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Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(08 Jun 2018, 01:54)

D . Du kannst es auch auf andere Bereiche übertragen, zB die Energieversorgung. Überall führt es zu Markt- und Machtkonzentrationen.

geh mal auf Verivox oder andere Portale

WO gibt es bei der Energieversorgung eine "Machtkonzentration"?

Es gibt WETTBEWERB
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Beitrag von Gruwe »

Sanity hat geschrieben:(08 Jun 2018, 01:54)
zB die Energieversorgung. Überall führt es zu Markt- und Machtkonzentrationen.
Das ist - wie Realist bereits sagte - Unsinn. Gerade der Energiemarkt ist ein tolles Beispiel: Gute Informationslage etwa durchs Vergleichswebsiten, etc.,

Unterscheiden muss man hier von den Netzbetreibern. Es kann logischerweise nicht jeder sein eigenes Netz bauen. Für diese Problematik gibt es aber ja die Anreizregulierung, etc.
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Re: Abrechnungsbetrug und Vorteilsnahme - im Gesundheitswesen ?

Beitrag von Ebiker »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Jun 2018, 10:53)

geh mal auf Verivox oder andere Portale

WO gibt es bei der Energieversorgung eine "Machtkonzentration"?

Es gibt WETTBEWERB
das war mal ein guter Witz.
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Re: Abrechnungsbetrug und Vorteilsnahme - im Gesundheitswesen ?

Beitrag von Gruwe »

Ebiker hat geschrieben:(09 Jun 2018, 11:30)

das war mal ein guter Witz.
Aha! Wo genau findet denn kein Wettbewerb im Energiebezug statt?
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Beitrag von Ebiker »

Mach dich mal mit den Methoden von Verivox und Co vertraut, die sorgen garantiert nicht für Wettbewerb. Und hat man einmal gewechselt sind kommende Einsparungen marginal und oft nur über teilweise dubiose Prämien realisierbar.

Hat aber nix mit dem Thema zu tun , interessant wäre wirklich wofür die Barmer das erschlichene Geld verwendet hat. Beim Versicherten wird wohl nix angekommen sein.
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Beitrag von Gruwe »

Ebiker hat geschrieben:(09 Jun 2018, 12:04)

Mach dich mal mit den Methoden von Verivox und Co vertraut, die sorgen garantiert nicht für Wettbewerb. Und hat man einmal gewechselt sind kommende Einsparungen marginal und oft nur über teilweise dubiose Prämien realisierbar.
Das ist Unsinn!

Ja, da gab es mal zeitweise bestimmte Unternehmen, die da Schindluder getrieben haben! Da wurde aber entsprechend gegengesteuert.

Aber du kannst ja mal erläutern, auf welchem Wettbewerbsmarkt deiner Meinung nach die Informationslage für die Konsumenten entsprechend besser ist, als beim Energiemarkt!
Ich behaupte mal, dir fallen auch deutlich mehr Wettbewerbsmärkte ein, bei denen die Informationslage schlechter ist.
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Re: Energieversorger

Beitrag von Realist2014 »

Ebiker hat geschrieben:(09 Jun 2018, 12:04)

Mach dich mal mit den Methoden von Verivox und Co vertraut, die sorgen garantiert nicht für Wettbewerb. Und hat man einmal gewechselt sind kommende Einsparungen marginal und oft nur über teilweise dubiose Prämien realisierbar.

.
du scheinst noch NIE den Stromanbieter gewechselt zu haben.

ALLE deine obigen Aussagen sind UNSINN

die SORGEN für Vergleichbarkeit

und man kann JEDES Jahr dann WIEDER wechseln...
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Re: Energieversorger

Beitrag von Realist2014 »

Gruwe hat geschrieben:(09 Jun 2018, 12:36)

Das ist Unsinn!

Ja, da gab es mal zeitweise bestimmte Unternehmen, die da Schindluder getrieben haben! Da wurde aber entsprechend gegengesteuert.

.

