neoliberal oder neosozial

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lili
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neoliberal oder neosozial

Beitragvon lili » So 1. Jul 2018, 11:25

Hallo ihr Lieben,

ich habe mal auf einer Seite gelesen, dass die Agenda 2010 eher neosozial wäre. Der Begriff neoliberal wäre somit nicht richtig. Als Begründung wurde geliefert, dass es um kollektive Interessen geht. Der Hilfesuchende muss für die Allgemeinheit etwas tun bzw. zurückgeben. Der neoliberale würde wahrscheinlich ihm ein wenig Sozialleistungen geben und ihn dann in Ruhe lassen. So nach dem Motto: Er muss zusehen wie er damit klar kommt.


Was sagt ihr dazu?
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon zollagent » So 1. Jul 2018, 12:06

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 12:25)

Hallo ihr Lieben,

ich habe mal auf einer Seite gelesen, dass die Agenda 2010 eher neosozial wäre. Der Begriff neoliberal wäre somit nicht richtig. Als Begründung wurde geliefert, dass es um kollektive Interessen geht. Der Hilfesuchende muss für die Allgemeinheit etwas tun bzw. zurückgeben. Der neoliberale würde wahrscheinlich ihm ein wenig Sozialleistungen geben und ihn dann in Ruhe lassen. So nach dem Motto: Er muss zusehen wie er damit klar kommt.


Was sagt ihr dazu?

Zunächst mal stellt die Agenda 2010 auf die Bedürfnisse des Hilfebedürftigen ab, nicht auf das, was er zurückgeben könnte. Deshalb wäre wohl die von dir als neoliberal bezeichnete Definition eher zutreffend. Wobei ein echter Neoliberaler solche Hilfeleistungen gar nicht geben würde. Hier zeigt sich, wie sinnverzerrend manche Begriffe verwendet werden.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon lili » So 1. Jul 2018, 12:16

Naja doch...Er muss sich für die Jobs bewerben, die der Staat ihm vorschreibt. Die Maßnahmen zur Arbeitsgliederung müssen auch besucht werden. Dadurch gibt er ja dem Kollektiven etwas zurück.

Der neoliberale muss sich aber ans Grundgesetz halten. Deshalb würden sie eher weniger Sozialleistungen geben.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon zollagent » So 1. Jul 2018, 12:19

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 13:16)

Naja doch...Er muss sich für die Jobs bewerben, die der Staat ihm vorschreibt. Die Maßnahmen zur Arbeitsgliederung müssen auch besucht werden. Dadurch gibt er ja dem Kollektiven etwas zurück.

Der neoliberale muss sich aber ans Grundgesetz halten. Deshalb würden sie eher weniger Sozialleistungen geben.

Der Staat schreibt nichts vor. Es gilt immer noch, daß der Vertragsabschluß zwischen Bewerber und Arbeitgeber stattfindet. Da hat der Staat wenig mitzubestimmen. Er kann darauf verweisen, daß (und das ist das Zauberwort, das gerne außen vor gelassen wird) sich auf ZUMUTBARE Stellen auch beworben wird. Da greift dann das Interesse der Gesellschaft, niemanden, der selbst zu seinem Unterhalt beitragen könnte, schrankenlos zu subventionieren.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon lili » So 1. Jul 2018, 12:22

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 13:19)

Der Staat schreibt nichts vor. Es gilt immer noch, daß der Vertragsabschluß zwischen Bewerber und Arbeitgeber stattfindet. Da hat der Staat wenig mitzubestimmen. Er kann darauf verweisen, daß (und das ist das Zauberwort, das gerne außen vor gelassen wird) sich auf ZUMUTBARE Stellen auch beworben wird. Da greift dann das Interesse der Gesellschaft, niemanden, der selbst zu seinem Unterhalt beitragen könnte, schrankenlos zu subventionieren.


Wenn er aber ablehnt, dann wird er sanktioniert. Außerdem muss er an diverse Maßnahmen teilnehmen. Die liberale Position pocht auf Eigenverantwortung und da passt die erzieherische Maßnahme des Staates nicht.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon zollagent » So 1. Jul 2018, 12:33

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 13:22)

Wenn er aber ablehnt, dann wird er sanktioniert. Außerdem muss er an diverse Maßnahmen teilnehmen. Die liberale Position pocht auf Eigenverantwortung und da passt die erzieherische Maßnahme des Staates nicht.

Das ist die natürliche Folge der Weigerung. Wenn es zumutbar ist, selbst was zur Versorgung beizutragen, hat das auch wahrgenommen zu werden. Die Unterstützung der Gesellschaft gilt für diejenigen, die nicht KÖNNEN, nicht für die, die nicht WOLLEN.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Misterfritz » So 1. Jul 2018, 12:42

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 13:33)

Das ist die natürliche Folge der Weigerung. Wenn es zumutbar ist, selbst was zur Versorgung beizutragen, hat das auch wahrgenommen zu werden. Die Unterstützung der Gesellschaft gilt für diejenigen, die nicht KÖNNEN, nicht für die, die nicht WOLLEN.
Oh jeee,
muss das schon wieder durchgekaut werden?

Kann in den bestehenden Hartz-IV-Thread integriert werden!
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon lili » So 1. Jul 2018, 12:43

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 13:33)

Das ist die natürliche Folge der Weigerung. Wenn es zumutbar ist, selbst was zur Versorgung beizutragen, hat das auch wahrgenommen zu werden. Die Unterstützung der Gesellschaft gilt für diejenigen, die nicht KÖNNEN, nicht für die, die nicht WOLLEN.



Dennoch geht es um die kollektive Befriedigung der Gesellschaft (Staat) und nicht der individuellen Entwicklung.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon lili » So 1. Jul 2018, 12:45

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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon zollagent » So 1. Jul 2018, 13:13

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 13:43)

Dennoch geht es um die kollektive Befriedigung der Gesellschaft (Staat) und nicht der individuellen Entwicklung.

Ersteres ist durchaus mit Zweiterem vereinbar.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon lili » So 1. Jul 2018, 13:19

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 14:13)

Ersteres ist durchaus mit Zweiterem vereinbar.


Ne die individuellen Bedürfnisse werden dort für die Allgemeinheit unterdrückt.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon zollagent » So 1. Jul 2018, 13:22

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 14:19)

Ne die individuellen Bedürfnisse werden dort für die Allgemeinheit unterdrückt.

Tja, Unterdrückung sieht denn doch ein bißchen anders aus. Du solltest dich mal vom Diktaturvokabular lösen.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon lili » So 1. Jul 2018, 13:27

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 14:22)

Tja, Unterdrückung sieht denn doch ein bißchen anders aus. Du solltest dich mal vom Diktaturvokabular lösen.



Na finde ich nicht wenn man mit der Sanktionskeule droht.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Selina » So 1. Jul 2018, 13:34

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 12:25)

Hallo ihr Lieben,

ich habe mal auf einer Seite gelesen, dass die Agenda 2010 eher neosozial wäre. Der Begriff neoliberal wäre somit nicht richtig. Als Begründung wurde geliefert, dass es um kollektive Interessen geht. Der Hilfesuchende muss für die Allgemeinheit etwas tun bzw. zurückgeben. Der neoliberale würde wahrscheinlich ihm ein wenig Sozialleistungen geben und ihn dann in Ruhe lassen. So nach dem Motto: Er muss zusehen wie er damit klar kommt.


Was sagt ihr dazu?


Die Agenda 2010 war und ist unsozial und neoliberal. Mit ihr hat Schröder auf den Spuren von Blair und Thatcher quasi den Sozialstaat dezimiert und verunstaltet, so dass er kaum noch erkennbar ist. Mit Hartz vier wurde ein unsoziales demütigendes System eingeführt, das den Arbeitslosen zum Bittsteller beim Staat macht, der sich seine Mini-"Stütze" erst noch "verdienen" muss. Außerdem wurde damit absichtlich ein Riesensektor an prekärer Arbeit (Minijobs, Leiharbeit, ungewollte Teilzeit, massenhaft schlecht bezahlte befristete Jobs) geschaffen, so dass es auch in Deutschland zum - in anderen Teilen der Welt schon lange bekannten - "working poor" kam: Sehr viele Menschen sind arm trotz Arbeit. Tausende müssen deshalb aufstocken und sind trotz Arbeit gezwungen, sich den entwürdigenden Maßnahmen und Kontrollmechanismen der Jobcenter zu unterwerfen. Damit hat der Sozialdemokrat Schröder mit seinen Leuten dafür gesorgt, dass sich die neoliberale Politik in Europa weiter durchsetzen konnte und sich die SPD "entsozialdemokratisiert" hat. Die Folge: Tausende und Abertausende enttäuschte SPD-Mitglieder traten aus der Partei aus. Der Zerfall der deutschen Sozialdemokratie begann. Von diesem Tiefpunkt hat sich die Partei bis heute nicht erholt.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon lili » So 1. Jul 2018, 13:40

