatz
- steigt der Unternehmergewinn
)


WOHER soll der "steigende Umsatz" kommen- wenn die KUNDEN ja laut DEINER These geringere Einkommen haben ( Arbeitslos..)

deine Argumentation ist nicht schlüssig...
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Europa2050 » Di 3. Jul 2018, 19:18

Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:02)

WOHER soll der "steigende Umsatz" kommen- wenn die KUNDEN ja laut DEINER These geringere Einkommen haben ( Arbeitslos..)

deine Argumentation ist nicht schlüssig...


Ich vermute, 82 Mio. Menschen werden trotzdem versorgt - logischerweise wird in diesem Fall die Staatsquote steigen.

Es wird auch sicher noch einen Mittelstand geben, der sich versorgen kann, dem aber auch die Möglichkeit der Teilhabe durch Kapitalanhäufung fehlt.

Schau einfach mal nach Russland. Dort war der Treiber allerdings nicht technischer Fortschritt, sondern die anarchischen Jahre 1991-2000. Der Effekt war aber der Gleiche: Kapital war gegenüber Arbeit und Wissen überbewertet.

Da haben wir heute eine dünne Schicht der Superreichen, die auch die politisch Macht an sich gerissen haben, eine dünne Schicht „Mittelstand“ und darunter viel Elend, die ihrer Lebtag nicht mehr auf einen grünen Zweig kommen.

Wir brauchen nicht 82 Mio. Kommunisten sondern 82 Mio. Kapitalisten. Und da wird man eben bei vielen nachhelfen müssen.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Realist2014 » Di 3. Jul 2018, 19:22

Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:18)

I
Wir brauchen nicht 82 Mio. Kommunisten sondern 82 Mio. Kapitalisten. Und da wird man eben bei vielen nachhelfen müssen.


wer NICHTS leistet ( = eigenes Einkommen) und/oder NICHTS hat ( Vermögen) - der fällt schon mal raus

die MIT Vermögen ( = 40 Mio) sind bereits "Kapitalisten"

somit bleibt der Rest MIT eigenem Einkommen

möchtest du diese per ZWANG ( "Kapitalistenabgabe" ) dazu ZWINGEN?
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Selina » Di 3. Jul 2018, 19:40

Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:18)

Da haben wir heute eine dünne Schicht der Superreichen, die auch die politisch Macht an sich gerissen haben, eine dünne Schicht „Mittelstand“ und darunter viel Elend, die ihrer Lebtag nicht mehr auf einen grünen Zweig kommen.


Richtig. Und der Mittelstand hat noch dazu Angst, vieles oder alles zu verlieren. Daher ist er auch so empfänglich für rechte Ideen, was man in ganz Europa gut sehen kann gerade. Gabs alles schon mal.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Europa2050 » Di 3. Jul 2018, 19:44

Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:22)

wer NICHTS leistet ( = eigenes Einkommen) und/oder NICHTS hat ( Vermögen) - der fällt schon mal raus

die MIT Vermögen ( = 40 Mio) sind bereits "Kapitalisten"

somit bleibt der Rest MIT eigenem Einkommen

möchtest du diese per ZWANG ( "Kapitalistenabgabe" ) dazu ZWINGEN?


In einer 1.0 - Version (der natürlich noch rechtliche Hürden und ein Akzeptanzproblem entgegenstehen) könnte ich mir das für den Anfang (und erstmal mit kleinen Beträgen) so vorstellen:

- einkommenslose Bürger bekommen die kleinsten Pakete (aber eben mehr als nichts) als Subvention.

- Kinder bekommen ein Paket als Geburtsgeschenk.

- Bürger die bereits Aktien ab einer gewissen Höhe besitzen, haben keinerlei Einschränkungen

- Bürger mit Einkommen aber unter dem Schwellwert für Aktienbesitz müssen den Soli investieren (der dafür wegfällt, natürlich für alle)

Und die Pakete sind gesperrt (Umschichten natürlich möglich) und können nur vererbt werden. Die Dividende ist Einkommen, das dann (prinzipiell, vereinfacht) regelmäßig steigt.

Und spätestens in einer Generation haben alle Deutschen Anteil an dem Wirtschaftlichen Fortschritt. Ohne Sozialismus, mit Bordmitteln des Kapitalismus.

