Energieversorger

Moderator: Moderatoren Forum 1

Ebiker
Beiträge: 1772
Registriert: Mo 16. Mai 2016, 10:06
Benutzertitel: Elektrowitsch 1. Ordnung

Re: Energieversorger

Beitragvon Ebiker » So 10. Jun 2018, 11:26

Skull hat geschrieben:(10 Jun 2018, 12:21)

Falsch...ist nun was ? :D

mfg


steht doch da, ist das so schwer zu begreifen ?
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
Houari Boumedienne
Ebiker
Beiträge: 1772
Registriert: Mo 16. Mai 2016, 10:06
Benutzertitel: Elektrowitsch 1. Ordnung

Re: Energieversorger

Beitragvon Ebiker » So 10. Jun 2018, 12:03

Skull hat geschrieben:(10 Jun 2018, 12:25)


DA gibt es ein Threadthema. Die (Energieversorger).

Und DA geht es doch gerade um deren Verantwortlichkeit der gestiegenen Strompreise. :)

mfg


Das Themaist unglücklich gewählt, da aus einem anderen Thread hervorgegangen. Eigentlich ging es um Stromvergleichsportale, ihre Transparenz und die Möglichkeiten von Einsparungen durch Nutzen selbiger. Und da war meine Behauptung das man einmalig schon deutlich sparen kann, danach aber nur noch den stetigen Preisanstieg bremsen aber nicht verhindern kann.
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
Houari Boumedienne
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 1266
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
Benutzertitel: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Energieversorger

Beitragvon Gruwe » So 10. Jun 2018, 12:17

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2018, 13:03)

Das Themaist unglücklich gewählt, da aus einem anderen Thread hervorgegangen. Eigentlich ging es um Stromvergleichsportale, ihre Transparenz und die Möglichkeiten von Einsparungen durch Nutzen selbiger. Und da war meine Behauptung das man einmalig schon deutlich sparen kann, danach aber nur noch den stetigen Preisanstieg bremsen aber nicht verhindern kann.


Es ging um die Wettbewerbssituation am Energie/Strommarkt, wobei Portale wie etwa Verivox als Beispiel angeführt wurden!
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Vorstand
Beiträge: 15980
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:25
Benutzertitel: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Energieversorger

Beitragvon 3x schwarzer Kater » So 10. Jun 2018, 12:18

Ebiker hat geschrieben:(10 Jun 2018, 13:03)

Eigentlich ging es um Stromvergleichsportale,


Es ging nicht um Stromvergleichsportale sondern um Markt- und Machtkonzentration. Als Beispiel wurden u.a. Energieversorger genannt. Und es wurde korrekt angemerkt, dass es hier weder eine Markt- noch eine Machtkonzentration gibt. Diese gab es vor der Liberalisierung des Strommarktes, als man in seiner Region nur einen Anbieter hatte, der in der Regel öffentlich rechtlich organisiert war (Stadtwerke etc.). Und es ist leider immer wieder das Selbe. Der Strommarkt muss immer als angebliches Beispiel für Marktversagen herhalten, weil viele eben nur auf die Entwicklung des Endverbraucherpreises schielen und eben nicht darauf, worauf die Preissteigerungen zurückzuführen ist. Und die Preissteigerung, die wir in den letzten Jahren hatten ist eben nicht auf ein Marktversagen zurückzuführen sondern fast ausschließlich auf staatliche Interventionen (Steuern, Abgaben, Umlagen). Wenn wir die reinen Kosten für Herstellung, Vertrieb etc. ansehen, sind wir nominal heute in etwa auf dem gleichen Niveau wie vor der Liberalisierung vor 20 Jahren, real, also inflationsbereinigt, darunter.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 1266
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
Benutzertitel: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Energieversorger

Beitragvon Gruwe » So 10. Jun 2018, 12:25

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jun 2018, 13:18)
Der Strommarkt muss immer als angebliches Beispiel für Marktversagen herhalten, weil viele eben nur auf die Entwicklung des Endverbraucherpreises schielen und eben nicht darauf, worauf die Preissteigerungen zurückzuführen ist. Und die Preissteigerung, die wir in den letzten Jahren hatten ist eben nicht auf ein Marktversagen zurückzuführen sondern fast ausschließlich auf staatliche Interventionen (Steuern, Abgaben, Umlagen). Wenn wir die reinen Kosten für Herstellung, Vertrieb etc. ansehen, sind wir nominal heute in etwa auf dem gleichen Niveau wie vor der Liberalisierung vor 20 Jahren, real, also inflationsbereinigt, darunter.


Der Strommarkt IST bestes Beispiel für Marktversagen!
Oder bei welcher Kraftwerksart genau werden die externen bzw. sozialen Kosten VOR der staatlichen Intervention im Marktpreis berücksichtigt? Da wäre mir keine bekannt!

Was du gerade tust ist, das "angebliche" Vorliegen eines Marktversagen, damit zu erklären, dass dieses Marktversagen durch den Versuch des Staates, das tatsächlich vorliegende Marktversagen zu korrigieren. Das ist natürlich Unfug!
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Vorstand
Beiträge: 15980
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:25
Benutzertitel: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Energieversorger

Beitragvon 3x schwarzer Kater » So 10. Jun 2018, 12:39

Gruwe hat geschrieben:(10 Jun 2018, 13:25)

Der Strommarkt IST bestes Beispiel für Marktversagen!
Oder bei welcher Kraftwerksart genau werden die externen bzw. sozialen Kosten VOR der staatlichen Intervention im Marktpreis berücksichtigt? Da wäre mir keine bekannt!

Was du gerade tust ist, das "angebliche" Vorliegen eines Marktversagen, damit zu erklären, dass dieses Marktversagen durch den Versuch des Staates, das tatsächlich vorliegende Marktversagen zu korrigieren. Das ist natürlich Unfug!


Es ist natürlich nicht Unfug in dem Sinne, wie ich es beschrieben habe. Dass nämlich die steigenden Strompreise immer als Beispiel herangezogen werden, dass eben ein Versagen dahingehend vorliegt (so die ursprüngliche Argumentation), dass die Liberalisierung des Strommarktes zu Macht- und Marktkonzentration führt, die sich in steigenden Preisen niederschlägt. Das Gegenteil ist vielmehr der Fall. Der Preisanstieg ist nahezu ausschließlich auf staatliche Interventionen zurückzuführen.

Wenn du mit deinem Post auf die Internalisierung externer Effekte anspielst, dann magst du damit nicht Unrecht haben. Aber die wurden vor der Liberalisierung überhaupt internalisiert, sondern eben erst nachher. Daher ist der Anstieg des Strompreises eben auch auf staatliche Interventionen zurückzuführen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 1266
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
Benutzertitel: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Energieversorger

Beitragvon Gruwe » So 10. Jun 2018, 12:45

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jun 2018, 13:39)

Es ist natürlich nicht Unfug in dem Sinne, wie ich es beschrieben habe. Dass nämlich die steigenden Strompreise immer als Beispiel herangezogen werden, dass eben ein Versagen dahingehend vorliegt (so die ursprüngliche Argumentation), dass die Liberalisierung des Strommarktes zu Macht- und Marktkonzentration führt, die sich in steigenden Preisen niederschlägt. Das Gegenteil ist vielmehr der Fall. Der Preisanstieg ist nahezu ausschließlich auf staatliche Interventionen zurückzuführen.


Ok, dann habe ich dich falsch verstanden!

Wenn du mit deinem Post auf die Internalisierung externer Effekte anspielst, dann magst du damit nicht Unrecht haben. Aber die wurden vor der Liberalisierung überhaupt internalisiert, sondern eben erst nachher. Daher ist der Anstieg des Strompreises eben auch auf staatliche Interventionen zurückzuführen.


Auch da gibts allerdings auch verschiedene Sichtweisen (siehe etwa meine Verlinkung von der Uni Erlangen). Dort wird durch Analysen im Alternativszenario unterstellt, dass durch Merit-Order-Effekt, geringe Grenzkosten, etc., die Strompreise gar geringer angestiegen sind, als ohne Intervention.

Es wird interessant sein, wie sich das weiter entwickelt, z.B. durch Änderung des EEG auf Ausschreibungen.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Vorstand
Beiträge: 15980
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:25
Benutzertitel: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Energieversorger

Beitragvon 3x schwarzer Kater » So 10. Jun 2018, 12:55

Gruwe hat geschrieben:(10 Jun 2018, 13:45)


Auch da gibts allerdings auch verschiedene Sichtweisen (siehe etwa meine Verlinkung von der Uni Erlangen). Dort wird durch Analysen im Alternativszenario unterstellt, dass durch Merit-Order-Effekt, geringe Grenzkosten, etc., die Strompreise gar geringer angestiegen sind, als ohne Intervention.



