Produktionswege ohne Preise

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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Do 7. Jun 2018, 21:32

Skull hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:51)

Wieso Rohstoffverbrauch ?


Produktion der Bühne, Anlage, Instrumente, Energie, Anreise......, da lässt sich schon eine Liste erstellen. :)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Do 7. Jun 2018, 23:22

Skull hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:44)

NUR eine "fiktive" Umweltzahl soll der Messer sein ?

Wobei mir gerade einfällt, Geld ist doch auch nur eine fiktive Zahl. :)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Sanity » Fr 8. Jun 2018, 01:34

franktoast hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:10)

Man stelle sich das sozialistische oder kommunistische Utopia vor, in dem es keine Preise gibt. Demzufolge hat man auch keine Chance herauszufinden, was aufwändiger herzustellen ist und somit "teurer". Man tappt völlig im Dunkeln. Ich vermute, dass man sich das gar nicht vorstellen kann.

Was sagen "deine" marktwirtschaftlich gebildeten Preise tatsächlich über die Bedürfnisse der Menschen aus?! Nichts! Bedürfnisse artikulieren sich im Kapitalismus nur über tatsächlich vorhandenes Geld. Der Informationsgehalt von Preisen endet also da, wo der ungleich verteilte Informationsträger "Geld" nicht oder nur ungenügend vorhanden ist. Der "Informationsfreiheitsgrad" ist also stark begrenzt und damit auch der Informationsgehalt der Preise
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Skull » Fr 8. Jun 2018, 05:35

Ein Terraner hat geschrieben:(08 Jun 2018, 00:22)

Wobei mir gerade einfällt, Geld ist doch auch nur eine fiktive Zahl. :)

Natürlich ist Geld auch "fiktiv".

Der wesentliche Unterschied ist doch, das Geld verschiedenste Dinge in seinem Vergleichsmaßstab beinhaltet.
Den Tauschwert ausdrückt. Genau daher gibt es ja Geld und Preise.

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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Skull » Fr 8. Jun 2018, 05:37

Sanity hat geschrieben:(08 Jun 2018, 02:34)

Der "Informationsfreiheitsgrad" ist also stark begrenzt und damit auch der Informationsgehalt der Preise

Gibt es eine Alternative ?

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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Fr 8. Jun 2018, 06:30

Sanity hat geschrieben:(08 Jun 2018, 02:34)

Was sagen "deine" marktwirtschaftlich gebildeten Preise tatsächlich über die Bedürfnisse der Menschen aus?! Nichts! Bedürfnisse artikulieren sich im Kapitalismus nur über tatsächlich vorhandenes Geld.


Da die Bedürfnisse der Menschen (bzw. deren Drang nach Bedürfniserfüllung) die Determinante für die Preise in einem Markt sind, sagen diese sehr viel aus!
Du kannst aber gerne Alternativvorschläge machen, wie du die Bedürfnisse von Millionen und Milliarden Menschen annähernd korrekt erfassen willst!

Der Informationsgehalt von Preisen endet also da, wo der ungleich verteilte Informationsträger "Geld" nicht oder nur ungenügend vorhanden ist. Der "Informationsfreiheitsgrad" ist also stark begrenzt und damit auch der Informationsgehalt der Preise


Wo es nicht einmal Warengeld gibt, gibt's eh nix zu wirtschaften! Was soll das also? Gleichfalls könnte ich auch sagen, wo es keine Luft gibt, gibt es nix zum atmen!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Fr 8. Jun 2018, 09:20

Dampflok94 hat geschrieben:(07 Jun 2018, 19:40)

Wie kommst Du darauf, daß dies im Sozialismus/Kommunismus so sein soll? Meines Wissens gibt es sehr wohl Preise. Die beruhen nur auf anderer Grundlage. Eben nicht auf dem Angebots-Nachfrage-Prinzip.