Natürlich steckt der Teufel im Detail, deshalb ist es ja eine Versuon 1.0
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Realist2014 » Di 3. Jul 2018, 19:57

Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:44)

In einer 1.0 - Version (der natürlich noch rechtliche Hürden und ein Akzeptanzproblem entgegenstehen) könnte ich mir das für den Anfang (und erstmal mit kleinen Beträgen) so vorstellen:

- einkommenslose Bürger bekommen die kleinsten Pakete (aber eben mehr als nichts) als Subvention.

- Kinder bekommen ein Paket als Geburtsgeschenk.

- Bürger die bereits Aktien ab einer gewissen Höhe besitzen, haben keinerlei Einschränkungen

- Bürger mit Einkommen aber unter dem Schwellwert für Aktienbesitz müssen den Soli investieren (der dafür wegfällt, natürlich für alle)

Und die Pakete sind gesperrt (Umschichten natürlich möglich) und können nur vererbt werden. Die Dividende ist Einkommen, das dann (prinzipiell, vereinfacht) regelmäßig steigt.

Und spätestens in einer Generation haben alle Deutschen Anteil an dem Wirtschaftlichen Fortschritt. Ohne Sozialismus, mit Bordmitteln des Kapitalismus.

Natürlich steckt der Teufel im Detail, deshalb ist es ja eine Versuon 1.0


der Teufel steckt hier in möglichen Rezessionen....
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Realist2014 » Di 3. Jul 2018, 19:59

Selina hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:40)

Richtig. Und der Mittelstand hat noch dazu Angst, vieles oder alles zu verlieren. Daher ist er auch so empfänglich für rechte Ideen, was man in ganz Europa gut sehen kann gerade. Gabs alles schon mal.



wieder Leseprobleme?

die Beschreibung von Europa2050 bezog sich auf RUSSLAND....

diese Beschreibung auf D zu beziehen zeugt aber von der kompletten Realitätsverschiebung

in D haben wir 60% in der "Mittelschicht"....

die "Unterschicht" ist seit Jahrzehnten konstant bei 20%
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Europa2050 » Di 3. Jul 2018, 20:22

Selina hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:40)

Richtig. Und der Mittelstand hat noch dazu Angst, vieles oder alles zu verlieren. Daher ist er auch so empfänglich für rechte Ideen, was man in ganz Europa gut sehen kann gerade. Gabs alles schon mal.


Da sehe ich einen Unterschied, der wohl daran liegt, dass in Europa die Vermögensverteilung mit Abstand nicht so extrem ist wie z.B. in Russland oder auch der USA.

In Europa ist es tatsächlich der pessimistisch veranlagte Teil des Mittelstandes, der den rechten Rattenfängern auf den Leim geht.

In den USA und Russland ist es dagegen die Unterschicht, die den faschistischen Parolen vom „alle die nicht zu uns gehören, wollen uns ständig böse und deswegen sammeln wir uns hinter unserem Retter“ folgen. Da ist eher die gebildete, fremdsprachenkundige und gereiste Mittelschicht die, auf die sich Hoffnung einer rechtsstaatlichen Entwicklung gründet.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon firlefanz11 » Mi 4. Jul 2018, 15:24

Selina hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:40)

Richtig. Und der Mittelstand hat noch dazu Angst, vieles oder alles zu verlieren. Daher ist er auch so empfänglich für rechte Ideen, was man in ganz Europa gut sehen kann gerade. Gabs alles schon mal.

Und wem hat er diese Angst zu verdanken? Sozis u. Linksgrünen... Na ja, und seit einiger Zeit auch der CDU... :rolleyes:
Die Ersteren wollen neben dem Staatssäckel füllen nur die Unterschicht pampern u. bestenfalls noch die Minderverdiener aber weil sie ans Geld der wirklich Reichen nicht dran kommen wird ohne Ende der Mittelstand (sprich: der Motor der Wirtschaft) abgezockt, und Letztere wollen immer mehr Geld für Vadder Staat.
"Wer hier ist, weil er Hilfe beansprucht, hat eine besondere moralische Verpflichtung, den Helfern nicht das Leben zu zerstören."

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