Flexstrom

und alle anderen , die komplette Vorauszahlung haben wollen
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Re: Energieversorger

Beitrag von Ebiker »

Doch, ich checke regelmäßig meine Verträge. Und sparen kann man beim Strom nur noch über Boni und dann möglichst Sofortbonus. Aber auch den muß man öfters anmahnen.
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Re: Energieversorger

Beitrag von Gruwe »

Ebiker hat geschrieben:(09 Jun 2018, 14:26)

Doch, ich checke regelmäßig meine Verträge. Und sparen kann man beim Strom nur noch über Boni und dann möglichst Sofortbonus. Aber auch den muß man öfters anmahnen.
Und?

Was spricht dagegen, als Kunde vom Anbieter die Produzentenrente einzustreichen?

Oder ist der Bonus kein Geld? Kann man sich davon nix kaufen?
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Re: Energieversorger

Beitrag von Realist2014 »

Ebiker hat geschrieben:(09 Jun 2018, 14:26)

Doch, ich checke regelmäßig meine Verträge. Und sparen kann man beim Strom nur noch über Boni und dann möglichst Sofortbonus. Aber auch den muß man öfters anmahnen.
wieso "anmahnen"

beides ist normalerweise bei der Berechnung der Abschlagszahlung schon berücksichtigt

und genau die zwei Teil machen dann bis zu 25% (!) Vorteil aus
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Re: Energieversorger

Beitrag von Ebiker »

25% sind maximal beim ersten Wechsel drin, später reduziert es sich darauf die jährlichen Preissteigerungen abzumildern. Ist jedenfalls bei meinem geringen Verbrauch und in dieser Region so.
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Re: Energieversorger

Beitrag von Realist2014 »

Ebiker hat geschrieben:(09 Jun 2018, 15:02)

25% sind maximal beim ersten Wechsel drin, später reduziert es sich darauf die jährlichen Preissteigerungen abzumildern. Ist jedenfalls bei meinem geringen Verbrauch und in dieser Region so.

logisch

es geht dann um das "Erhalten" des niedrigsten Levels.

Nur war ja DEINE "These"- es gäbe "keinen Wettbewerb"

das entspricht ja nun nicht den Fakten.
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Re: Energieversorger

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Ebiker.
Ebiker hat geschrieben:25% sind maximal beim ersten Wechsel drin, später reduziert es sich darauf die jährlichen Preissteigerungen abzumildern. Ist jedenfalls bei meinem geringen Verbrauch und in dieser Region so.
Wenn Du nicht in der Lage ... oder Willens bist, an die Sache realistisch und etwas gerissen heranzugehen, kannst Du wohl kaum etwas sparen - RICHTIG!

Wenn schon die Unternehmen nicht für Wettbewerb sorgen ... sorgen wollen, sollten und müssen wir Verbraucher dafür sorgen, daß sie es tun müssen.

Ich weiß nicht, wie es bei Dir ist, ich bekomme von Zeit zu Zeit Angebote von Unternehmen, die mir etwas verkaufen wollen, oder die mich als Kunde gewinnen möchten. Dafür machen sie mir ein vermutlich verlockendes Angebot. Ebenso sollte es sein, wenn Du regelmäßig Deine Verträge checkst und mit anderen Angeboten vergleichst.

Wenn mir ein Angebot zusagt, lasse ich mir es schriftlich zukommen - lege es meinem Stromversorger vor und frage ihn, ob er mit diesem Angebot mitgeht? Da sie mich als Kunde kennen und eben behalten wollen, gehen sie meist so gar noch etwas unter das Angebot - werden also billiger. So läßt sich einiges sparen und Wettbewerb entsteht so auch.
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Re: Energieversorger

Beitrag von Sanity »

Gruwe hat geschrieben:(09 Jun 2018, 11:28)

Das ist - wie Realist bereits sagte - Unsinn. Gerade der Energiemarkt ist ein tolles Beispiel: Gute Informationslage etwa durchs Vergleichswebsiten, etc.,

Unterscheiden muss man hier von den Netzbetreibern. Es kann logischerweise nicht jeder sein eigenes Netz bauen. Für diese Problematik gibt es aber ja die Anreizregulierung, etc.
diese Aussage ist deiner offenbar totalen Unkenntnis geschuldet. Der Energiemarkt ist (nicht nur in Deutschland) einer der am meisten durch Lobbyismus und Oligopol-Bildung verzerrten Märkte. Bevor man sich so weit aus dem Fenster lehnt, sollte man sich wenigstens etwas in dem Thema auskennen. Oder ist das hier das Stammtisch-Forum? :rolleyes:
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Re: Energieversorger

Beitrag von Der Neandertaler »

Sanity hat geschrieben:... Lobbyismus und Oligopol-Bildung verzerrten Märkte
Das Eine schließt das Andere nicht aus. Wettbewerb kann so trotzdem entstehen - solange keine (Preis-) Absprachen entstehen ... und dafür sorgt schon das Kartellamt, daß dies nicht geschieht.
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Re: Energieversorger

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(09 Jun 2018, 21:50)

diese Aussage ist deiner offenbar totalen Unkenntnis geschuldet. Der Energiemarkt ist (nicht nur in Deutschland) einer der am meisten durch Lobbyismus und Oligopol-Bildung verzerrten Märkte. Bevor man sich so weit aus dem Fenster lehnt, sollte man sich wenigstens etwas in dem Thema auskennen. Oder ist das hier das Stammtisch-Forum? :rolleyes:
Naja, vor der Liberalisierung des Energiemarktes, war das ein ineffizientes, teueres Staatsmonopol.
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Re: Energieversorger

Beitrag von Ebiker »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jun 2018, 21:56)

Naja, vor der Liberalisierung des Energiemarktes, war das ein ineffizientes, teueres Staatsmonopol.
vor der Liberalisierung hatten wir niedrige und nur moderat steigende Preise. Danach gab es eine kurze Zeit sinkende Preise die danach um so stärker stiegen. Sicher auch wegen steigender Steuern und Abgaben, aber das macht nur einen Teil aus.
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Re: Energieversorger

Beitrag von Skull »

Ebiker hat geschrieben:(09 Jun 2018, 22:31)

vor der Liberalisierung hatten wir niedrige und nur moderat steigende Preise.
Danach gab es eine kurze Zeit sinkende Preise die danach um so stärker stiegen.
Sicher auch wegen steigender Steuern und Abgaben, aber das macht nur einen Teil aus.
Dann brösel doch mal auf, wie sich der Strompreis in der Zeit entwickelt hat.
Und der Anteil diverser zusätzlicher (gestiegener Sonder-) Abgaben und Steuern darauf.

KONKRET. :)

Da bin ich mal gespannt. :p

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Re: Energieversorger

Beitrag von Ebiker »

Seit den späten 80er Jahren gibt es in verschiedenen Ländern Anstrengungen, den Stromsektor
zu liberalisieren. Die Hoffnung ist, dass Wettbewerb in der Stromerzeugung die Produktion
effizienter und den Strom billiger macht. Sie hat sich jedoch größtenteils nicht erfüllt. Im
Gegenteil: in einigen Ländern konnte man in Folge der Liberalisierung stark ansteigende und
volatile Preise, zuwenig Investitionen, eine unzuverlässige Stromversorgung bis hin zum völligen
Marktkollaps beobachten. Aufgrund der zentralen Bedeutung der Strompreise und
Stromversorgung für moderne Volkswirtschaften können derlei Probleme für Verbraucher
und Wirtschaft große Schäden anrichten. In fast allen Strommärkten wurden daher Anstrengungen
unternommen, den Stromsektor zu re-regulieren und die Reformen selbst einem wiederholten
Reformprozess zu unterziehen – mit wiederum teilweise enttäuschenden Ergebnissen
https://www.rwe.com/web/cms/mediablob/d ... tmacht.pdf

Lies dir mal den Abschnitt über Marktmacht und Strombörse durch
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Re: Energieversorger

Beitrag von Skull »

Ebiker hat geschrieben:(09 Jun 2018, 22:43)

Lies dir mal den Abschnitt über Marktmacht und Strombörse durch
Warum sollte ich ?