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 14:34)

Die Agenda 2010 war und ist unsozial und neoliberal. Mit ihr hat Schröder auf den Spuren von Blair und Thatcher quasi den Sozialstaat dezimiert und verunstaltet, so dass er kaum noch erkennbar ist. Mit Hartz vier wurde ein unsoziales demütigendes System eingeführt, das den Arbeitslosen zum Bittsteller beim Staat macht, der sich seine Mini-"Stütze" erst noch "verdienen" muss. Außerdem wurde damit absichtlich ein Riesensektor an prekärer Arbeit (Minijobs, Leiharbeit, ungewollte Teilzeit, massenhaft schlecht bezahlte befristete Jobs) geschaffen, so dass es auch in Deutschland zum - in anderen Teilen der Welt schon lange bekannten - "working poor" kam: Die Menschen sind arm trotz Arbeit. Tausende müssen deshalb aufstocken und sind trotz Arbeit gezwungen, sich den entwürdigenden Maßnahmen und Kontrollmechanismen der Jobcenter zu unterwerfen. Damit hat der Sozialdemokrat Schröder mit seinen Leuten dafür gesorgt, dass sich die neoliberale Politik in Europa weiter durchsetzen konnte und sich die SPD "entsozialdemokratisiert" hat. Die Folge: Tausende und Abertausende enttäuschte SPD-Mitglieder traten aus der Partei aus. Der Zerfall der deutschen Sozialdemokratie begann. Von diesem Tiefpunkt hat sich die Partei bis heute nicht erholt.



Ich gebe dir vollkommen recht. Die Frage die ich mir nur gestellt habe ob der Begriff dazu passt. Gerade die entwürdigenden Maßnahmen haben mit dem Liberalismus nichts zu tun. Selbst wenn jemand nur die negativen Freiheitsbegriffe befürwortet muss einsehen dass sie nicht verteidigt werden.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Selina » So 1. Jul 2018, 13:44

lili hat geschrieben:(01 Jul 2018, 14:40)

Ich gebe dir vollkommen recht. Die Frage die ich mir nur gestellt habe ob der Begriff dazu passt. Gerade die entwürdigenden Maßnahmen haben mit dem Liberalismus nichts zu tun. Selbst wenn jemand nur die negativen Freiheitsbegriffe befürwortet muss einsehen dass sie nicht verteidigt werden.


Stimmt, der Begriff "neoliberal" ist etwas verwaschen, weil "liberal" ja erst mal nix Schlechtes ist. Aber "neosozial" finde ich genauso merkwürdig, weil der Begriff verwischt, dass es eigentlich nichts Soziales ist, was da geschaffen wurde mit der Agenda 2010, weder alt noch "neo" ;)
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon lili » So 1. Jul 2018, 13:48

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 14:44)

Stimmt, der Begriff "neoliberal" ist etwas verwaschen, weil "liberal" ja erst mal nix Schlechtes ist. Aber "neosozial" finde ich genauso merkwürdig, weil der Begriff verwischt, dass es eigentlich nichts Soziales ist, was da geschaffen wurde mit der Agenda 2010, weder alt noch "neo" ;)


Ja jetzt wo du das sagst. Obwohl ich dieses neosozial auch nicht als sozial betrachtet habe. Die Agenda 2010 ist extrem unsozial.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon BlueMonday » So 1. Jul 2018, 14:00

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2018, 14:34)

Die Agenda 2010 war und ist unsozial und neoliberal. Mit ihr hat Schröder auf den Spuren von Blair und Thatcher quasi den Sozialstaat dezimiert und verunstaltet, so dass er kaum noch erkennbar ist. Mit Hartz vier wurde ein unsoziales demütigendes System eingeführt, das den Arbeitslosen zum Bittsteller beim Staat macht, der sich seine Mini-"Stütze" erst noch "verdienen" muss. Außerdem wurde damit absichtlich ein Riesensektor an prekärer Arbeit (Minijobs, Leiharbeit, ungewollte Teilzeit, massenhaft schlecht bezahlte befristete Jobs) geschaffen, so dass es auch in Deutschland zum - in anderen Teilen der Welt schon lange bekannten - "working poor" kam: Sehr viele Menschen sind arm trotz Arbeit. Tausende müssen deshalb aufstocken und sind trotz Arbeit gezwungen, sich den entwürdigenden Maßnahmen und Kontrollmechanismen der Jobcenter zu unterwerfen. Damit hat der Sozialdemokrat Schröder mit seinen Leuten dafür gesorgt, dass sich die neoliberale Politik in Europa weiter durchsetzen konnte und sich die SPD "entsozialdemokratisiert" hat. Die Folge: Tausende und Abertausende enttäuschte SPD-Mitglieder traten aus der Partei aus. Der Zerfall der deutschen Sozialdemokratie begann. Von diesem Tiefpunkt hat sich die Partei bis heute nicht erholt.


Damals vor "Hartz IV" mal auf einem "Sozialamt" gewesen? Offenbar nicht. Die Dinger waren direkt der Kommune untergeordnet, die den "Spaß" finazieren durfte, aber wenig Lust dazu hatten, da damals schon meist klamm. Da saßen dann irgendwelche arbeitsmarktfernen Tanten drin, die selber noch nie richtig gearbeitet haben. Die haben aber freichlich auch gefordert. Vermögen/Einkommen wurde genauso durchleuchtet für die Bedürftigkeitsprüfung. Und es gab auch Sanktionen bzw. gar keine "Stütze", wenn man sich nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung gestellt hat. Das ging schneller als man gucken konnte.

Wo kommt diese Verklärung der Situation vor "Hartz 4" her?
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon lili » So 1. Jul 2018, 14:09

BlueMonday hat geschrieben:(01 Jul 2018, 15:00)

Damals vor "Hartz IV" mal auf einem "Sozialamt" gewesen? Offenbar nicht. Die Dinger waren direkt der Kommune untergeordnet, die den "Spaß" finazieren durfte, aber wenig Lust dazu hatten, da damals schon meist klamm. Da saßen dann irgendwelche arbeitsmarktfernen Tanten drin, die selber noch nie richtig gearbeitet haben. Die haben aber freichlich auch gefordert. Vermögen/Einkommen wurde genauso durchleuchtet für die Bedürftigkeitsprüfung. Und es gab auch Sanktionen bzw. gar keine "Stütze", wenn man sich nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung gestellt hat. Das ging schneller als man gucken konnte.

Wo kommt diese Verklärung der Situation vor "Hartz 4" her?


Wer sagt dass es davor liberal war? Es ist mit Hartz 4 nur noch schlimmer. Gerade mit dem Umgang der Daten ist es aktuell auch ziemlich schlimm.
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Re: neoliberal oder neosozial

Beitragvon Selina » So 1. Jul 2018, 14:11

BlueMonday hat geschrieben:(01 Jul 2018, 15:00)

Damals vor "Hartz IV" mal auf einem "Sozialamt" gewesen? Offenbar nicht. Die Dinger waren direkt der Kommune untergeordnet, die den "Spaß" finazieren durfte, aber wenig Lust dazu hatten, da damals schon meist klamm. Da saßen dann irgendwelche arbeitsmarktfernen Tanten drin, die selber noch nie richtig gearbeitet haben. Die haben aber freichlich auch gefordert. Vermögen/Einkommen wurde genauso durchleuchtet für die Bedürftigkeitsprüfung. Und es gab auch Sanktionen bzw. gar keine "Stütze", wenn man sich nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung gestellt hat. Das ging schneller als man gucken konnte.

Wo kommt diese Verklärung der Situation vor "Hartz 4" her?


Die Sozialhilfeempfänger von damals sind aber eine Minderheit, die mit Hartz vier plötzlich in ein und demselben System zusammen mit den Arbeitslosen mit abgespeist worden sind. Mir geht es um die übergroße Mehrheit der schuldlos arbeitslos gewordenen Leute. Für die war das alte System unter Kohl weitaus sozialer. Da musste sich niemand finanziell bis aufs Hemd ausziehen, bevor er "Stütze" erhalten konnte. Hartz vier war ein enormer Rückfall ... in die Steinzeit. Heute hat sich die Gesellschaft weitestgehend dran gewöhnt. Hängt auch mit der Ideologie und Doppelmoral zusammen, dass die Kluft zwischen Arm und Reich irgendwie normal und gottgewollt sei und dass jeder angeblich selbst "seines Glückes Schmied" sei. Mit den Verhältnissen habe das nix zu tun, sagen diesen Leute. Neoliberaler Zeitgeist halt.
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