Auf welcher Grundlage denn?
Stalin konnte ja in die USA schauen und sehen: Aha, der Stuhl kostet 10mal so viel wie ein Liter Benzin. Also machen wir das auch so in etwa. Das ginge dann ja schlecht.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Fr 8. Jun 2018, 09:38

franktoast hat geschrieben:(08 Jun 2018, 10:20)

Auf welcher Grundlage denn?
Stalin konnte ja in die USA schauen und sehen: Aha, der Stuhl kostet 10mal so viel wie ein Liter Benzin. Also machen wir das auch so in etwa. Das ginge dann ja schlecht.


Aber auch ohne Preise müssten man eigentlich merken wie Aufwendig die Produktion ist.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Sanity » Fr 8. Jun 2018, 10:50

Gruwe hat geschrieben:(08 Jun 2018, 07:30)

Da die Bedürfnisse der Menschen (bzw. deren Drang nach Bedürfniserfüllung) die Determinante für die Preise in einem Markt sind, sagen diese sehr viel aus!


Durch Wiederholung wird die Aussagekraft unvollständiger Sichtweisen auch nicht größer. Wie ich schon sagte: der Eingangsvektor "Drang nach Bedürfniserfüllung" ist limitiert durch individuelle Vermögensverhältnisse. Oder was erfährst du zB aus Preisen von Pauschalreisen über das Bedürfnis eines Hartz4 Empfängers nach einer Urlaubsreise?! Was erfährst du aus Miet-/Heiz- und Strompreisen über das Bedürfnis von Menschen nach einer vernünftigen bezahlbaren Wohnung in schöner Wohnlage?! Was erfährst du aus Immobilienpreisen über das Bedürfnis der Menschen nach Wohneigentum?! Alle Bedürfnisse sind durch tatsächliches Vorhandensein von Geld limitiert und damit ist auch der Informationsgehalt aus diesen, nur limitiert artikulierbaren Bedürfnissen sehr begrenzt. Vermögen schafft sich quasi eine eigene ökonomische Sphäre der Bedürfnisbefriedigung, von der Vermögenslose von vornherein ausgeschlossen sind. Gleichzeitig verschaffen sich Vermögens und Machtkonzentrationen eine eigene Sphäre der politischen Einflussnahme, um diese Zustände zu erhalten. Das ist vergleichbar damit, dass die Wählerstimmen der Aktionäre der Großkonzerne und damit deren Interessen eine größere Gewichtung erhalten, als die von Normalbürgern.
Zuletzt geändert von Sanity am Fr 8. Jun 2018, 10:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 8. Jun 2018, 10:55

Sanity hat geschrieben:(08 Jun 2018, 11:50)

Durch Wiederholung wird die Aussagekraft unvollständiger Sichtweisen auch nicht größer. Wie ich schon sagte: der Eingangsvektor "Drang nach Bedürfniserfüllung" ist limitiert durch individuelle Vermögensverhältnisse. Oder was erfährst du zB aus Preisen von Pauschalreisen über das Bedürfnis eines Hartz4 Empfängers nach einer Urlaubsreise?! Was erfährst du aus Miet-/Heiz- und Strompreisen über das Bedürfnis von Menschen nach einer vernünftigen bezahlbaren Wohnung in schöner Wohnlage?! Was erfährst du aus Immobilienpreisen über das Bedürfnis der Menschen nach Wohneigentum?! Alle Bedürfnisse sind durch tatsächliches Vorhandensein von Geld limitiert und damit ist auch der Informationsgehalt aus diesen, nur limitiert artikulierbaren Bedürfnissen sehr begrenzt. Vermögen schafft sich quasi eine eigene ökonomische Sphäre der Bedürfnisbefriedigung, von der Vermögenslose von vornherein ausgeschlossen sind.


Bedürfnisse sind per Se überhaupt nicht limitiert. Die hat man, oder die hat man nicht.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Sanity » Fr 8. Jun 2018, 11:01

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jun 2018, 11:55)

Bedürfnisse sind per Se überhaupt nicht limitiert. Die hat man, oder die hat man nicht.