Das mag sein. Aber das betrifft nicht den hier diskutierten Endverbraucherpreis, sondern den Preis an der Strombörse.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 1266
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
Benutzertitel: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Energieversorger

Beitragvon Gruwe » So 10. Jun 2018, 12:59

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jun 2018, 13:55)

Das mag sein. Aber das betrifft nicht den hier diskutierten Endverbraucherpreis, sondern den Preis an der Strombörse.


Das ist nicht richtig!

In den Endverbraucherpreis fließen ja insb. auch die Umlagen für die EEG-Förderung ein. Durch die feste Vergütung (unter der viele Produzenten gute Gewinne einstreichen konnten), führte insb. der Verfall des Strompreises zu höheren EEG-Umlagen, da der Erlös des EE-Stromes an der Börse geringer wurde und die EEG-Umlage deswegen stark gestiegen ist (besonders in den Jahren 2006 bis 2011). Vorteil war natürlich die induzierte starke Entwicklung der Erneuerbaren Energien. Nun, wo man dort sehr weit ist, hat man ja erst umgelenkt auf die Marktprämie und nun auf Ausschreibungsverfahren.

Ziel ist und war natürlich, für die Verbraucher die Preise gering zu halten. Das wird auch weiterhin das Ziel sein und bleiben.

Es ist ja auch Fazit der o.g. Studie, dass der Verbraucher 11 Mrd. spart!


Hat jetzt aber letzten Endes auch wenig mit dem Wettbewerb im Strommarkt zu tun.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Vorstand
Beiträge: 15980
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:25
Benutzertitel: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Energieversorger

Beitragvon 3x schwarzer Kater » So 10. Jun 2018, 13:15

Gruwe hat geschrieben:(10 Jun 2018, 13:59)

Das ist nicht richtig!

In den Endverbraucherpreis fließen ja insb. auch die Umlagen für die EEG-Förderung ein. Durch die feste Vergütung (unter der viele Produzenten gute Gewinne einstreichen konnten), führte insb. der Verfall des Strompreises zu höheren EEG-Umlagen, da der Erlös des EE-Stromes an der Börse geringer wurde und die EEG-Umlage deswegen stark gestiegen ist (besonders in den Jahren 2006 bis 2011). Vorteil war natürlich die induzierte starke Entwicklung der Erneuerbaren Energien. Nun, wo man dort sehr weit ist, hat man ja erst umgelenkt auf die Marktprämie und nun auf Ausschreibungsverfahren.


Du fokussierst dich auch bei dieser Betrachtung wohl zu sehr auf die Internalisierung externer Effekte. Ich will in diesem Zusammenhang eigentlich erst mal gar nicht diskutieren was denn nun in der Energiepolitik sinnvoll ist oder nicht und wie viel wir bereit sind dafür zu bezahlen. Mir ging es rein nur um die Marktmechanismen und nicht darum was sinnvoll ist. Und hier muss man nun mal zweifelsfrei feststellen. Hätte der Staat nicht interveniert, wäre der Strompreis heute deutlich niedriger als er ist. Damit verbindet sich erst mal auch kein Werturteil von meiner Seite. Womit man wieder beim eigentlichen Thema wäre. Der Anstieg des Strompreises ist im Wesentlichen auf staatliche Interventionen zurückzuführen und nicht auf die Liberalisierung des Strommarktes. Oder anders ausgedrückt: Hätte der Staat den Strommarkt nicht liberalisiert und trotzdem die gleichen politischen Ziele verfolgt, würden wir heute noch mehr für Strom bezahlen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 1266
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
Benutzertitel: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Energieversorger

Beitragvon Gruwe » So 10. Jun 2018, 13:25

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jun 2018, 14:15)
Mir ging es rein nur um die Marktmechanismen und nicht darum was sinnvoll ist. Und hier muss man nun mal zweifelsfrei feststellen. Hätte der Staat nicht interveniert, wäre der Strompreis heute deutlich niedriger als er ist.


Eben genau darauf möchte ich ja hinaus! Sicher, heute ist ein großer Teil des Endkundenpreises die Steuern und Umlagen, das steht auf jeder Rechnung.
Aber dass die Preise heute, ohne die staatliche Intervention niedriger werden, ist eben erstmal nur eine Annahme. Insofern sehe ich den letzten Teil deines Satzes nicht so gottgeben, wie du das tust! Zu dieser Thematik mag es sicherlich auch andere Studien geben, die etwas anderes aussagen. Trivial ist die Sache allerdings nicht!

Hier mal ein Zitat:
"Die Analyse historischer Angebots- und Nachfragekurven der Europäischen
Strommärkte zeigt deutlich, dass eine signifikante Erhöhung der Stromkosten für die
bundesdeutschen Letztverbraucher in den Jahren 2011 bis 2013 auch ohne den Ausbau
Erneuerbarer Energien erfolgt wäre.
Aufgrund des zu geringen Angebots an konventionellen Kraftwerkskapazitäten wirkte
sich der Ausbau Erneuerbarer Energien und das daraus resultierende Überangebot an
den Strommärkten sogar erheblich preismindernd aus und sparte für die
Letztverbraucher 2013 insgesamt ca. 11,2 Mrd. Euro ein.
"

Quelle: https://www.evt.tf.fau.de/files/2016/11 ... r_2015.pdf (Seite 29)

Hierbei geht es nicht um externe Kosten!
Wenn die variablen Kosten der Stromherstellung sinken, sinken auch die Strompreise.

Der Anstieg des Strompreises ist im Wesentlichen auf staatliche Interventionen zurückzuführen und nicht auf die Liberalisierung des Strommarktes.


Die zweite Aussage ist unstrittig! Betrachtet man alleine die Liberalisierung, so hatte diese sicherlich einen preissenkenden Effekt bzw. den Effekt, des schwächeren Anstiegs der Preise für den Endverbraucher.


Oder anders ausgedrückt: Hätte der Staat den Strommarkt nicht liberalisiert und trotzdem die gleichen politischen Ziele verfolgt, würden wir heute noch mehr für Strom bezahlen.


Richtig!
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Vorstand
Beiträge: 15980
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:25
Benutzertitel: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Energieversorger

Beitragvon 3x schwarzer Kater » So 10. Jun 2018, 14:02

Gruwe hat geschrieben:(10 Jun 2018, 14:25)

Eben genau darauf möchte ich ja hinaus! Sicher, heute ist ein großer Teil des Endkundenpreises die Steuern und Umlagen, das steht auf jeder Rechnung.
Aber dass die Preise heute, ohne die staatliche Intervention niedriger werden, ist eben erstmal nur eine Annahme. Insofern sehe ich den letzten Teil deines Satzes nicht so gottgeben, wie du das tust! Zu dieser Thematik mag es sicherlich auch andere Studien geben, die etwas anderes aussagen. Trivial ist die Sache allerdings nicht!

Hier mal ein Zitat:
"Die Analyse historischer Angebots- und Nachfragekurven der Europäischen
Strommärkte zeigt deutlich, dass eine signifikante Erhöhung der Stromkosten für die
bundesdeutschen Letztverbraucher in den Jahren 2011 bis 2013 auch ohne den Ausbau
Erneuerbarer Energien erfolgt wäre.
Aufgrund des zu geringen Angebots an konventionellen Kraftwerkskapazitäten wirkte
sich der Ausbau Erneuerbarer Energien und das daraus resultierende Überangebot an
den Strommärkten sogar erheblich preismindernd aus und sparte für die
Letztverbraucher 2013 insgesamt ca. 11,2 Mrd. Euro ein.
"

Quelle: https://www.evt.tf.fau.de/files/2016/11 ... r_2015.pdf (Seite 29)



Da sollte man sich doch mal ansehen, was tatsächlich passiert ist. Man hat erneuerbare Energien gefördert. Und zwar in einem Maß, dass die Einspeisung dieser erneuerbaren Energien höher vergütet wurde, als das was man für den Strom bezahlt hat. Anders ausgedrückt. Wenn ich Ende der Neunziger/ Anfang der Nuller Jahre privat in eine Photovoltaikanlage investiert habe, dann habe ich für jeden Kilowatt Strom den ich erzeugt habe mehr bezahlt bekommen als ich für meinen Verbrauch bezahlt habe. Nun jetzt mal ehrlich. Natürlich investiert man da. Das mag natürlich dazu geführt haben, dass man vor allem in diese Technologien investiert hat. Wäre das nicht passiert, dann wäre wohl die Investition in konventionelle Kraftwerkstechnologien lukrativer gewesen. Das ist halt eine klassische Subvention.

Das hat jetzt erst mal wenig damit was zu tun, ob diese staatlichen Interventionen nun richtig sind oder nicht. Was die Internalisierung externer Kosten angeht ist das sicher ein Weg. Und ich denke da sind wir auch gar nicht soweit voneinander entfernt (wenn überhaupt)

aber darum ging es bei der ursprünglichen immer gleichen Behauptung der üblichen Verdächtigen ja gar nicht. Denn die impliziert ja, dass Strom zur Daseinsvorsorge gehört, die eben nich privatisiert werden sollte. Anders ausgedrückt, der Staat sollte das zur Verfügung stellen und das eben möglichst preisgünstig zur Verfügung stellen. Also den Stromverbrauch nicht dem Verursacher in Rechnung stellen, sondern dem Steuerzahler. Und zwar über das Maß der heute schon staatlichen Interventionen auf den Strompreis.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
immernoch_ratlos
Beiträge: 2047
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Energieversorger

Beitragvon immernoch_ratlos » So 10. Jun 2018, 14:15

Gruwe hat geschrieben:Oder bei welcher Kraftwerksart genau werden die externen bzw. sozialen Kosten VOR der staatlichen Intervention im Marktpreis berücksichtigt? Da wäre mir keine bekannt!
Genau da liegt der Knackpunkt :thumbup:

Keine wie immer geartete Fairness - ganz im Gegenteil - eine Steilvorlage für jeden kurzsichtigen Gegner jeglicher EE. Muss doch bei den Stromkosten der Anteil aller einzelnen Anteile für nur eine Stromart in allen Details aufgelistet, als Erklärung für den Gesamtstrompreis herhalten.

Weder die externen Kosten, noch die sozialen Kosten die durch "konventionelle" Stromerzeugung erwachsen, sind direkt im Preis für den privaten Abnehmer enthalten. Für industrielle Abnehmer gelten andere Regeln, die hier unerheblich sein müssen, weil es hier ausschließlich um den private Endnutzer geht.

Es gibt sehr detaillierte Untersuchungen verschiedener Institutionen, welche das Szenario der Gesamtkosten die man Strom aus AKW oder bei der Kohleverstromung ansetzen müsste, sehr genau beziffern. Das würde schon sehr lange und vollkommen klar beweisen, wo wir alle - Unternehmen und Privat - die größten Kosten tatsächlich haben.

Da sich die Steuer für den Endverbraucher allerdings "nur" auf die bekannten und "sichtbaren" Kosten beziehen, ist diese deutlich zu niedrig um den tatsächlichen externen bzw. sozialen Kosten auch nur nahe zu kommen.

Bezahlt werden diese Kosten höchst indirekt über eine ganze Reihe von Steuern und Abgaben - darunter, wie auch für andere versteckte Subventionen für Kosten, der ganze Bereich Gesundheit bzw. Folgekosten, welche z.B. aus Luftverschmutzung entstehen. Andere Bereiche, wie die Haftung für atomrechtliche Risiken (die im Prinzip weil für die Betreiber unbezahlbar hoch und wie man inzwischen weiß, auch unversicherbar) "großzügig" der Staat übernimmt. Selbst die spätere Entsorgung solcher Anlagen ist längst ein Kostenfaktor, der vom Staat aka "Steuerzahler" übernommen wird.

Würde man penibel all diese Kosten nach dem Verursacherprinzip auf den Strompreis anrechnen, würde der praktisch unbezahlbar sein. Der "Kompromiss", Kosten "anderweitig" zu verrechnen dürfte so alt sein wie jegliche menschliche Verwaltung.

Worauf es Menschen wie User Ebiker ankommt (selbstverständlich nicht nur ihm allein), ist der wunderbare Nutzen von einer Teilehrlichkeit wie sie die heutige Strompreisgestaltung anbietet. Ich bin mir dabei sicher, die hier genannten Argumente sind ihm durchaus zugänglich. Nur würde das seine sonstige Argumentationskette dauerhaft sprengen.

Ein ganz anderer Aspekt, etwas so wertvolles wie elektrischer Strom, ist doch Grundlage unserer heutigen Existenz. Wieso soll sich das nicht auch am Preis widerspiegeln ? Welcher private Haushalt (von der Industrie ganz zu schweigen) könnte in der heutigen Form überhaupt noch existieren ? Ein Blick über den "Tellerrand" z.B. nach Afrika zeigt, wie wichtig die dauerhafte Versorgung mit Elektrizität tatsächlich ist.

Auch wenn einige hiesige "Eintagsfliegen" die Zukunft gerne ausblenden möchten, wie kann es denn sein, dass man sich sichtlich keinerlei Gedanken über die Situation in 20 ... 30 ... 50 Jahren machen will ? Die fossilen "Betriebsstoffe" sind definitiv "endlich". Es ist lediglich eine Frage der Zeit, bevor diese von unbezahlbar bis schlicht in ungenügender Menge vorhanden sein werden. In die üblich Falle, "wann davon" nichts mehr da sein wird gehe ich nicht - es reicht schon, wenn " unbezahlbar bis schlicht in ungenügender Menge" droht.

Wo werden spätestens dann die Strompreise für unsere Enkel wohl landen ? Schon heute stammt ein beträchtlicher Anteil der jährlichen Strommenge aus EE. Auch wenn dieser idiotischen Verweis auf das "Speiseeis" einfachere Gemüter in die "richtige Richtung" - gegen EE lenkt. Wer noch bei vollem Verstand ist und nicht der letzte egoistische Vertreter seiner Familie ist, wird von ganz alleine den Unterschied zwischen Investitionen in geeignete Anlagen und den laufenden Kosten für den Betrieb erkennen müssen.

Da wir Heute bestimmen, wie unsere Nachfahren Morgen leben werden, ist es nur fair, wenn wir Heute einen Teil der dafür notwendigen Kosten übernehmen. Wenn ich mir die jährlichen direkten Kosten für "fossile Brennstoffe" unseres bundesrepublikanischen Bruttoprimärenergiebedarfs ansehe - dann noch die schon erwähnten "diskreten Kosten" in deren Umfeld dazudenke, fehlt mir jedes Verständnis für so manches der kleinkarierten "Argumente" die sich hier immer wiederholen ohne je ihre Dummheit zu verlieren.

Was mich angeht, ich nutze die Idee der "Kupferplatte Deutschland" und beziehen meinen Strom über den Provider "Naturstrom" zu garantierten 100% aus EE. Zahle im kWh-Preis enthalten jeweils 1 Cent für den weiteren Ausbau EE durch Projekte meines Providers. Mit diesem gezielten Einkauf tue ich genau das, was jeder tun könnte, ich "benachteilige" alle Provider, die in ihrem "Strommix" weiterhin Kohle- und Atomstrom vermarkten. Das ist nicht unerheblich teuer - allein, dass ich NICHT von meinem örtliches EVU versorgt werde, kostet mich monatlich 6.- €uro um die meine DSL-Verbindung billiger sein könnte, wenn ich in beiden Fällen Strom und DSL über das lokale EVU beziehen würde. Immerhin +72€/a plus MwSt.

Sicher die "Lenkungswirkung" ist rudimentär, aber da ich jährlich so um die 12 MWh beziehe, auch nicht eben sehr klein. Jemand der so bei 4MWh/a liegt, ist der Kosteneffekt durchaus zu verschmerzen - wobei HT = 22,14 €-Cent und NT = 20,29 €-Cent (plus Umsatzsteuer) durchaus - zumindest mir als "erträglich" erscheinen. Neben den üblichen Strommengen, verwende ich ausschließlich el. Strom für Heizung. Zieht man die "sonst üblichen Verbräuche" ab und berücksichtigt dabei auch die Warmwasserbereitung, liege ich nicht übel im Kostenmix. Weder Kaminfegergebühren, noch sonstige Wartungskosten fallen nun schon seit mehreren Jahrzehnten an. Entsprechende kostenintensive Dämmmaßnahmen zahlen sich zunehmend aus.

Das ich außerdem über PV noch knapp 11MWh/a produziere (die selbstverständlich hier in meiner nächsten Umgebung verbraucht werden), ist das Wenige, was ich zur Verbesserung der Situation beitragen kann. Warum das über die ~1,6 Millionen Betreiber von PV hinaus nicht noch mehr tun wollen, ist mir mit Verlaub eher unverständlich. Jammern, stets die Schuld bei anderen suchen ist eben um vieles einfacher...
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
immernoch_ratlos
Beiträge: 2047
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Energieversorger

Beitragvon immernoch_ratlos » So 10. Jun 2018, 15:03

3x schwarzer Kater hat geschrieben:Da sollte man sich doch mal ansehen, was tatsächlich passiert ist. Man hat erneuerbare Energien gefördert. Und zwar in einem Maß, dass die Einspeisung dieser erneuerbaren Energien höher vergütet wurde, als das was man für den Strom bezahlt hat. Anders ausgedrückt. Wenn ich Ende der Neunziger/ Anfang der Nuller Jahre privat in eine Photovoltaikanlage investiert habe, dann habe ich für jeden Kilowatt Strom den ich erzeugt habe mehr bezahlt bekommen als ich für meinen Verbrauch bezahlt habe. Nun jetzt mal ehrlich. Natürlich investiert man da. Das mag natürlich dazu geführt haben, dass man vor allem in diese Technologien investiert hat. Wäre das nicht passiert, dann wäre wohl die Investition in konventionelle Kraftwerkstechnologien lukrativer gewesen. Das ist halt eine klassische Subvention.
Stimmt, hier wurden entsprechende finanzielle Anreize gesetzt. Die durchaus beabsichtigte Verbreitung von PV - inzwischen ca. 800.000 Kleinanlagen waren die Folge :thumbup:

Würde man nun diese "Nichtsubvention" (warum und wieso lässt sich aus der Art der Vereinbarungen problemlos ableiten) nun fair mit all dem vergleichen, besonders aber mit den echten staatlichen Subventionen für AKW, Stein- und Braunkohle - besonders aber mit den sog. "Ewigkeitskosten" im Kohlebereich, wird das schiefe Bild sehr schnell wieder "gerade". Wer das nicht kennt oder schlimmer nicht wahrhaben möchte (was ich in Deinem Fall nicht annehme), kann ja gerne mal nach "FÖS" googeln und sich dort in die diversen Studien zu diesen Subventionen und Kosten einlesen.

Es ist durchaus üblich in einer Marktwirtschaft, dass man aus unterschiedlichsten Gründen versucht Investitionen anzuregen. Im Fall der breiten Beteiligung privater Errichter von häuslichen PV-Anlagen, sollten damit die erheblich höheren Kosten für solche Anlagen zumindest teilweise "aufgefangen" werden. Wer sich die sinkenden Kosten für PV-Anlagen genau betrachtet, wird verstehen, warum dies zunächst ein unvermeidlicher Grund für höhere Einspeisetarife war. Wer genau hinsieht, kann aber auch feststellen, diese Einspeisetarife sinken seither beständig. Inzwischen liegen die Einspeisevergütungen für Dachanlagen bis 10 kWp bei (Stichtag 01.07.2017 bis 01.07.2018) bei 12,20 €-Cent/kWh.

Damit folgen die Einspeisevergütungen den Kosten für Dachanlagen (pro kWp) durchaus angemessen. Inzwischen liegt der Preis pro kWp bereits unter 1.500 €. So "rentieren" sich in logischem Zusammenhang inzwischen nur noch PV mit Speicher kombiniert. Der Eigenverbrauch ALLER Dachanlagen liegt je nach Haushalt bei ca. 30% Damit kaufen also alle die noch zu sehr hohen Vergütungen ihre Verträge abgeschlossen haben (bis 2009) also diesen Teil ihres selbst erzeugten Strom quasi automatisch zu den "ortsüblichen Preisen" zurück. Meint also in der Bilanz Einspeisevergütung minus Bezugsstromtarif plus MwSt. Diese Werte sind Erfahrungswerte, werden bei diesen Anlagen nicht messtechnisch erfasst. Meine Anlage erfasst selbstverständlich die geleistete "Überschusseinspeisung", weil ich mir zu unterschiedlichen Tarifen den Eigenbedarf in Rechnung stelle. Als "Letztverbraucher zahle ich die übliche MwSt. für den gesamten Eigenbedarf. Da für jede kWh Einspeisung auch Einkommenssteuer fällig wird, eine schöne "win - win" Situation für den Fiskus. Die haben sich schon was dabei gedacht. Überhaupt hat diese Institution das Ganze wohl am allerbesten im "Blick" :p

Altanlagen, waren naturgemäß - weil noch sehr teuer - auch nicht übermäßig groß. Was damit auch die mögliche Belastung deutlich verringert(e). Wie bei vielen strittigen Dingen, ist das genau Hinsehen und Verstehen quasi "unbezahlbar" wichtig.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Vorstand
Beiträge: 15980
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:25
Benutzertitel: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Energieversorger

Beitragvon 3x schwarzer Kater » So 10. Jun 2018, 15:14

immernoch_ratlos hat geschrieben:(10 Jun 2018, 15:15)

Genau da liegt der Knackpunkt :thumbup:



Genau da liegt er in der Diskussion nicht. Denn um nochmal darauf hinzuweisen. Die Steigerung der Strompreises hat nicht aufgrund der Liberalisierung des Strommarktes stattgefunden sondern aufgrund staatlicher Maßnahmen die unabhängig von der Liberalisierung waren.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 1744
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13

Re: Energieversorger

Beitragvon BlueMonday » So 10. Jun 2018, 17:02

Naja, negative Externalitäten sind ein grundlegendes Problem, das gerade auch nicht politisch gelöst wurde und werden kann.

Mal ein kleineres Beispiel: Ein Schmied in früheren Tagen. Der macht Lärm und Krach und Schmutz, also "negative Externalitäten, die die Nachbarn stören könnten. Der hat in seine Hufeisen wohl auch eher nicht den Ärger des Nachbarn eingepreist.
Das Problem der Externalität entsteht schon dadurch, dass die Luft bzw. der Raum, den sie einnimmt, offenbar niemandem gesondert gehört und so "kostenlos" von jedermann genutzt wird. Die Luft überträgt die Schallwellen, verbreitet die Schmutzpartikel usw. Das ist das klassische Problem der Allmende ("öffentliches Gut"). Und wie will man zu einem objektiven Preis für die Nutzung der Allmende kommen? Was geboten wird, ist dann die übliche sozialistische Lösung, irgendeine willkürliche Festlegung ("Steuer" etc.).

Das eigentliche Problem liegt dabei in der Öffentlichkeit, also in den nicht ausreichenden Eigentumsrechte bspw an der Luftsäule über einem Grundstück - oder tief an dem Boden unter einem Grundstück. Wenn man da etwas Schädliches reinsickern lässt, dann hat man eben eine negative Externalität, die im wesentlichen die Eigentümer in der Umgebung betreffen, halt alle, deren Eigentum dadurch beeinträchtigt wird. Diese Eigentümer kommen für eine Entschädigung/Kompensation infrage, und erst dadurch würde sinnvoll Kosten internalisierbar werden. Das war für Coase ( "The Problem of Social Cost") schon der beste Ansatz. Ohne diese Verhandlung/negotiation darüber, können gar keinen Präferenzen durch die eigentlichen Betroffenen demonstriert werden und somit keine sinnvollen Preise gefunden werden.
Die können ja nicht "objektiv" irgendwie errechnet oder ermittelt werden.

Wenn bpsw. die breite Bevölkerung das Vorhandensein von AKWs zur Bereitstellung von Strom akzeptiert, dann ist das ja auch eine gewisse Demonstration von Präferenz, wenn auch eine sehr grobe und unzreichende.
Aber dann ist diesen Präferenzen entsprechend alles Entscheidende eingepreist. Der mögliche GAU in der ungewissen Zukunft wird in Kauf genommen.
But who would build the roads?
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 1266
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
Benutzertitel: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Energieversorger

Beitragvon Gruwe » So 10. Jun 2018, 18:21

BlueMonday hat geschrieben:(10 Jun 2018, 18:02)
Wenn bpsw. die breite Bevölkerung das Vorhandensein von AKWs zur Bereitstellung von Strom akzeptiert, dann ist das ja auch eine gewisse Demonstration von Präferenz, wenn auch eine sehr grobe und unzreichende.
Aber dann ist diesen Präferenzen entsprechend alles Entscheidende eingepreist. Der mögliche GAU in der ungewissen Zukunft wird in Kauf genommen.


Dann könnte man auch sagen, dass auch die privaten Kosten obsolet sein müssten, wenn nur eine hinreichend große Bevölkerungsmenge ihre Präferenzen demonstriert!

Zurück zu „1. Wirtschaft“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste