Produktionswege ohne Preise

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Teeernte
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Teeernte » Mo 2. Jul 2018, 15:36

Dampflok94 hat geschrieben:(02 Jul 2018, 15:58)

Das halte ich nun aber für völlig falsch. Mehr als ein Krieg ging verloren, weill eine Seite pleite war. Undd ohne Geld gab es weder Schwerter, noch Rüstungen oder Pferde. Und in modernen Zeiten Halt weder Artillerie, Bomber oder Panzer. Ein Krieg ist ohne Geld nicht führbar.



Jou....ich hab dafür nicht das Big Picture... (Fernmelder)

Länder + GELD >> ich meine auch Max Mustermann ...im Krieg ....mit Geld.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Occham » Di 3. Jul 2018, 07:15

Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Jul 2018, 14:39)

Vertrauen muß man sich verdienen. Selbst in Tiergruppen wird Mitgliedern anderer Gruppen der eigenen Art grundsätzlich nicht vertraut.

Das Überleben formt die Regeln und da Tiere keinen Ackerbau oder Viehzucht betreiben können, bewegen sie sich in kleinen Gruppen, so ist das Überleben am besten gewährleistet und wenn es das Überleben erfordert, gehen Tiere auch Symbiosen ein, oder wenn beide Parteien einen Vorteil daraus ziehen. Ich finde das beruhigend, was alles möglich sein könnte.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Occham » Di 3. Jul 2018, 07:32

Teeernte hat geschrieben:(02 Jul 2018, 14:44)

Gevatter.... Die Menschen haben - als sie nich ohne Geld gehandelt haben - NICHT miteinander gesprochen.

Der Verkäufer hat seine Ware ausgebreitet und ist in Sichtweite hinter einem Busch verschwunden.

Der Käufer hat davon etwas genommen - und etwas anderes dafür hingelegt.....und ist auf der anderen Seite hinter einem Busch verschwunden.

....ist der Deal durch - hat der Anbieter alles eingepackt....und ist verschwunden. Wenn es ihm NICHT gepasst hat - hat er sein Kriegsgeheul klingen lassen ...und es wurde alles zurückgelegt.

Das war sehr umständlich - weil das "Feilschen" vorrangig erst mit GELD begann.

OHNE GELD keinen Handel. ...richtigen Handel.

Oder Du bleibst beim TAUSCH. .....Trabbi Zündkontakte gegen Fliesen und Zement. Oder Einspritzdüsen gegen eine Holzhütte.

(Ukraine Front.... 4 Flaschen Wodka geen einen Panzer.... so haben die Ukrainer viele gute Stücke verloren.... Im Krieg nutzt kein GELD. (Papier) Geld braucht FRIEDEN ....es ist gedrucktes VERTRAUEN ...an die Ausgabestelle und den Verkäufer - das Papier zu akzeptieren... - im Krieg gibt es kein VERTRAUEN.)

Ich weiss auch nicht, warum man so weit in die Vergangenheit gehen muss, nur um über die Gegenwart zu diskutieren... Deswegen bleib ich einfach beim Geld. Geld ist eine Mehrheitsentscheidung, ohne die Mehrheit würde Geld nicht funktionieren und weil die Mehrheit das so will, muss sich die Minderheit dem auch beugen, selbst ich. Nun hat der Mensch aber einen Überlebensinstinkt und den Trieb zur Selbstverwirklichung, darauf lassen sich noch mehr Gesellschaftsformen verwirklichen und dafür mach ich Werbung :p in der Hoffnung das die Mehrheit das erkennt :p
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Di 3. Jul 2018, 07:37

Occham hat geschrieben:(03 Jul 2018, 08:32)

Ich weiss auch nicht, warum man so weit in die Vergangenheit gehen muss, nur um über die Gegenwart zu diskutieren... Deswegen bleib ich einfach beim Geld. Geld ist eine Mehrheitsentscheidung, ohne die Mehrheit würde Geld nicht funktionieren und weil die Mehrheit das so will, muss sich die Minderheit dem auch beugen, selbst ich. Nun hat der Mensch aber einen Überlebensinstinkt und den Trieb zur Selbstverwirklichung, darauf lassen sich noch mehr Gesellschaftsformen verwirklichen und dafür mach ich Werbung :p in der Hoffnung das die Mehrheit das erkennt :p


Die Minderheit kann sich ja gerne zusammenschließen und unter sich ganz ohne Geld Güteraustausch betreiben. Dabei wird man allerdings feststellen, dass das schwer unpraktikabel ist!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 3. Jul 2018, 08:38

Occham hat geschrieben:(03 Jul 2018, 08:15)

Das Überleben formt die Regeln und da Tiere keinen Ackerbau oder Viehzucht betreiben können, bewegen sie sich in kleinen Gruppen, so ist das Überleben am besten gewährleistet und wenn es das Überleben erfordert, gehen Tiere auch Symbiosen ein, oder wenn beide Parteien einen Vorteil daraus ziehen. Ich finde das beruhigend, was alles möglich sein könnte.


Wunschdenken. So einfach ist es nur bei den Teletubbys.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Occham » Di 3. Jul 2018, 08:47

Gruwe hat geschrieben:(03 Jul 2018, 08:37)

Die Minderheit kann sich ja gerne zusammenschließen und unter sich ganz ohne Geld Güteraustausch betreiben. Dabei wird man allerdings feststellen, dass das schwer unpraktikabel ist!

Je mehr Leistung erbracht wird, desto mehr Wohlstand der sich gleichmäßig auf alle verteilt, aus meiner Sicht wäre das schwer praktikabel, aus der Reichenperspektive natürlich nicht. Aber keine Sorge, so weit sind wir (noch) nicht :D
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Teeernte » Di 3. Jul 2018, 08:48

Occham hat geschrieben:(03 Jul 2018, 08:32)

Ich weiss auch nicht, warum man so weit in die Vergangenheit gehen muss, nur um über die Gegenwart zu diskutieren... Deswegen bleib ich einfach beim Geld. Geld ist eine Mehrheitsentscheidung, ohne die Mehrheit würde Geld nicht funktionieren und weil die Mehrheit das so will, muss sich die Minderheit dem auch beugen, selbst ich. Nun hat der Mensch aber einen Überlebensinstinkt und den Trieb zur Selbstverwirklichung, darauf lassen sich noch mehr Gesellschaftsformen verwirklichen und dafür mach ich Werbung :p in der Hoffnung das die Mehrheit das erkennt :p


Was "machst" Du beruflich ? ...welche Tauschgüter sind zu erwarten ? - und willst Du statt Steuern zahlen dann "Frohndienst" ableisten ? ....denn der Staat hat ja nur eine Liste Dienstleistungen und Dinge die er braucht ...

Willst Du also lieber beim Burgen bauen helfen (OchsenBlut und Quark zum mauern anrühren) ....oder als Landsknecht DIENEN ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 3. Jul 2018, 09:16

Wie realistisch es ist, ohne Geld - gleichgültig wo es notwendig wird und welche Leistung damit "ausgeglichen" werden soll - geht nur noch sehr, sehr wenig :| Es gibt doch tatsächlich Menschen die das schon mal akribisch untersucht haben - ich zitiere :
Yuval Noah Harari hat geschrieben:in einer Tauschwirtschaft müssen Sie und der Schuhmacher jeden Tag den relativen Wert von Dutzenden Waren ermitteln. Wenn in Ihrer Stadt 100 Waren gehandelt werden, müssen Käufer und Verkäufer 4.950 verschiedene Wechselkurse kennen. Und wenn 1.000 Waren gehandelt werden, wären dies schon 499.500 Wechselkurse! Wie sollen Sie da den Überblick bewahren?


Darum wurde Geld erfunden und ohne dieses "Tauschmittel" und alles was damit zusammenhängt würde allenfalls ein kleine frühmenschliche Gruppe auf einen weitgehend menschenleeren Planeten klarkommen. Inzwischen mit mehr als 7,5 Milliarden Menschen, die man praktisch überall zu Hauf findet, wird niemand mehr um Geld herumkommen - inkl. aller negativen Begleitumstände die damit verbunden sein mögen.

Yuval Noah Harari hat geschrieben:Das Geld wurde oft und an vielen Orten erfunden. Seine Erfindung erforderte keinen technischen Durchbruch – es handelte sich um eine rein geistige Revolution. Dazu gehörte die Schaffung einer neuen, intersubjektiven Wirklichkeit, die nur in der gemeinsamen Vorstellung der Menschen existiert.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Occham » Di 3. Jul 2018, 10:12

immernoch_ratlos hat geschrieben:(03 Jul 2018, 10:16)

Wie realistisch es ist, ohne Geld - gleichgültig wo es notwendig wird und welche Leistung damit "ausgeglichen" werden soll - geht nur noch sehr, sehr wenig :| Es gibt doch tatsächlich Menschen die das schon mal akribisch untersucht haben - ich zitiere :

Darum wurde Geld erfunden und ohne dieses "Tauschmittel" und alles was damit zusammenhängt würde allenfalls ein kleine frühmenschliche Gruppe auf einen weitgehend menschenleeren Planeten klarkommen. Inzwischen mit mehr als 7,5 Milliarden Menschen, die man praktisch überall zu Hauf findet, wird niemand mehr um Geld herumkommen - inkl. aller negativen Begleitumstände die damit verbunden sein mögen.

es lässt sich nicht verleugnen das viele menschen auf ein planeten organisationsstrukturen benötigen. zum beispiel arbeitsteilung. die findet nicht statt weil geld so schön ist, die findet statt weil menschen unterschiedliche fähigkeiten entwickeln. und auch andere attribute lassen sich geldlos umsetzen! der mensch hat doch den trieb nach selbstverwirklichung!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » Di 3. Jul 2018, 10:32

Occham hat geschrieben:(03 Jul 2018, 11:12)

es lässt sich nicht verleugnen das viele menschen auf ein planeten organisationsstrukturen benötigen. zum beispiel arbeitsteilung. die findet nicht statt weil geld so schön ist, die findet statt weil menschen unterschiedliche fähigkeiten entwickeln. und auch andere attribute lassen sich geldlos umsetzen! der mensch hat doch den trieb nach selbstverwirklichung!



es ist in der Realität auf diesem Planeten praktisch gar nichts ohne "Geld" umsetzbar im Hinblick auf Austausch von Produkten & Dienstleistungen

Warum du sämtliche, logische Erläuterungen ignorierst bleibt rätselhaft.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Occham » Di 3. Jul 2018, 10:43

Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 11:32)

es ist in der Realität auf diesem Planeten praktisch gar nichts ohne "Geld" umsetzbar im Hinblick auf Austausch von Produkten & Dienstleistungen

Warum du sämtliche, logische Erläuterungen ignorierst bleibt rätselhaft.

Weil ich von einer anderen Perspektive rede und du höchstwahrscheinlich nicht in der Lage bist, dir andere anzuschauen. Das ist mir bei dir aber schon öfter aufgefallen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » Di 3. Jul 2018, 10:47

Occham hat geschrieben:(03 Jul 2018, 11:43)

Weil ich von einer anderen Perspektive rede und du höchstwahrscheinlich nicht in der Lage bist, dir andere anzuschauen. Das ist mir bei dir aber schon öfter aufgefallen.


stimmt

die Perspektive aus dem ökonomischen Keller nach oben ist mir fremd

die kann ich auch nicht "simulieren"

weiterhin auch komplett realitätsferne "Perspektiven" aus einem Parallel-Universum, wo es weder Wettbewerb, Leistungsorientierung, Eigentum , Egoismus usw gibt...
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Occham » Di 3. Jul 2018, 10:53

Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 11:47)

stimmt

die Perspektive aus dem ökonomischen Keller nach oben ist mir fremd

die kann ich auch nicht "simulieren"

weiterhin auch komplett realitätsferne "Perspektiven" aus einem Parallel-Universum, wo es weder Wettbewerb, Leistungsorientierung, Eigentum , Egoismus usw gibt...

Für mich ist alles Wahrheit. Jede Perspektive ist Wahrheit. Aber nicht jede setzt sich durch, die die sich durchsetzen, sind Mehrheitsentscheidungen. Wer behauptet irgendetwas seie falsch, hat meiner Meinung nach einfach Angst vor der Gewaltigkeit des Daseins. Also freu dich wenn sich deine Perspektive mit der Mehrheit deckt, noch mach ich Werbung :D
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » Di 3. Jul 2018, 10:58

Occham hat geschrieben:(03 Jul 2018, 11:53)

Für mich ist alles Wahrheit. Jede Perspektive ist Wahrheit. Aber nicht jede setzt sich durch, die die sich durchsetzen, sind Mehrheitsentscheidungen. Wer behauptet irgendetwas seie falsch, hat meiner Meinung nach einfach Angst vor der Gewaltigkeit des Daseins. Also freu dich wenn sich deine Perspektive mit der Mehrheit deckt, noch mach ich Werbung :D


mich interessieren keine "Wahrheiten"...

sondern nur objektive Fakten.

und die Fakten begründen die unveränderliche Notwendigkeit eines global nutzbaren "Tauschmittels"

das nennt man halt "Geld"

bis jetzt bist DU die Darstellung schuldig geblieben, wie das alles OHNE "Geld" funktionieren soll... :x

da kommt von dir NUR heiße Luft... ( das aber konsequent...) :D
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon BlueMonday » Di 3. Jul 2018, 11:01

Occham hat geschrieben:(02 Jul 2018, 14:24)

Bei deinen ganzen komplizierten Erklärungen entgeht dir das Offensichtliche, Geld ist nicht das einzige Mittel um Vertrauen zu stiften! Selbst Tiere können Symbiosen eingehen! Was für eine verrückte Welt, nicht wahr. Aber ich gebs auf, ich bin ein Marsmensch und tanze abends ums Feuer um die Götter anzubeten.

verrückte Welt!

Ja mei, jeder Tausch ob nun direkt oder mit Tauschmittel(Geld) stiftet ja gegenseitigen Nutzen, sonst käme es gar nicht zum Tausch. Da hast du schon deine "Symbiose". Die Frage ist nach wie vor, was dein Problem mit einem Tauschmittel ist.
Das konntest du bisher weder kompliziert noch unkompliziert erklären :)

Ich tippe mal drauf, dass es gar nicht das Geld ist, wo dir der Schuh drückt, sondern diese direkte Gegenseitigkeit, dass man also gegenleisten muss, um in den Genuss einer anderen Leistung zu kommen.
Daran ist ja nun nicht das Geld schuld. Das Prinzip der Gegenseitigkeit hätte man im Direkttausch ohne Geld ebenso. Du musst halt etwas anzubieten haben. Und hast du nichts, brauchst du wenigstens Glaubwürdigkeit.

Alternativen dazu wäre die nackte Gewalt (Aufgabe des Prinzips der Gegenseitigkeit). Man nimmt sich mit Gewalt, was man braucht. Oder man fantasiert ein kommunistisches Utopia. Oder ein paar Nummern kleiner eine Art "Schenkwirtschaft" im kleinen Kreis, einen Kibbuz, eine klosterähnliche Gemeinschaft, eine Kommune, whatever. Das kann man ja tun. Hier, jetzt heute. Wenn dir danach ist: Auf, auf! Und nimm die Rote Galaxie gleich mit :thumbup:.


Das ist das Kernproblem all dieser Debatten:

"‘Solidarität’, die sich nur auf die Kleingruppe beziehen kann, wird mißbraucht, indem man suggeriert, man könne sie auf großen Kollektive ausdehnen, sich mit ihnen „solidarisieren”. Hier wird die Moral der Kleingruppe (face-to-face
group) konfundiert mit der Moral der anonymen Großgesellschaft. Wenn jedoch die Moral der Horde in die Großgesellschaft eingeführt würde, dann würde sie diese Großgesellschaft zerstören und damit unsere Freiheit und Wohlstand."

Gerard Radnitzky in "Für ein politikfreies Zusammenleben"


Und wenn man anbietet, dass diese kommunistischen Visionen ja als Partialität umgesetzt und ausgelebt werden könnten ... mit den eigenen Mitteln ... dann passiert leider in dem meisten Fällen nicht viel. Man will am besten die ganze Welt damit in einem großen Schlag beglücken, sonst "funktioniert" es nicht. Der "Weltstaat" soll es richten.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Di 3. Jul 2018, 11:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Occham » Di 3. Jul 2018, 11:23

BlueMonday hat geschrieben:(03 Jul 2018, 12:01)

Ja mei, jeder Tausch ob nun direkt oder mit Tauschmittel(Geld) stiftet ja gegenseitigen Nutzen, sonst käme es gar nicht zum Tausch. Da hast du schon deine "Symbiose". Die Frage ist nach wie vor, was dein Problem mit einem Tauschmittel ist.
Das konntest du bisher weder kompliziert noch unkompliziert erklären :)

Ich tippe mal drauf, dass es gar nicht das Geld ist, wo dir der Schuh drückt, sondern diese direkte Gegenseitigkeit, dass man also gegenleisten muss, um in den Genuss einer anderen Leistung zu kommen.
Daran ist ja nun nicht das Geld schuld. Das Prinzip der Gegenseitigkeit hätte man im Direkttausch ohne Geld ebenso. Du musst halt etwas anzubieten haben. Und hast du nichts, brauchst du wenigstens Glaubwürdigkeit.

Alternativen dazu wäre die nackte Gewalt (Aufgabe des Prinzips der Gegenseitigkeit). Man nimmt sich mit Gewalt, was man braucht. Oder man fantasiert ein kommunistisches Utopia. Oder ein paar Nummern kleiner eine Art "Schenkwirtschaft" im kleinen Kreis, einen Kibbuz, eine klosterähnliche Gemeinschaft, eine Kommune, whatever. Das kann man ja tun. Hier, jetzt heute. Wenn dir danach ist: Auf, auf! Und nimm die Rote Galaxie gleich mit :thumbup:.

Da täuscht du dich, es ist sogar allgemein erläuterbar warum du dich täuscht. Also nochmal das es bei allen ankommt: jeder Mensch besitzt den Trieb nach Selbstverwirkluchung, die wenigen Zombies die dem entgehen braucht man sich nur anzusehen, ausser man ist sich zu fein dafür... und möchte nichts mit psychischen Kranken zu tun haben... Jedenfalls da ich auch den Trieb nach Selbstverwirkluchung besitze, möchte auch ich die Gesellschaft nach meinen Fähigkeiten beschenken. Also, du hast nicht richtig hingesehen. Hinsetzen! Note 6!

Und da du ja für vieles offen bist, wundert es mich, dass du das nicht erkannt hast!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Occham » Di 3. Jul 2018, 11:26

Realist2014 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 11:58)

mich interessieren keine "Wahrheiten"...

sondern nur objektive Fakten.

und die Fakten begründen die unveränderliche Notwendigkeit eines global nutzbaren "Tauschmittels"

das nennt man halt "Geld"

bis jetzt bist DU die Darstellung schuldig geblieben, wie das alles OHNE "Geld" funktionieren soll... :x

da kommt von dir NUR heiße Luft... ( das aber konsequent...) :D

Wahrheiten sind ebenfalls objektive Fakten... Da du da differenzuerst, möchte ich dich gar nicht in Schnappatmung versetzen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon BlueMonday » Di 3. Jul 2018, 11:33

Occham hat geschrieben:(03 Jul 2018, 12:23)

Da täuscht du dich, es ist sogar allgemein erläuterbar warum du dich täuscht. Also nochmal das es bei allen ankommt: jeder Mensch besitzt den Trieb nach Selbstverwirkluchung, die wenigen Zombies die dem entgehen braucht man sich nur anzusehen, ausser man ist sich zu fein dafür... und möchte nichts mit psychischen Kranken zu tun haben... Jedenfalls da ich auch den Trieb nach Selbstverwirkluchung besitze, möchte auch ich die Gesellschaft nach meinen Fähigkeiten beschenken. Also, du hast nicht richtig hingesehen. Hinsetzen! Note 6!

Und da du ja für vieles offen bist, wundert es mich, dass du das nicht erkannt hast!


Ach was, ich hindere dich nicht daran, die Welt zu beschenken. Niemand tut das. Im Gegenteil! Ich warte förmlich darauf, dass Menschen wie du endlich, endlich, endlich einmal loslegen mit ihren Selbstlosigkeiten :).
Ich hab dir ja schon eine Möglichkeit genannt, wie du deine Selbstlosigkeit eindrucksvoll demonstrieren kannst. Das Angebot steht.
Ich warte gespannt auf Ergebnisse! :thumbup:
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Occham » Di 3. Jul 2018, 12:55

BlueMonday hat geschrieben:(03 Jul 2018, 12:33)

Ach was, ich hindere dich nicht daran, die Welt zu beschenken. Niemand tut das. Im Gegenteil! Ich warte förmlich darauf, dass Menschen wie du endlich, endlich, endlich einmal loslegen mit ihren Selbstlosigkeiten :).
Ich hab dir ja schon eine Möglichkeit genannt, wie du deine Selbstlosigkeit eindrucksvoll demonstrieren kannst. Das Angebot steht.
Ich warte gespannt auf Ergebnisse! :thumbup:

du hinderst mich nicht daran, meine persönlichen erfolgsstufen schritt für schritt zu erklimmen und selbst wenn ich probleme mit dem klettern hätte, kann man am ende sowieso niemanden die schuld geben. einfach so gut es geht die nächste stufe in anlauf nehmen und gut ist.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » Di 3. Jul 2018, 13:01

Occham hat geschrieben:(03 Jul 2018, 12:26)

Wahrheiten sind ebenfalls objektive Fakten...


nein
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden

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