DU solltest Dir mal die Entwicklung des Strompreises anschauen.
Und gerade DORT die Entwicklung von Steuern und Abgaben.

DANN kannst Du Dir DEINE obige Aussage noch mal überdenken. :D

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Re: Energieversorger

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Ebiker hat geschrieben:(09 Jun 2018, 22:31)

vor der Liberalisierung hatten wir niedrige und nur moderat steigende Preise. Danach gab es eine kurze Zeit sinkende Preise die danach um so stärker stiegen. Sicher auch wegen steigender Steuern und Abgaben, aber das macht nur einen Teil aus.
korrekt ist nur wegen steigender Steuern und Abgaben und staaticher Interventionen. Das macht nicht nur "einen Teil" aus, sondern ist der wesentliche Grund für die steigenden Energiekosten.
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Re: Energieversorger

Beitrag von Ebiker »

Das ist schlichtweg falsch wie folgende Grafik verdeutlicht

https://www.stromauskunft.de/media/heid ... middle.jpg
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Re: Energieversorger

Beitrag von Skull »

Ebiker hat geschrieben:(09 Jun 2018, 22:56)

Das ist schlichtweg falsch wie folgende Grafik verdeutlicht

https://www.stromauskunft.de/media/heid ... middle.jpg
Jetzt musst Du nur noch Graphiken lesen können. :p

Das eine ist ein cent Preis. Das andere ein Prozentanteil.

Auf wikipedia solltest sogar DU erkennen, was sich hinter der Graphik verbirgt,
nämlich genau DAS, was 3x schwarzer Kater und ich ... Dir gerade mitgeteilt haben.

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Re: Energieversorger

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Ebiker hat geschrieben:(09 Jun 2018, 22:56)

Das ist schlichtweg falsch wie folgende Grafik verdeutlicht

https://www.stromauskunft.de/media/heid ... middle.jpg
Das zeigt genau das, was ich erklärt habe. Abgesehen davon, dass die Liberalisierung des Strommarktes nich 1988 stattgefunden hat sondern erst etwa 10 Jahre später.
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Re: Energieversorger

Beitrag von Ebiker »

Wo steht was von 1988 ?
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Re: Energieversorger

Beitrag von Ebiker »

Und nochmal nach cent aufgerechnet

http://www.wie-energiesparen.info/wp-co ... 8-2012.png


und siehe da, das linksgrüne Lieblingsspielzeug EEG - Umlage ist der größte Preistreiber. Die berühmte Kugel Eis ist ganz schön teuer geworden.
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Re: Energieversorger

Beitrag von Gruwe »

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2018, 07:29)

Und nochmal nach cent aufgerechnet

http://www.wie-energiesparen.info/wp-co ... 8-2012.png


und siehe da, das linksgrüne Lieblingsspielzeug EEG - Umlage ist der größte Preistreiber. Die berühmte Kugel Eis ist ganz schön teuer geworden.
Aha?

Wie sähe denn das Alternativszenario aus?

Im Übrigen ist die Behauptung des "Kostentreibers" falsch! Diese Kosten haben vorher genauso existiert, nur wurden sie damals von der Allgemeinheit getragen. Nun wurden diese durch die Internalisierung den Verursachern angelastet, was nicht mehr als richtig ist!

Interessantes Papier zu dem Thema: https://www.evt.tf.fau.de/files/2016/11 ... r_2015.pdf
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Re: Energieversorger

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2018, 07:15)

Wo steht was von 1988 ?
Na in der Überschrift.
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Re: Energieversorger

Beitrag von Skull »

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2018, 07:29)

Und nochmal nach cent aufgerechnet

http://www.wie-energiesparen.info/wp-co ... 8-2012.png


und siehe da, das linksgrüne Lieblingsspielzeug EEG - Umlage ist der größte Preistreiber. Die berühmte Kugel Eis ist ganz schön teuer geworden.
Mir ist egal, welche (einzelne) Regierung dafür verantwortlich ist.

Fakt bleibt, Du hattest ... Quatsch geschrieben.

Strompreise sind mehr oder weniger stabil in den letzten 20 Jahren.
Explodiert sind dagegen die staatlichen Abgaben und Steuern darauf.
DAS hat den Strompreis für den Kunden somit fast verdoppelt.

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Re: Energieversorger

Beitrag von Ebiker »

Eine seit 2000 stetig steigende Kurve als stabil zu bezeichnen bedarf schon einer speziellen Betrachtungsweise
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Re: Energieversorger

Beitrag von Gruwe »

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2018, 11:13)

Eine seit 2000 stetig steigende Kurve als stabil zu bezeichnen bedarf schon einer speziellen Betrachtungsweise
Wo?

https://www.energy-charts.de/price_avg_ ... iod=annual
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Re: Energieversorger

Beitrag von Ebiker »

Bekommst du von deinem Versorger Börsenpreise ?
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Re: Energieversorger

Beitrag von Gruwe »

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2018, 11:30)

Bekommst du von deinem Versorger Börsenpreise ?
Nö!

Die Aussage von Skull war, dass die Strompreise konstant sind und die preissteigernde Komponente die Steuern und Abgaben sind.

Daraufhin hast du gemeint, dass eine steigende Kurve nix mit konstant zu tun hat!

Wenn Du nicht in der Lage bist die notwendigen Differenzierungen durchzuführen, was willst du uns da jetzt großartig erzählen?
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Re: Energieversorger

Beitrag von Skull »

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2018, 11:13)

Eine seit 2000 stetig steigende Kurve als stabil zu bezeichnen bedarf schon einer speziellen Betrachtungsweise
Watt willst Du eigentlich ?

Strompreise waren (also ohne Abgaben und Umlagen)

1998 13,04
1999 11,72
2000 8,75
2001 8,73
2002 9,84
2003 10,36
2004 10,91
2005 11,35
2006 11,88
2007 12,32
2008 13,14
2009 14,25
2010 14,02
2011 13,93
2012 14,17
2013 14,52
2014 14,01
2015 13,77
2016 13,18
2017 13,11

Mit Abgaben und Umlagen 1998 war der Gesamtpreis 17,11 und 2017 dann 29,11.
Diese Zusatzkosten staatlicherseits sind somit von knapp 4 auf 16 explodiert.

Gebe doch einfach zu, das DU Quatsch erzählt hast und gut ist.

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Re: Energieversorger

Beitrag von Ebiker »

Gruwe hat geschrieben:(10 Jun 2018, 11:39)

Nö!

Die Aussage von Skull war, dass die Strompreise konstant sind und die preissteigernde Komponente die Steuern und Abgaben sind.

Daraufhin hast du gemeint, dass eine steigende Kurve nix mit konstant zu tun hat!

Wenn Du nicht in der Lage bist die notwendigen Differenzierungen durchzuführen, was willst du uns da jetzt großartig erzählen?
Eine steigende Kurve hat nix mit Konstanz zu tun, das ist einfach so. Und natürlich habe ich differenziert, wo habe ich behauptet das der Staatsanteil keinen Einfluß auf den Strompreis hat ? Er ist aber nicht alleine dafür verantwortlich.
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Re: Energieversorger

Beitrag von Gruwe »

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2018, 12:10)

Eine steigende Kurve hat nix mit Konstanz zu tun, das ist einfach so. Und natürlich habe ich differenziert, wo habe ich behauptet das der Staatsanteil keinen Einfluß auf den Strompreis hat ? Er ist aber nicht alleine dafür verantwortlich.

Nö, tust Du nicht!

Skull hat Dir jetzt erneut die Zahlen geliefert! Was denn noch? Kommt irgendwann auch mal was Brauchbares? :rolleyes:

Verbleibt die Frage, was das jetzt alles mit der Wettbewerbssituation im Strommarkt zu tun hat!?
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Re: Energieversorger

Beitrag von jorikke »

Offensichtlich ist, für den Verbraucher ist der Strom wesentlich teurer geworden.
Die Verantwortlichkeit dafür festzustellen mag ein interessantes Sandkastenthema sein, dem Verbraucher bringt es keinen Cent.
Immerhin, man kann trefflich und unterhaltsam streiten.
...macht weiter.
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Re: Energieversorger

Beitrag von Skull »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jun 2018, 22:49)

korrekt ist nur wegen steigender Steuern und Abgaben und staaticher Interventionen.
Ebiker hat geschrieben:(09 Jun 2018, 22:56)

Das ist schlichtweg falsch wie folgende Grafik verdeutlicht
Falsch...ist nun was ? :D

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Re: Energieversorger

Beitrag von Skull »

jorikke hat geschrieben:(10 Jun 2018, 12:21)

Offensichtlich ist, für den Verbraucher ist der Strom wesentlich teurer geworden.

Die Verantwortlichkeit dafür festzustellen mag ein interessantes Sandkastenthema sein,
dem Verbraucher bringt es keinen Cent.

Immerhin, man kann trefflich und unterhaltsam streiten.
...macht weiter.
Nö. Da gibt es auch nichts zu streiten. Fakten stehen doch für sich.

DA gibt es ein Threadthema. Die (Energieversorger).

Und DA geht es doch gerade um deren Verantwortlichkeit der gestiegenen Strompreise. :)

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Re: Energieversorger

Beitrag von Ebiker »

Skull hat geschrieben:(10 Jun 2018, 12:21)

Falsch...ist nun was ? :D

mfg
steht doch da, ist das so schwer zu begreifen ?
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Re: Energieversorger

Beitrag von Ebiker »

Skull hat geschrieben:(10 Jun 2018, 12:25)


DA gibt es ein Threadthema. Die (Energieversorger).

Und DA geht es doch gerade um deren Verantwortlichkeit der gestiegenen Strompreise. :)

mfg
Das Themaist unglücklich gewählt, da aus einem anderen Thread hervorgegangen. Eigentlich ging es um Stromvergleichsportale, ihre Transparenz und die Möglichkeiten von Einsparungen durch Nutzen selbiger. Und da war meine Behauptung das man einmalig schon deutlich sparen kann, danach aber nur noch den stetigen Preisanstieg bremsen aber nicht verhindern kann.
Folgen sie den Anweisungen
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Gruwe
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Re: Energieversorger

Beitrag von Gruwe »

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2018, 13:03)

Das Themaist unglücklich gewählt, da aus einem anderen Thread hervorgegangen. Eigentlich ging es um Stromvergleichsportale, ihre Transparenz und die Möglichkeiten von Einsparungen durch Nutzen selbiger. Und da war meine Behauptung das man einmalig schon deutlich sparen kann, danach aber nur noch den stetigen Preisanstieg bremsen aber nicht verhindern kann.
Es ging um die Wettbewerbssituation am Energie/Strommarkt, wobei Portale wie etwa Verivox als Beispiel angeführt wurden!
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Re: Energieversorger

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2018, 13:03)

Eigentlich ging es um Stromvergleichsportale,
Es ging nicht um Stromvergleichsportale sondern um Markt- und Machtkonzentration. Als Beispiel wurden u.a. Energieversorger genannt. Und es wurde korrekt angemerkt, dass es hier weder eine Markt- noch eine Machtkonzentration gibt. Diese gab es vor der Liberalisierung des Strommarktes, als man in seiner Region nur einen Anbieter hatte, der in der Regel öffentlich rechtlich organisiert war (Stadtwerke etc.). Und es ist leider immer wieder das Selbe. Der Strommarkt muss immer als angebliches Beispiel für Marktversagen herhalten, weil viele eben nur auf die Entwicklung des Endverbraucherpreises schielen und eben nicht darauf, worauf die Preissteigerungen zurückzuführen ist. Und die Preissteigerung, die wir in den letzten Jahren hatten ist eben nicht auf ein Marktversagen zurückzuführen sondern fast ausschließlich auf staatliche Interventionen (Steuern, Abgaben, Umlagen). Wenn wir die reinen Kosten für Herstellung, Vertrieb etc. ansehen, sind wir nominal heute in etwa auf dem gleichen Niveau wie vor der Liberalisierung vor 20 Jahren, real, also inflationsbereinigt, darunter.
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Re: Energieversorger

Beitrag von Gruwe »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jun 2018, 13:18)
Der Strommarkt muss immer als angebliches Beispiel für Marktversagen herhalten, weil viele eben nur auf die Entwicklung des Endverbraucherpreises schielen und eben nicht darauf, worauf die Preissteigerungen zurückzuführen ist. Und die Preissteigerung, die wir in den letzten Jahren hatten ist eben nicht auf ein Marktversagen zurückzuführen sondern fast ausschließlich auf staatliche Interventionen (Steuern, Abgaben, Umlagen). Wenn wir die reinen Kosten für Herstellung, Vertrieb etc. ansehen, sind wir nominal heute in etwa auf dem gleichen Niveau wie vor der Liberalisierung vor 20 Jahren, real, also inflationsbereinigt, darunter.
Der Strommarkt IST bestes Beispiel für Marktversagen!
Oder bei welcher Kraftwerksart genau werden die externen bzw. sozialen Kosten VOR der staatlichen Intervention im Marktpreis berücksichtigt? Da wäre mir keine bekannt!

Was du gerade tust ist, das "angebliche" Vorliegen eines Marktversagen, damit zu erklären, dass dieses Marktversagen durch den Versuch des Staates, das tatsächlich vorliegende Marktversagen zu korrigieren. Das ist natürlich Unfug!
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Re: Energieversorger

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Gruwe hat geschrieben:(10 Jun 2018, 13:25)

Der Strommarkt IST bestes Beispiel für Marktversagen!
Oder bei welcher Kraftwerksart genau werden die externen bzw. sozialen Kosten VOR der staatlichen Intervention im Marktpreis berücksichtigt? Da wäre mir keine bekannt!

Was du gerade tust ist, das "angebliche" Vorliegen eines Marktversagen, damit zu erklären, dass dieses Marktversagen durch den Versuch des Staates, das tatsächlich vorliegende Marktversagen zu korrigieren. Das ist natürlich Unfug!
Es ist natürlich nicht Unfug in dem Sinne, wie ich es beschrieben habe. Dass nämlich die steigenden Strompreise immer als Beispiel herangezogen werden, dass eben ein Versagen dahingehend vorliegt (so die ursprüngliche Argumentation), dass die Liberalisierung des Strommarktes zu Macht- und Marktkonzentration führt, die sich in steigenden Preisen niederschlägt. Das Gegenteil ist vielmehr der Fall. Der Preisanstieg ist nahezu ausschließlich auf staatliche Interventionen zurückzuführen.

Wenn du mit deinem Post auf die Internalisierung externer Effekte anspielst, dann magst du damit nicht Unrecht haben. Aber die wurden vor der Liberalisierung überhaupt internalisiert, sondern eben erst nachher. Daher ist der Anstieg des Strompreises eben auch auf staatliche Interventionen zurückzuführen.
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Re: Energieversorger

Beitrag von Gruwe »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jun 2018, 13:39)

Es ist natürlich nicht Unfug in dem Sinne, wie ich es beschrieben habe. Dass nämlich die steigenden Strompreise immer als Beispiel herangezogen werden, dass eben ein Versagen dahingehend vorliegt (so die ursprüngliche Argumentation), dass die Liberalisierung des Strommarktes zu Macht- und Marktkonzentration führt, die sich in steigenden Preisen niederschlägt. Das Gegenteil ist vielmehr der Fall. Der Preisanstieg ist nahezu ausschließlich auf staatliche Interventionen zurückzuführen.
Ok, dann habe ich dich falsch verstanden!
Wenn du mit deinem Post auf die Internalisierung externer Effekte anspielst, dann magst du damit nicht Unrecht haben. Aber die wurden vor der Liberalisierung überhaupt internalisiert, sondern eben erst nachher. Daher ist der Anstieg des Strompreises eben auch auf staatliche Interventionen zurückzuführen.
Auch da gibts allerdings auch verschiedene Sichtweisen (siehe etwa meine Verlinkung von der Uni Erlangen). Dort wird durch Analysen im Alternativszenario unterstellt, dass durch Merit-Order-Effekt, geringe Grenzkosten, etc., die Strompreise gar geringer angestiegen sind, als ohne Intervention.

Es wird interessant sein, wie sich das weiter entwickelt, z.B. durch Änderung des EEG auf Ausschreibungen.
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Re: Energieversorger

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Gruwe hat geschrieben:(10 Jun 2018, 13:45)


Auch da gibts allerdings auch verschiedene Sichtweisen (siehe etwa meine Verlinkung von der Uni Erlangen). Dort wird durch Analysen im Alternativszenario unterstellt, dass durch Merit-Order-Effekt, geringe Grenzkosten, etc., die Strompreise gar geringer angestiegen sind, als ohne Intervention.
Das mag sein. Aber das betrifft nicht den hier diskutierten Endverbraucherpreis, sondern den Preis an der Strombörse.
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Re: Energieversorger

Beitrag von Gruwe »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jun 2018, 13:55)

Das mag sein. Aber das betrifft nicht den hier diskutierten Endverbraucherpreis, sondern den Preis an der Strombörse.
Das ist nicht richtig!

In den Endverbraucherpreis fließen ja insb. auch die Umlagen für die EEG-Förderung ein. Durch die feste Vergütung (unter der viele Produzenten gute Gewinne einstreichen konnten), führte insb. der Verfall des Strompreises zu höheren EEG-Umlagen, da der Erlös des EE-Stromes an der Börse geringer wurde und die EEG-Umlage deswegen stark gestiegen ist (besonders in den Jahren 2006 bis 2011). Vorteil war natürlich die induzierte starke Entwicklung der Erneuerbaren Energien. Nun, wo man dort sehr weit ist, hat man ja erst umgelenkt auf die Marktprämie und nun auf Ausschreibungsverfahren.

Ziel ist und war natürlich, für die Verbraucher die Preise gering zu halten. Das wird auch weiterhin das Ziel sein und bleiben.

Es ist ja auch Fazit der o.g. Studie, dass der Verbraucher 11 Mrd. spart!


Hat jetzt aber letzten Endes auch wenig mit dem Wettbewerb im Strommarkt zu tun.
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Re: Energieversorger

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Gruwe hat geschrieben:(10 Jun 2018, 13:59)

Das ist nicht richtig!

In den Endverbraucherpreis fließen ja insb. auch die Umlagen für die EEG-Förderung ein. Durch die feste Vergütung (unter der viele Produzenten gute Gewinne einstreichen konnten), führte insb. der Verfall des Strompreises zu höheren EEG-Umlagen, da der Erlös des EE-Stromes an der Börse geringer wurde und die EEG-Umlage deswegen stark gestiegen ist (besonders in den Jahren 2006 bis 2011). Vorteil war natürlich die induzierte starke Entwicklung der Erneuerbaren Energien. Nun, wo man dort sehr weit ist, hat man ja erst umgelenkt auf die Marktprämie und nun auf Ausschreibungsverfahren.
Du fokussierst dich auch bei dieser Betrachtung wohl zu sehr auf die Internalisierung externer Effekte. Ich will in diesem Zusammenhang eigentlich erst mal gar nicht diskutieren was denn nun in der Energiepolitik sinnvoll ist oder nicht und wie viel wir bereit sind dafür zu bezahlen. Mir ging es rein nur um die Marktmechanismen und nicht darum was sinnvoll ist. Und hier muss man nun mal zweifelsfrei feststellen. Hätte der Staat nicht interveniert, wäre der Strompreis heute deutlich niedriger als er ist. Damit verbindet sich erst mal auch kein Werturteil von meiner Seite. Womit man wieder beim eigentlichen Thema wäre. Der Anstieg des Strompreises ist im Wesentlichen auf staatliche Interventionen zurückzuführen und nicht auf die Liberalisierung des Strommarktes. Oder anders ausgedrückt: Hätte der Staat den Strommarkt nicht liberalisiert und trotzdem die gleichen politischen Ziele verfolgt, würden wir heute noch mehr für Strom bezahlen.
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