Deshalb sprach ich auch von "limitiert artikulierbaren Bedürfnissen" ;)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Fr 8. Jun 2018, 11:05

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 15:32)

Da verstehe ich dich jetzt nicht, wenn bei 1. die Kosten für die Örtliche Produktion oder bei Transport gleich sein sollen. Wieso soll dann der Transport Umweltschonender sein wenn dann zu der Umweltbelastung durch die Produktion auch noch die Umweltbelastung vom Transport hinzukommt ?

Da missverstehst du mich.
Es ging darum, dass man entweder die Produktion nur daheim macht (1) oder wo anders produzieren lässt(2), wo eben zusätzlich zu den Produktionskosten noch Transportkosten anfallen.
Bei der Produktion wie auch Transport fallen jeweils interne wie auch externe Kosten an. Interne Kosten werden entsprechend von den Unternehmen bzw. Konsumenten bezahlt. Externe Kosten nicht (bzw. nur über Steuern), zB. CO2 Ausstoß

Was wir wissen:
- Die Höhe der internen Kosten.
- sowohl bei Produktion wie auch bei Transport fallen interne wie auch externe Kosten an
Im Falle von 2:
- die Höhere der internen Kosten bei 2 sind geringer als bei 1

Was auch logisch wäre:
Falls die externen Kosten dazu führen, dass doch 1 günstiger wäre, dann wäre dieser Weg zu bevorzugen und der Staat sollte hier einschreiten. Außer, dass die Bevorzugung von 1 dazu führt, dass wo anders wieder negative Effekte entstehen. Denn alles hat ja Folgewirkungen.
Zudem: Man muss gar nicht die absolute Höhe der externen Kosten kennen, sondern nur ob sie größer als kleiner als ein Vergleichswert sind.

Was wir nicht wissen:
- die Höhe der externen Kosten, sowohl bei Produktion wie auch Transport

Ich denke, bis hier hin sehen wir das Ähnlich. Bitte schreibe, ob du mir bis zu diesem Punkt zustimmst.
Nun könnte man die externen Kosten prozentual zu den internen Kosten ausdrücken. zB. externe Kosten von 50% bedeutet: Falls interne Kosten von 100€ anfallen, hat man nochmal 50€ externe Kosten oben drauf.
Man kann nun folgende Annahmen treffen:
1. Die prozentualen externen Kosten sind für Transport und Produktion sind gleich.
-> Passt. Weg 2 ist sinnvoll und umweltschonender
2. Die prozentualen Kosten von Transport sind geringer als bei Produktion
-> Klar. Weg 2 ist besser
3. Prozentualen Kosten für Transport sind höher.
-> Hier ist es nicht ganz klar, denn es käme drauf an, um wie viel höher.

Du kannst also zwei Argumente bringen:
1. Die externen Kosten bei Transport sind deutlich höher zB. weil ein Schiff viel Treibstoff verbraucht
2. Die Produktion im Ausland hat höhere externe Kosten, UND falls Weg 1 genommen würde, gäbe es ansonsten keine negativen Effekte.

Stimmst du dem zu?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 8. Jun 2018, 11:08

Sanity hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:01)

Deshalb sprach ich auch von "limitiert artikulierbaren Bedürfnissen" ;)


Du sprachst vom "Drang nach Bedürfniserfüllung". Und er ist natürlich nicht limitiert durch "Geld" oder "Einkommen". Der ist einfach mal da ...
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Fr 8. Jun 2018, 11:09

Ein Terraner hat geschrieben:(08 Jun 2018, 10:38)
Aber auch ohne Preise müssten man eigentlich merken wie Aufwendig die Produktion ist.

Eben nicht. Wie findest du heraus, ob 4 AA Batterien oder ein Stuhl aufwändiger zum herstellen ist?
Bedenke:
- unterschiedliche Investitionen
- unterschiedliche getätige F&E
- unterschiedliche Fähigkeiten bei involvierten Mitarbeiter
- unterschiedliche Transportwege (höhere Transportwege -> Treibstoffverbrauch, hier auch wieder Investitionen, F&E zB. in Motoren)
- unterschiedliche Standorte der Basisressource wie Metalle oder Öl
- unterschiedliche Knappheit der Basisressource
- unterschiedliche Knappheit von Mitarbeitern
- unterschiedlich eingesetzte Maschinen und die Hersteller der Maschinen benutzen auch Maschinen, Mitarbeiter, F&E und und und

Wie willst du vorgehen?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Sanity » Fr 8. Jun 2018, 11:20

Zu diesen limitierten Informationen in Preisen gesellen sich Informationen, die zu folgenden marktrationalen Verhalten führen: bei schlecht verkäuflichen Waren ist es ab einer gewissen Preisgrenze aus profitmaximierender Sicht sinnvoller diese Neuware zu verschrotten (zu verknappen), um eine Kanibalisierung mit gleichen höherprofitableren Produkten zu vermeiden. Wo ist hier die Information, dass es hilfsbedürftige Menschen gibt, die sich die Produkte zu den höheren Preisen garnicht leisten können und diese verschrotteten Produkte nur zu einem deutlich reduzierten Preis kaufen würden?! Hier ein brandaktueller Nachweis für diese Rationalität: http://m.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/amazon-vernichtet-neuwertige-waren-in-grossem-stil-a-1211876.html
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Sanity » Fr 8. Jun 2018, 11:25

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:08)

Du sprachst vom "Drang nach Bedürfniserfüllung". Und er ist natürlich nicht limitiert durch "Geld" oder "Einkommen". Der ist einfach mal da ...

natürlich ist das Bedürfnis nicht limitiert, wie ich auch schrieb, aber der "Drang" nach Befriedigung ist natürlich durch die Vermögensverhältnisse limitiert ;) Wenn es diese Limitierung nicht gäbe, wären Plünderungen längst tägliche Realität und der Disput über gerechte Verteilung hätte ganz andere Dimensionen ;)
Zuletzt geändert von Sanity am Fr 8. Jun 2018, 11:28, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Fr 8. Jun 2018, 11:25

franktoast hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:09)

Eben nicht. Wie findest du heraus, ob 4 AA Batterien oder ein Stuhl aufwändiger zum herstellen ist?


Na anhand der Tätigkeiten, stell mal beides her das merkst du dann schon. Für diese Frage ist Geld absolut kein Indikator da sich der Produkt Wert nur nach Angebot und Nachfrage richtete oder über irgendwelche Mischkalkulationen betitelt wird. Wie Aufwändig die Produktion an sich ist ist findest du dadurch garantiert nicht heraus.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 8. Jun 2018, 11:25

Sanity hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:20)

Zu diesen limitierten Informationen in Preisen gesellen sich Informationen, die zu folgenden marktrationalen Verhalten führen: bei schlecht verkäuflichen Waren ist es ab einer gewissen Preisgrenze aus profitmaximierender Sicht sinnvoller diese Neuware zu verschrotten (zu verknappen), um eine Kanibalisierung mit gleichen höherprofitableren Produkten zu vermeiden. Wo ist hier die Information, dass es hilfsbedürftige Menschen gibt, die sich die Produkte zu den höheren Preisen garnicht leisten können und diese verschrotteten Produkte nur zu einem deutlich reduzierten Preis kaufen würden?! Hier ein brandaktueller Nachweis für diese Rationalität: http://m.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/amazon-vernichtet-neuwertige-waren-in-grossem-stil-a-1211876.html


Was hat dieses Blabla von dir jetzt mit den Bedürfnissen der Menschen zu tun?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 8. Jun 2018, 11:28

Sanity hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:25)

natürlich ist das Bedürfnis nicht limitiert, wie ich auch schrieb, aber der "Drang" nach Befriedigung ist natürlich durch die Vermögensverhältnisse limitiert ;) Wenn es diese Limitierung nicht gäbe, wären Plünderungen längst tägliche Realität und wir würden uns hier nicht über gerechte Verteilung streiten ;)


auch der Drang danach ist nicht limitiert.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Fr 8. Jun 2018, 11:30

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:28)

auch der Drang danach ist nicht limitiert.


Ich vermute das Wort nachdem ihr sucht lautet, Befriedigung.
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