Produktionswege ohne Preise

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 32220
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 00:34
Benutzertitel: L'État, c'est moi

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon JJazzGold » So 23. Sep 2018, 10:33

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:32)

Klar, warum sollte ein Reicher mit dir Differenzen haben? Du akzeptierst doch deine Armut- die dazu beiträgt, dass du arm bist.


Ich bin arm?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
Skull
Vorstand
Beiträge: 19611
Registriert: Do 12. Apr 2012, 21:22
Benutzertitel: woaussie
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Skull » So 23. Sep 2018, 10:50

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:31)

Merkst du nicht selbst, welche intellektuellen Verrenkungen nötig sind, um Preise und Geld zu rechtfertigen?

Nö. Das merke ich in der Tat nicht.

Weil da gar keine Verrenkungen notwendig sind.

Geld und Preise machen SINN. Eigentlich...gibt es da NICHTS zu diskutieren. :)

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 08:33

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Betrachter » So 23. Sep 2018, 10:54

Skull hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:50)

Nö. Das merke ich in der Tat nicht.

Weil da gar keine Verrenkungen notwendig sind.

Geld und Preise machen SINN. Eigentlich...gibt es da NICHTS zu diskutieren. :)

mfg


Wie du siehswt, diskutieren hier aber Leute genau darüber. Wenns dich nicht interessiert, diskutiere doch woanders.
Benutzeravatar
Skull
Vorstand
Beiträge: 19611
Registriert: Do 12. Apr 2012, 21:22
Benutzertitel: woaussie
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Skull » So 23. Sep 2018, 10:57

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:54)

Wie du siehswt, diskutieren hier aber Leute genau darüber. Wenns dich nicht interessiert, diskutiere doch woanders.

Ich sehe keine ernsthafte Diskussion.

Ich sehe da einen Betrachter...und viele andere, die ihn darauf hinweisen,
wie wenig sinnvoll seine Betrachtungen sind.

Und DA darf ich mich doch auch äussern. :D

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 08:33

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Betrachter » So 23. Sep 2018, 11:15

franktoast hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:10)

Man stelle sich das sozialistische oder kommunistische Utopia vor, in dem es keine Preise gibt. Demzufolge hat man auch keine Chance herauszufinden, was aufwändiger herzustellen ist und somit "teurer". Man tappt völlig im Dunkeln. Ich vermute, dass man sich das gar nicht vorstellen kann.

Ich nenn mal einige Beispiele:
- 2Kg Zwiebeln im Oktober
- 2Kg Zwiebeln im April
-> nachvollziehbar. Dazu benötigt man auch keine Preise, um zu wissen, dass die Zweibeln im April teurer sind. Aber um wie viel? 50% mehr Aufwand? 100%? 500%?
Wie will man das ausrechnen?

Was macht mehr Aufwand?
- 1 Liter Benzin
- 4 AA Batterien
- ein Ikea Plastikstuhl
- ein 100Kg Sack Kartoffeln
- ein TShirt
- ein Smartphone

Das ist kein Witz. Natürlich wissen wir heute: Smartphone kostet 200mal so viel wie ein Liter Benzin. Aber so komplett ohne Preise bei komplett unterschiedlich eingesetztes Ressourcen in unterschiedlichen Teilen der Welt?

Wie will man nun so komplett ohne Preise die besseren Produktionswege finden? Ist es besser Kupfer oder Glaskabel einzusetzen? Ist es besser die TShirt in Bangladesch oder in Deutschland herzustellen?

Wie löst man dieses Rechenproblem im Sozialismus?

PS: Und nein, im sozialistischem Paradies gibt es keinen kapitalistischen Nachbarn, an dessen Marktpreisen man sich orietieren kann, wie es im Realsozialismus war.


Kommen wir mal zum Thema zurück. Der Fehler im "Realsozialismus" war tatsächlich, auf Preise, Löhne und überhaupt Geld als "Allokationsmittel" zu setzen.
Allokation bedeutet, dass die Produkte, die Gebrauchsgüter, bedarfsgerecht zu den Konsumenten gelangen- an jeden Ort. Wie schlecht das gelingt, haben wir im Ostblock gesehen- Mangelwirtschaft. Und wie schlecht das heute in der Marktwirtschaft gelingt, sehen wir daran, dass jede Menge Bedürfnisse nicht erfüllt werden. Menschen hungern neben vollen Läden, wohnen in zu kleinen Wohnungen- bei beträchtlichem Leerstand von guten Wohnungen.
Mit Geld lässt sich eben nicht planen- nicht in einer nationalen Gesamtwirtschaft.

"Franktoast hat ja die richtigen Fragen gestellt: "Was macht mehr Aufwand?
- 1 Liter Benzin
- 4 AA Batterien
- ein Ikea Plastikstuhl
- ein 100Kg Sack Kartoffeln
- ein TShirt
- ein Smartphone"

Solche Vergleiche sind unsinnig, irrational. Nur durch Geldwert lässt sich da überhaupt etwas vergleichen. Und wer oder was bestimmt den Preis?
Seit Adam Smith ist das "die unsichtbare Hand des Marktes". Ein Gespenst regiert die Welt. Niemand kann genau planen, wie sich morgen Preise entwickeln.
Börsianer wissen das. Nur der vom "besten aller Systeme" überzeugte Staatsbürger nicht. Marx würde ihm helfen- das KAPITAL beginnt mit der Erklärung der Ware und des Geldes, und zwar als Kritik. Nachzulesen hier:

http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#Kap_1_1
Occham
Beiträge: 2195
Registriert: Do 21. Mai 2015, 15:38
Benutzertitel: Ritt über die Rasierklinge

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Occham » So 23. Sep 2018, 11:26

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:15)
Nur durch Geldwert lässt sich da überhaupt etwas vergleichen.

Äm, geldlos würde man das was man hat genauso in seinem Wert beurteilen, um zu bewerten, ob der wert den man haben will, angemessen ist.

Lass doch endlich mal die Finger von der Tastatur.
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 38880
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 14:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » So 23. Sep 2018, 11:27

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:15)

K . Marx würde ihm helfen- das KAPITAL beginnt mit der Erklärung der Ware und des Geldes, und zwar als Kritik. Nachzulesen hier:

http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#Kap_1_1



Da sind nur FEHLER drin.

Es gibt weder absolute "Werte" , noch bestimmt sich der "Wert" in Produkten durch die darin enthaltene "Arbeit"

also ist das Ganze überhaupt nicht brauchbar als "Argumentationsgrundlage"
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 38880
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 14:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » So 23. Sep 2018, 11:32

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:31)

Merkst du nicht selbst, welche intellektuellen Verrenkungen nötig sind, um Preise und Geld zu rechtfertigen? .



der Einzige, der hier "Verrenkungen" macht- ist der "Betrachter"

Der geht auch in keinster Weise auf Fragen zu seinen abstrusen Thesen ein.

Beschreibe DU doch mal, wie der Austausch von Produkten und Dienstleistungen OHNE eine "Tauscheinheit" vonstatten gehen soll..

also der "Tausch" von 100 kg Kartoffeln vom Bauern gegen einen Tisch vom Schreiner..

WIR warten gespannt auf deine Antwort...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 38880
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 14:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » So 23. Sep 2018, 11:35

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:32)

Klar, warum sollte ein Reicher mit dir Differenzen haben? Du akzeptierst doch deine Armut- die dazu beiträgt, dass du arm bist.



Frage:

wo ist denn DEINE Grenze zwischen "arm" und "reich"?

also im Hinblick sowohl auf Einkommen, als auch auf Vermögen....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Skull
Vorstand
Beiträge: 19611
Registriert: Do 12. Apr 2012, 21:22
Benutzertitel: woaussie
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Skull » So 23. Sep 2018, 11:46

Wenn man denn mal beim Thema bleiben will.

Welche Möglichkeiten bestehen denn, Leistungen, Produkte oder Dinge zueinander zu bewerten ?
Einen Tausch...zu gestalten und zuzulassen...

Geld ist die, die sich durchgesetzt hat und praktikabel ist.


Davon zu schwallen, alles wäre (irgendwann) im Überfluss verhanden, jeder könnte alles erhalten...
ist da wohl keine realistische und diskutierbare Option.

Also, welche Möglichkeiten der Vergleichbarkeit soll es da geben...können ?

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 1850
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon BlueMonday » So 23. Sep 2018, 11:47

Krokodol will, dass gar nicht mehr getauscht wird. Alle schreiben einen Wunschzettel, der wird dann einfach problemlos erfüllt, denn es ist ja genug für alle da. Wusste schon Heine angeblich. Alles, was komplexer ist, ist unverständlich und eine unnötige Verrenkung, die allenfalls nur dazu dient, dass der eine zu viel hat und der andere zu wenig.
But who would build the roads?
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 6184
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 09:05

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon jorikke » So 23. Sep 2018, 11:52

Occham hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:26)

Äm, geldlos würde man das was man hat genauso in seinem Wert beurteilen, um zu bewerten, ob der wert den man haben will, angemessen ist.

Lass doch endlich mal die Finger von der Tastatur.


Komm, unterlass solche Aufforderungen, sei kein Spaßverderber.
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 08:33

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Betrachter » So 23. Sep 2018, 12:14

Occham hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:26)

Äm, geldlos würde man das was man hat genauso in seinem Wert beurteilen, um zu bewerten, ob der wert den man haben will, angemessen ist.

Lass doch endlich mal die Finger von der Tastatur.


Du kannst ja mal die Finger vom Schreiben lassen, wenn du auf keine Argumentation eingehst und nur einzelne Sätze zitierst.
Lies mal was Vernünftiges, etwa die Werttheorie von Marx.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 38880
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 14:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » So 23. Sep 2018, 12:16

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 13:14)


Lies mal was Vernünftiges, etwa die Werttheorie von Marx.





der absolute NONSENS wird hier als was "vernünftiges" verkauft... :p :D

diese "Werttheorie" wurde - auch hier im Forum- schon x mal "zerlegt"
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Occham
Beiträge: 2195
Registriert: Do 21. Mai 2015, 15:38
Benutzertitel: Ritt über die Rasierklinge

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Occham » So 23. Sep 2018, 12:20

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 13:14)

Du kannst ja mal die Finger vom Schreiben lassen, wenn du auf keine Argumentation eingehst und nur einzelne Sätze zitierst.
Lies mal was Vernünftiges, etwa die Werttheorie von Marx.

Nicht die perfekteste Gleichung kann den Mensch vorgeben, wie er seine Ware zum Tausch bemisst.
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 1284
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
Benutzertitel: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » So 23. Sep 2018, 15:11

Occham hat geschrieben:(23 Sep 2018, 13:20)

Nicht die perfekteste Gleichung kann den Mensch vorgeben, wie er seine Ware zum Tausch bemisst.


Sie will nicht vorgeben, sondern beschreiben!
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 1427
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon TheManFromDownUnder » Mo 24. Sep 2018, 00:32

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 08:28)

Ich habe gefragt


Wie ist der Grundeigentümer zu dem Kapital gekommen, das er für den Erwerb des Grundes brauchte? Alles selbst "erarbeitet"?

Was hat das mit deiner Frage zu tun?


Du scheinst nicht zu wissen wie man Grund erwirbt? Du implizierst das Grundeigentuember das Kapital nicht selbst erarbeiten um Grundbesitz zu erwerben. Ich denke du hast bestimmte Vorstellungen bezueglich Kapital und Eigentum, die sich mit kommunistischen Doktrinen und Gleichmacherei decken.

Grundeigentum hat in der heutigen Zeit nichts mehr mit Feudalismus zu tun.

Die meisten Bauern bebauen ihren eigenen Grund. Bauern die ihr Gewerbe aufgeben verpachten oft an andere Bauern. Ausserhalb der Landwirtschaft kann jeder Grund zum Bauen erwerben zB durch Bausparen, Hypotheken usw. Im Endeffekt musst du arbeiten und sparen.
Support the Australian Republican Movement
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3418
Registriert: So 29. Jun 2014, 09:24

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Mo 24. Sep 2018, 07:27

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:15)

Kommen wir mal zum Thema zurück. Der Fehler im "Realsozialismus" war tatsächlich, auf Preise, Löhne und überhaupt Geld als "Allokationsmittel" zu setzen.
Allokation bedeutet, dass die Produkte, die Gebrauchsgüter, bedarfsgerecht zu den Konsumenten gelangen- an jeden Ort. Wie schlecht das gelingt, haben wir im Ostblock gesehen- Mangelwirtschaft. Und wie schlecht das heute in der Marktwirtschaft gelingt, sehen wir daran, dass jede Menge Bedürfnisse nicht erfüllt werden. Menschen hungern neben vollen Läden, wohnen in zu kleinen Wohnungen- bei beträchtlichem Leerstand von guten Wohnungen.
Mit Geld lässt sich eben nicht planen- nicht in einer nationalen Gesamtwirtschaft.

Das würde ich nicht sagen. Man kann ein System nicht anhand absoluter Werte messen. "System A hat ein Problem X, also ist es schlecht." Falsch. Es muss eher heißen "System A hat ein Problem X, ist aber besser als System B mit Problem Y, also ist System A zu bevorzugen". Besser geht immer.

"Franktoast hat ja die richtigen Fragen gestellt: "Was macht mehr Aufwand?
- 1 Liter Benzin
- 4 AA Batterien
- ein Ikea Plastikstuhl
- ein 100Kg Sack Kartoffeln
- ein TShirt
- ein Smartphone"

Solche Vergleiche sind unsinnig, irrational. Nur durch Geldwert lässt sich da überhaupt etwas vergleichen. Und wer oder was bestimmt den Preis?

Angebot und Nachfrage.


Seit Adam Smith ist das "die unsichtbare Hand des Marktes". Ein Gespenst regiert die Welt. Niemand kann genau planen, wie sich morgen Preise entwickeln.

Da sich Angebot und Nachfrage bzw. Informationen ständig ändern, ändern sich Preise auch ständig. Es gibt weder eine konstante Nachfrage nach I-Phones, noch konstante Produktionskosten eines I-Phones. Da macht es wenig Sinn, einen konstanten Preis über einen längeren Zeitraum zu definieren. Klar, man könnte da besser planen, aber wenn eine Produktionshalle abfackelt oder aufgrund eines anderen Handys keiner mehr I-Phones will, gibt es eben wieder lange Schlangen oder Überproduktion.
Was der optimale Preis ist (der übrigens nie erreicht wird), stellt sich durch Trial&Error ein. Der optimale Preis definiert sich dadurch, dass das Angebot genauso hoch wie die Nachfrage ist. Also wer zu einem bestimmten Preis kaufen will, bekommt auch was, wobei gleichzeitig jeder Verkäufer sein Produkt los wird.
Das Angebot kann man wie folgt abbilden:
- alle potentiellen Anbieter werden aufsteigend sortiert, zu welchem Minimalpreis wieder verkaufen würde.
zB. Anbieter A will minimal 10€, Anbieter B will minimal 11€, Anbieter C will minimal 12€ etc. Sollte der Marktpreis bei 11€ sein, bietet C die Ware nicht an.
- alle potentiellen Käufer sortiert man absteigend nach ihrem Maximalpreis.
Käufer 1 zahlt maximal 11€, Käufer 2 maximal 10€, Käufer 3 maximal 9€ usw.
-> Ja, das ist ein Modell. Ein Abstraktion der Realität. Wer den Sinn dahinter nicht versteht, kann hier aussteigen.

Was wäre nun der ideale Preis? Klar 11€. Zu dem Preis gäbe es zwei erfolgreiche Käufe. Ansonsten weniger, heißt weniger zufriedene Marktteilenhmer, die sich nach einer schlechteren Alternative umsehen müssen (schlechter deswegen, weil sie ansonten die bessere Alternative eh bevorzugt hätten).
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Occham
Beiträge: 2195
Registriert: Do 21. Mai 2015, 15:38
Benutzertitel: Ritt über die Rasierklinge

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Occham » Mo 24. Sep 2018, 15:22

Das problem ist nicht das geld, das geld kann schon bleiben. Früher als es die DM gab, hat man noch freiwillig zusammen gearbeitet. Fazit: das geld wird überwertet.
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 38880
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 14:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » Mo 24. Sep 2018, 15:32

Occham hat geschrieben:(24 Sep 2018, 16:22)

. Früher als es die DM gab, hat man noch freiwillig zusammen gearbeitet. .



hm

Und seitdem es den Euro gibt, nicht mehr?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden

Zurück zu „1. Wirtschaft“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste