Produktionswege ohne Preise

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Teeernte
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Teeernte » Mo 18. Jun 2018, 20:23

Realist2014 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 21:14)

es gibt keine "planwirtschaftlich" geführten Betriebe....


Die nennen sich dann Anstalten des Öffentlichen RECHTES.... :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Dampflok94
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Dampflok94 » Mo 18. Jun 2018, 20:41

franktoast hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:31)

Klar, bis jetzt sind alle Planwirtschaften mit einem edlen Gründer mit edlen Gedanken gestartet, bis es zu einem leichenproduzierenden totalitären Überwachungsmonster geworden ist. Egal welche Zeit, Kultur oder Kontinent. Aber hey, jetzt komm ich an die Macht. Endlich mal einer, der selbstlos ist und die Lehren von Marx (oder sonst wen) versteht und richtig umsetzen kann.

Well, think again, Sunshine!

Wie schon gesagt: Planwirtschaft ohne Totalitarismus? Planwirtschaft sagt doch schon aus, dass sich jeder an den Plan halten muss. A darf mit B keinen Vertrag mehr machen, der nicht dem Plan entspricht.

Diese ganz-oder-gar-nicht-Variante trifft doch nicht die Realität. Wie ich einem Bericht entnehmen konnte, wird selbst in Nord-Korea( :eek: ) inzwischen ein guter Teil der Nahrungsmittelversorgung über private Händler abgewickelt. Und das ganz offiziell. Und bei uns? Ist da alles Marktwirtschaft pur? Ergibt sich jeder Preis am Markt? Natürlich nicht. Was unterschiedlich ist, ist das Verhältnis. Der Markt spielt bei uns die überwiegende Rolle. In Nord-Korea nicht.
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franktoast
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Di 19. Jun 2018, 07:51

Dampflok94 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 21:41)

Diese ganz-oder-gar-nicht-Variante trifft doch nicht die Realität. Wie ich einem Bericht entnehmen konnte, wird selbst in Nord-Korea( :eek: ) inzwischen ein guter Teil der Nahrungsmittelversorgung über private Händler abgewickelt. Und das ganz offiziell. Und bei uns? Ist da alles Marktwirtschaft pur? Ergibt sich jeder Preis am Markt? Natürlich nicht. Was unterschiedlich ist, ist das Verhältnis. Der Markt spielt bei uns die überwiegende Rolle. In Nord-Korea nicht.

Sagt ja auch keiner, dass wir Marktwirtschaft pur haben (oder wollen). Komplett schwarz oder weiß gibt es nirgends.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Sanity » Di 19. Jun 2018, 11:33

franktoast hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:38)

Nö, ich bin mit meiner Meinung ja nicht wirklich allein hier... du aber auch nicht ;)


wow, na wenn das dein stärkstes Argument ist ;)

Nein, du scheinst Planwirtschaft mit Planung gleich zu setzen. Kommst du dann noch mit dem Argument, dass man für den Bau einer Brücke ja einen Plan benötigt, also haben wir heute auch schon Planwirtschaft? Natürlich muss man planen. Daimler als Konzern hat ein Ziel. Nämlich Profit.


immer wieder dieselben Unterstellungen und Behauptungen, die vielmehr auf dem eigenen Unverständnis beruhen.

Der Profit einiger weniger Investoren soll also der Grund sein, weshalb Großkonzerne gut funktionieren?! Diese Behauptung kann ich nicht nachvollziehen.

Es wird ein Bedarf ermittelt und dann wird diese vorher geplante Menge in der vorher definierten Qualität produziert

Nun erst kommt der Markt ins Spiel um zu ermitteln, ob das produzierte Gut auf ein mit Geld ausgestatteten Bedarf treffen konnte. Erst danach liegen die Erkenntnisse vor: wurde zuviel, zu teuer oder in zu schlechter Qualität produziert. Aufbauend auf diesen Ergebnissen wird die Quantität und Qualität des nächsten Produktionszyklus festgelegt und anschließend wird wieder produziert.
Dieser Erkenntnisgewinn auf Märkten wird durch teilweise Überschussproduktion erkauft. Es gehen Firmen pleite, massenhaft Ressourcen werden vernichtet. Derweil werden die ohne Geld ausgestatteten Bedürfnisse auf dem Markt überhaupt nicht wahrgenommen.

Im Gegensatz dazu stelle ich mir ein System vor, bei dem NICHT gegeneinander gearbeitet wird und dadurch sinnlos Ressourcen verschwendet werden, und auch NICHT nur die besser mit Geld ausgestatteten Bedürfnisse produziert werden. Sondern eine System, in dem kooperativ miteinander an einem gemeinsamen Ziel gearbeitet wird. Die tatsächlichen Bedürfnisse werden ermittelt und wie in einem heutigen Großunternehmen jeder Arbeitsschritt geplant und entschieden welche Ressourcen eingesetzt werden, um möglichst effizient ans Ziel zu kommen.
Und dann gehen sie zu zig Zulieferern, Dienstleistern oder Arbeitnehmern und sagen "Hey, wollt ihr für die und die Entschädigung mitarbeiten? Nein, ok, dann können wir auch nichts machen." Dann sagen manche womöglich "Nö, Daimler ist doof, zu wenig Kohle, falsche Visionen, doofer CEO, wir bauen lieber unser eigenes Auto und gründen Tesla". Und ein Zulieferer sagt "Nö Daimler, du bezahlst zu wenig. Da zahlen wir ja drauf. Da beliefern wir lieber gar niemanden".


denkst du wirklich, dass Daimler irgendwelche Verhandlungen auf Augenhöhe mit seinen Zulieferern führt? dann lies mal das: https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/krankes-system-die-brutalen-methoden-der-autokonzerne-gegen-zulieferer/11238074.html

In einer Planwirtschaft läuft das natürlich anders. Menschen können nicht einfach ein eigenes Unternehmen gründen.

Großkonzerne wie Daimler zeigen, dass eine komplexe arbeitsteilige Produktion unter Federführung eine zentralen Planungsstelle funktioniert. Die von euch unterstellte diktatorische Führung ist dort überhaupt nicht vorhanden. Und der von dir unterstellte Zusammenhang, dass man eine eigene Firma gründen können muss, damit eine Produktion funktioniert, ist überhaupt nicht ersichtlich. Im Bereich Dienstleistung und Gastgewerbe machen kleine Produktionseinheiten natürlich durchaus Sinn. Ich sehe hier aber keinen Widerspruch zum bisher gesagten

Zulieferer können nicht "nein" sagen.

Weshalb sollten sie "nein" sagen? Weil der Profit nicht groß genug ist? In einem "optimalen" System braucht es den Profit nicht. Es geht um eine Ökonomie, die ohne den Anreiz der Profitmaximierung funktioniert. Alle arbeiten in ihrer unmittelbaren Umgebung kooperativ zusammen und alles fügt sich harmonisch wie ein "Vogelschwarm" zu einem gemeinsamen Ganzen zusammen, um die Metapher von BlueMonday mal zu benutzen ;)
Nein sagen kann man natürlich trotzdem. Freiheitliche Werte sind ja nicht abgeschafft. Aber welchen Sinn sollte es haben, der Gesellschaft eigene Produktionskapazitäten vorzuenthalten ? Geisteskrankheiten einzelner Entscheidungsträger kann man natürlich nie ausschließen ;)

Die große Frage lautet nun, wie kann man die Bedürfnisse der Menschen effizienter als im Kapitalismus ermitteln? Wie wäre zB eine Handy-App, ähnlich einer Einkaufszettel-App, mit der die Menschen ihren Bedarf und ihre Erfahrungen mit den Produkten an die Planstelle liefern. Diese Erkenntnisse könnten im nächsten Produktionszyklus berücksichtigt werden, ohne zerstörerischen Marktmechanismen unterworfen zu sein. Es könnte ermittelt werden, in welcher Region wieviel benötigt wird, um lange Transportwege zu vermeiden usw. Mir fallen da noch so viele Möglichkeiten der Optimierung ein
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Di 19. Jun 2018, 14:12

Sanity hat geschrieben:(19 Jun 2018, 12:33)
immer wieder dieselben Unterstellungen und Behauptungen, die vielmehr auf dem eigenen Unverständnis beruhen.

Der Profit einiger weniger Investoren soll also der Grund sein, weshalb Großkonzerne gut funktionieren?! Diese Behauptung kann ich nicht nachvollziehen.

Naja, im Endeffekt agiert jeder Beteiligte aus Eigenwohl. Die Investoren wollen Gewinn machen, die Arbeitnehmer wollen gut verdienen, die Zulieferer auch und die Konsumenten wollen etwas kaufen, dass sie als wertvoller als ihr Geld ansehen. Jeder handelt aus Eigenwohl. So wie man nett zu anderen ist, damit andere nett zu einem sind. Sei sozial zu anderen, dann helfen die dir auch. Man könnte schon fast sagen, dass dieses soziale Verhalten in die menschliche DNA übergegangen. Allerdings gehört dazu auch, dass es keine Einbahnstraße ist. Man will sich nicht ausnutzen lassen. Deswegen muss dein jugendlicher Sohn auch mal im haushalt mithelfen, sonst wird ihm das Taschengeld gestrichen.

Es wird ein Bedarf ermittelt und dann wird diese vorher geplante Menge in der vorher definierten Qualität produziert

Nun erst kommt der Markt ins Spiel um zu ermitteln, ob das produzierte Gut auf ein mit Geld ausgestatteten Bedarf treffen konnte. Erst danach liegen die Erkenntnisse vor: wurde zuviel, zu teuer oder in zu schlechter Qualität produziert. Aufbauend auf diesen Ergebnissen wird die Quantität und Qualität des nächsten Produktionszyklus festgelegt und anschließend wird wieder produziert.
Dieser Erkenntnisgewinn auf Märkten wird durch teilweise Überschussproduktion erkauft. Es gehen Firmen pleite, massenhaft Ressourcen werden vernichtet. Derweil werden die ohne Geld ausgestatteten Bedürfnisse auf dem Markt überhaupt nicht wahrgenommen.

Daimler schätzt ab, was sie zu welchen Preisen verkaufen könnten. Vlt. würde ein Superlkw mit Marge mehr kosten als er letztlich einbringen würde, also unterlässt man es. Da die Zukunft unsicher ist, gehen auch viele Investitionen nicht auf. Ja, dadurch werden massenhaft Ressourcen vernichtet. Trial&Error. Aber dadurch findet man eben auch die Gewinner, die sehr gut funktionieren.

Würde man in deinem idealen System kein Trial&Error ausprobieren? Weißt du, wie viele Ressourcen allein durch Erfinder vernichtet wurden?

Im Gegensatz dazu stelle ich mir ein System vor, bei dem NICHT gegeneinander gearbeitet wird und dadurch sinnlos Ressourcen verschwendet werden, und auch NICHT nur die besser mit Geld ausgestatteten Bedürfnisse produziert werden. Sondern eine System, in dem kooperativ miteinander an einem gemeinsamen Ziel gearbeitet wird. Die tatsächlichen Bedürfnisse werden ermittelt und wie in einem heutigen Großunternehmen jeder Arbeitsschritt geplant und entschieden welche Ressourcen eingesetzt werden, um möglichst effizient ans Ziel zu kommen.

Ja, bin ich auch dafür. Im Idealfall ist auch jede Erfindung nützlich und alles, was produziert wird, den optimalen Nutzen für den Konsumenten erzeugt. Wo darf ich unterschreiben?

denkst du wirklich, dass Daimler irgendwelche Verhandlungen auf Augenhöhe mit seinen Zulieferern führt? dann lies mal das: https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/krankes-system-die-brutalen-methoden-der-autokonzerne-gegen-zulieferer/11238074.html

Wat? Die armen Zulieferermilliardäre. Vielleicht sollte man den Daimleraktionären (du und ich) Geld wegnehmen, um es den Zuliefererfamilienunternehmen (in der Regel Multimillionäre) zu geben? Meine Güte. Das System ist unfair? Warum spielst du es dann. Wer wird denn Zulieferer von Daimler, um sich dann zu beschweren? Das erinnert an die Bauern, die an Aldi und Co liefern. Erst haben sie jahrelang einen sicheren und guten Absatz, was für Bauer keine Selbstverständlichkeit ist. Aber wenn es dann mal nicht so läuft "Hey Medien, die sind so unfair. Macht mal Stimmung"

Großkonzerne wie Daimler zeigen, dass eine komplexe arbeitsteilige Produktion unter Federführung eine zentralen Planungsstelle funktioniert. Die von euch unterstellte diktatorische Führung ist dort überhaupt nicht vorhanden. Und der von dir unterstellte Zusammenhang, dass man eine eigene Firma gründen können muss, damit eine Produktion funktioniert, ist überhaupt nicht ersichtlich. Im Bereich Dienstleistung und Gastgewerbe machen kleine Produktionseinheiten natürlich durchaus Sinn. Ich sehe hier aber keinen Widerspruch zum bisher gesagten

Oh ein Konzern ist autoriäter aufgebaut. Es wird das gemacht, was der CEO sagt. Dafür ist er da. Er muss Entscheidungen treffen. Aber es wird keiner gezwungen im Unternehmen zu bleiben oder die Aktien zu halten oder einen Mercedez zu kaufen oder an Daimler zu liefern. Das ist der Unterschied. Ich könnte jetzt fragen, wie das alles in deinem sehr grob und mit viel Blumen beschriebenen Idealsystem ist, aber ich wette, du hast keine Ahnung. Wenn du etwas konkreter werden würdest, wüsstest du, auf was das hinausläuft. Ich meine, woher weiß die Planung in deiner Wirtschaft, welches Auto die Menschen in 10 Jahren wollen? Oder spielt es einach keine Rolle, was die wollen? Genau.


Weshalb sollten sie "nein" sagen? Weil der Profit nicht groß genug ist? In einem "optimalen" System braucht es den Profit nicht. Es geht um eine Ökonomie, die ohne den Anreiz der Profitmaximierung funktioniert. Alle arbeiten in ihrer unmittelbaren Umgebung kooperativ zusammen und alles fügt sich harmonisch wie ein "Vogelschwarm" zu einem gemeinsamen Ganzen zusammen, um die Metapher von BlueMonday mal zu benutzen ;)
Nein sagen kann man natürlich trotzdem. Freiheitliche Werte sind ja nicht abgeschafft. Aber welchen Sinn sollte es haben, der Gesellschaft eigene Produktionskapazitäten vorzuenthalten ? Geisteskrankheiten einzelner Entscheidungsträger kann man natürlich nie ausschließen ;)

Ja genau. Leb mal in einer WG. Jeder zahlt zur Gesamtmiete, was er will. Auch das Geld zum Essen wird in einen Topf geworfen. Lass es nur 3 Leute sein. Wenn das klappt, reden wir über Systeme mit Tausenden oder gar Millionen Personen. Ich meine, warum macht das keine WG? Ist doch ein super System. In der Regel Studenten, also weit entfernt, in der schroff kapitalistischen Gesellschaft zu leben.

Die große Frage lautet nun, wie kann man die Bedürfnisse der Menschen effizienter als im Kapitalismus ermitteln? Wie wäre zB eine Handy-App, ähnlich einer Einkaufszettel-App, mit der die Menschen ihren Bedarf und ihre Erfahrungen mit den Produkten an die Planstelle liefern. Diese Erkenntnisse könnten im nächsten Produktionszyklus berücksichtigt werden, ohne zerstörerischen Marktmechanismen unterworfen zu sein. Es könnte ermittelt werden, in welcher Region wieviel benötigt wird, um lange Transportwege zu vermeiden usw. Mir fallen da noch so viele Möglichkeiten der Optimierung ein

Klar, was ist denn dein Bedarf an Essen für den nächsten Monat. Schreib mal auf. Und soll es die Billigcola oder die teure Cola sein? Oder gibt es nur die Option "Cola". Oder gibt es gar keine Option "Cola", weil die ja ungesund ist? Wie sieht dein Bedarf nach Angus-Steak oder Schweinenackensteak aus? Im Laden kostet heute Ersteres bestimmt 5mal so viel.
Weißt du, wenn ich mit meiner Familie schön Essen gehe, kommt das gleich auf 50€ und mehr. Das leisten wir uns nicht oft. Wie hoch ist mein Bedarf nach Restaurantessen, wenn mir das keine materiellen Nachteile bringt?

Was glaubst du denn, was die realen Menschen als "Bedarf" angeben, in deiner idealen Gesellschaft?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Occham » Sa 30. Jun 2018, 10:43

Bevor es Geld als Währung gab, war Vertrauen die Währung. Dieses Vertrauen wurde aber mit Geld kaputt gemacht.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon BlueMonday » Sa 30. Jun 2018, 11:17

Occham hat geschrieben:(30 Jun 2018, 11:43)

Bevor es Geld als Währung gab, war Vertrauen die Währung. Dieses Vertrauen wurde aber mit Geld kaputt gemacht.


Vertrauen gab's vielleicht in Urzeiten in der Kleinhorde - mit vielen Abstrichen. Wer da andere permanent ausnutze, flog aus der Horde oder wurde gleich getötet. Zwischen Fremden herrschte Misstrauen bis hin zum Krieg. Das ist der Urzustand (bellum omnium in omnes) .

Geld (Gold, Silber etc) kam ins Spiel, wo gerade Vertrauen fehlte - zwischen Fremden, die aus der Ferne kamen und dann über lange Zeiträume wieder verschwanden. Da drängt sich ein intertemporales Mittel zum Tausch ja geradezu auf.
Du kannst auch auf einen Stein meißeln: Tribe SoUndSo hat von uns 100 Fische bekommen, und schuldet uns diese. Und die kommen dann -vielleicht- mal in einem Jahr wieder vorbei und bringen 100 Fische mit oder ein paar Bärenfelle. Vielleicht. Unsicherheit.
Selbst mit dieser Buchführung hast du schon eine Form des Buch(gelds). Geld wird es in dem Moment, wenn es Geltung bekommt, wenn es etwas gilt zwischen den Parteien. Wenn man diesen Schuldtitel praktisch weiterreichen und damit wiederum eine Schuld begleichen kann. Warum du nun ausgerechnet im Geld, eine der wesentlichen sozialen Institutionen, ein Problem siehst, wird wohl dein Geheimnis bleiben...
Du verstehst offenbar nicht, dass Geld im Wesentlichen eine Reaktion und Lösung wesentlicher Probleme (Unsicherheit, Vertrauen, double coincedence of wants) ist.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Sa 30. Jun 2018, 11:25

Occham hat geschrieben:(30 Jun 2018, 11:43)

Bevor es Geld als Währung gab, war Vertrauen die Währung. Dieses Vertrauen wurde aber mit Geld kaputt gemacht.


Wer hat Dir denn den Unsinn ins Ohr gesetzt? :?:
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Occham » Sa 30. Jun 2018, 13:49

BlueMonday hat geschrieben:(30 Jun 2018, 12:17)

Vertrauen gab's vielleicht in Urzeiten in der Kleinhorde - mit vielen Abstrichen. Wer da andere permanent ausnutze, flog aus der Horde oder wurde gleich getötet. Zwischen Fremden herrschte Misstrauen bis hin zum Krieg. Das ist der Urzustand (bellum omnium in omnes) .

naja, die angst vor dem unbekannten, das muss nicht im krieg enden, wenn man sich einfach kennenlernt... wenn du krieg als Urzustand umschreibst... deine Sache. und das was du als ausnutzen umschreibst, lässt sich viel leichter entgegenwirken. Man bringt dieser Person ganz einfach kein Vertrauen mehr entgegen! Nun stell dir vor das Leistungen wie Haus bauen, oder Sachen reparieren unter vertrauen fallen, plötzlich wegfallen! Da geniest man dann plötzlich nicht mehr die Vorteile der Währung Vertrauen.

BlueMonday hat geschrieben:(30 Jun 2018, 12:17)

Geld (Gold, Silber etc) kam ins Spiel, wo gerade Vertrauen fehlte - zwischen Fremden, die aus der Ferne kamen und dann über lange Zeiträume wieder verschwanden. Da drängt sich ein intertemporales Mittel zum Tausch ja geradezu auf.
Du kannst auch auf einen Stein meißeln: Tribe SoUndSo hat von uns 100 Fische bekommen, und schuldet uns diese. Und die kommen dann -vielleicht- mal in einem Jahr wieder vorbei und bringen 100 Fische mit oder ein paar Bärenfelle. Vielleicht. Unsicherheit.
Selbst mit dieser Buchführung hast du schon eine Form des Buch(gelds). Geld wird es in dem Moment, wenn es Geltung bekommt, wenn es etwas gilt zwischen den Parteien. Wenn man diesen Schuldtitel praktisch weiterreichen und damit wiederum eine Schuld begleichen kann. Warum du nun ausgerechnet im Geld, eine der wesentlichen sozialen Institutionen, ein Problem siehst, wird wohl dein Geheimnis bleiben...
Du verstehst offenbar nicht, dass Geld im Wesentlichen eine Reaktion und Lösung wesentlicher Probleme (Unsicherheit, Vertrauen, double coincedence of wants) ist.


ich sehe in vertrauen kein problem und da unterscheiden wir uns.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Occham » Sa 30. Jun 2018, 13:53

Gruwe hat geschrieben:(30 Jun 2018, 12:25)

Wer hat Dir denn den Unsinn ins Ohr gesetzt? :?:

Naja, ich bin ein einfacher Mensch, da entgeht einen ein Stück weniger das offensichtliche. Muss ja nicht immer kompliziert sein.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Teeernte » Sa 30. Jun 2018, 15:05

Occham hat geschrieben:(30 Jun 2018, 11:43)

Bevor es Geld als Währung gab, war Vertrauen die Währung. Dieses Vertrauen wurde aber mit Geld kaputt gemacht.


Familiäre (Stammes-) Abhängigkeit... nicht VERTRAUEN.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon zollagent » Sa 30. Jun 2018, 16:05

Teeernte hat geschrieben:(30 Jun 2018, 16:05)

Familiäre (Stammes-) Abhängigkeit... nicht VERTRAUEN.

Die der Grund für die Annahme einer Verläßlichkeit war. So what?
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon BlueMonday » So 1. Jul 2018, 11:25

Occham hat geschrieben:(30 Jun 2018, 14:49)

naja, die angst vor dem unbekannten, das muss nicht im krieg enden, wenn man sich einfach kennenlernt... wenn du krieg als Urzustand umschreibst... deine Sache. und das was du als ausnutzen umschreibst, lässt sich viel leichter entgegenwirken. Man bringt dieser Person ganz einfach kein Vertrauen mehr entgegen! Nun stell dir vor das Leistungen wie Haus bauen, oder Sachen reparieren unter vertrauen fallen, plötzlich wegfallen! Da geniest man dann plötzlich nicht mehr die Vorteile der Währung Vertrauen.




Herrje. Urzustand bedeutet nicht das Ende, sondern den Beginn. Es geht um eine Ausgangsituation. Und die besteht darin, dass man sich fremd ist und dadurch in der Regel das Vertrauen fehlt. Das ist das Urproblem.
Ansonsten darfst du gern das Gegenteil beweisen. Sagen wir, du überweist mir 1000 Euro als Geschenk. Geld scheint ja eh dein Problem zu sein, also weg damit. Und irgendwann revanchiere ich mal, vielleicht. Lasse dir irgendein materielles Gut als Geschenk zukommen (Geld willst du ja nicht). Also wie wärs? Wenn das Geld angekommen ist, reden wir über das Thema Vertrauen ggü Fremden weiter :).


ich sehe in vertrauen kein problem und da unterscheiden wir uns.

Ich sehe nicht im Vertrauen das Problem, sondern im natürlichen Fehlen von Vertrauen. Sicherlich lässt sich dieses Problem immer wieder überwinden. In der Kleinhorde durch sozialen Druck, Androhung von Gruppenausschluss (Ostrazismus), Tötung usw. In einem größeren anonymen modernen Gesellschaftskontext durch Geld und Verträge, Reputationssysteme und sicherlich auch durch ein Rechtssystem.

Also nochmal, damit es dir vielleicht verständlciher wird: du triffst in einem urzeitlichen Kontext auf einen fremden Menschen. Du hast etwas, das er braucht. Vielleicht Trinkwasser. Er ist zu dem Zeitpunkt mittellos bzw hat nichts anzubieten, das du gebrauchen kannst. Du hast aber Glück, dass er sich das Wasser nicht einfach mit Gewalt nimmt. Was nun?
Er verspricht dir, später Wasser zu bringen, oder etwas anderes, das du gebrauchen kannst. Auf welcher Basis kannst du ihm vertrauen? Gäbe es zu diesem Zeitpunkt schon Geld, dann würdet ihr Wasser mit Geld tauschen und wäret "on the spot" schon fertig.
Jeder zöge zufrieden von dannen. Problem gelöst. So bekommt das Ganze aber eine zeitliche Dimension und damit ein Vertrauensproblem. Der andere bekommt nämlich die Möglichkeit sein Versprechen (in der Zukunft gegenzuleisten) zu brechen, zu defektieren. Ok, du bist ein mildtätiger Mensch und gibst/schenkst ihm einfach das Wasser. Und das obwohl du in einer urzeitlichen Umgebung lebst und selbst ums nackte Überleben kämpfst. Aber du kannst den möglichen Verlust gerade so kompensieren. Der Typ verschwindet mit dem Wasser. Kommt nie wieder. Und dann spricht es sich herum, dass da im Wald ein irrer Typ lebt, der einfach Trinkwasser verschenkt. Wieder steht ein mittelloser Durstiger auf deiner Matte. Was machst du? Der eine oder andere hätte zu diesem Zeitpunkt jedenfalls seine Lektion gelernt :).
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Teeernte » So 1. Jul 2018, 12:10

BlueMonday hat geschrieben:(01 Jul 2018, 12:25)

Herrje. Urzustand bedeutet nicht das Ende, sondern den Beginn. Es geht um eine Ausgangsituation.

Was machst du? Der eine oder andere hätte zu diesem Zeitpunkt jedenfalls seine Lektion gelernt :).


:thumbup: genau so iss...

Noch HEUTE in einigen hinteren dunklen Ecken .... ist die GUUUUTE Alte Tradition ohne Geld....und ohne Vertrauen noch nach erlebbar....

Die Männer sitzen am Tisch in der Stube und essen.... die Frauen bedienen die Männer.......und essen DANACH die RESTE der Mahlzeit in der Küche.
Die (teueren) Gewürze bleiben in der Wohnstube.

....und wenn OCCHAM immer den Teller leerisst.... haben die Frauen nichts zum KAUEN.

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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Occham » So 1. Jul 2018, 15:00

BlueMonday hat geschrieben:(01 Jul 2018, 12:25)

Herrje. Urzustand bedeutet nicht das Ende, sondern den Beginn. Es geht um eine Ausgangsituation. Und die besteht darin, dass man sich fremd ist und dadurch in der Regel das Vertrauen fehlt. Das ist das Urproblem.

naja, ich seh das positiv, wenn man sich nicht kennt, dann lernt man sich kennen und wenn man gut darin ist, dann kann man auch einschätzen, ob mein seinem gegenüber vertrauen kann oder ob es besser ist, dieser Person nicht zu vertrauen… von blinden Vertrauen war nie die rede.

BlueMonday hat geschrieben:(01 Jul 2018, 12:25)
Ansonsten darfst du gern das Gegenteil beweisen. Sagen wir, du überweist mir 1000 Euro als Geschenk. Geld scheint ja eh dein Problem zu sein, also weg damit. Und irgendwann revanchiere ich mal, vielleicht. Lasse dir irgendein materielles Gut als Geschenk zukommen (Geld willst du ja nicht). Also wie wärs? Wenn das Geld angekommen ist, reden wir über das Thema Vertrauen ggü Fremden weiter :).

naja, geld ist die Währung, die Mehrheit will das so, damit muss ich mich dem beugen, ob mir das passt oder nicht.

BlueMonday hat geschrieben:(01 Jul 2018, 12:25)

Ich sehe nicht im Vertrauen das Problem, sondern im natürlichen Fehlen von Vertrauen. Sicherlich lässt sich dieses Problem immer wieder überwinden. In der Kleinhorde durch sozialen Druck, Androhung von Gruppenausschluss (Ostrazismus), Tötung usw. In einem größeren anonymen modernen Gesellschaftskontext durch Geld und Verträge, Reputationssysteme und sicherlich auch durch ein Rechtssystem.

es braucht keine form von gewalt, der mensch hat einen Überlebensinstinkt und den Trieb sich selbst zu verwirklichen, darauf lassen sich mehrere Gesellschaftssysteme erhalten!

BlueMonday hat geschrieben:(01 Jul 2018, 12:25)
Also nochmal, damit es dir vielleicht verständlciher wird: du triffst in einem urzeitlichen Kontext auf einen fremden Menschen. Du hast etwas, das er braucht. Vielleicht Trinkwasser. Er ist zu dem Zeitpunkt mittellos bzw hat nichts anzubieten, das du gebrauchen kannst. Du hast aber Glück, dass er sich das Wasser nicht einfach mit Gewalt nimmt. Was nun?
Er verspricht dir, später Wasser zu bringen, oder etwas anderes, das du gebrauchen kannst. Auf welcher Basis kannst du ihm vertrauen? Gäbe es zu diesem Zeitpunkt schon Geld, dann würdet ihr Wasser mit Geld tauschen und wäret "on the spot" schon fertig.

wenn wir von verschiedenen Zeiten sprechen, dann sollte man diese nicht vermischen… damals war geld nämlich bedeutungslos

BlueMonday hat geschrieben:(01 Jul 2018, 12:25)
Jeder zöge zufrieden von dannen. Problem gelöst. So bekommt das Ganze aber eine zeitliche Dimension und damit ein Vertrauensproblem. Der andere bekommt nämlich die Möglichkeit sein Versprechen (in der Zukunft gegenzuleisten) zu brechen, zu defektieren. Ok, du bist ein mildtätiger Mensch und gibst/schenkst ihm einfach das Wasser. Und das obwohl du in einer urzeitlichen Umgebung lebst und selbst ums nackte Überleben kämpfst. Aber du kannst den möglichen Verlust gerade so kompensieren. Der Typ verschwindet mit dem Wasser. Kommt nie wieder. Und dann spricht es sich herum, dass da im Wald ein irrer Typ lebt, der einfach Trinkwasser verschenkt. Wieder steht ein mittelloser Durstiger auf deiner Matte. Was machst du? Der eine oder andere hätte zu diesem Zeitpunkt jedenfalls seine Lektion gelernt :).

erstens vermischen wir hier ziellos die Perspektiven, zweitens hast du mir das blinde vertrauen angedichtet

sagen wir einfach wir haben beide recht, zwei Perspektiven und welche sich bewährt, entscheidet die Mehrheit. mir ist durchaus bewusst, das hinter meiner Perspektive keine Mehrheit ist, ingegengesetzt zu deiner, das hält mich aber nicht davon ab, Werbung zu machen :p
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon BlueMonday » Mo 2. Jul 2018, 12:08

Occham hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:00)

naja, ich seh das positiv, wenn man sich nicht kennt, dann lernt man sich kennen und wenn man gut darin ist, dann kann man auch einschätzen, ob mein seinem gegenüber vertrauen kann oder ob es besser ist, dieser Person nicht zu vertrauen… von blinden Vertrauen war nie die rede.


naja, geld ist die Währung, die Mehrheit will das so, damit muss ich mich dem beugen, ob mir das passt oder nicht.


es braucht keine form von gewalt, der mensch hat einen Überlebensinstinkt und den Trieb sich selbst zu verwirklichen, darauf lassen sich mehrere Gesellschaftssysteme erhalten!


wenn wir von verschiedenen Zeiten sprechen, dann sollte man diese nicht vermischen… damals war geld nämlich bedeutungslos


erstens vermischen wir hier ziellos die Perspektiven, zweitens hast du mir das blinde vertrauen angedichtet

sagen wir einfach wir haben beide recht, zwei Perspektiven und welche sich bewährt, entscheidet die Mehrheit. mir ist durchaus bewusst, das hinter meiner Perspektive keine Mehrheit ist, ingegengesetzt zu deiner, das hält mich aber nicht davon ab, Werbung zu machen :p


Es ging ja darum, dass du in Geld ein Problem siehst. Bisher konntest du das nicht verständlich begründen. Du sagtest nur, das Geld wäre an die Stelle getreten, wo vorher Vertrauen war. Dazu muss man dann ja einige Zeit zurückgehen - an die Anfänge der Geldentstehung. Die liegt ja schon Jahrtausende zurück. Und da war eben gerade nicht Vertrauen, kein blindes, kein halbblindes und auch kein sehendes. Man hat Fremden schlicht nicht getraut. Geld war die Lösung dieses Problems. Es hat also nicht irgendeine lauschige Gesellschaft des Vertrauenes ersetzt, sondern überhaupt erst die Basis für nennenswerten Austausch zwischen Fremden("Unvertrauten") geschaffen. Und auf dieser Basis des Geldes kam man durch den wiederholten Austausch zu einem Vertrauensverhältnis. Der Handel und Austausch baut Vorurteile ab. Das war dann der Zeitpunkt als sich Menschen Kredit gegeben haben. Kredit = lat. credere = glauben. Der Gläubiger heißt so, weil er dem Schulder glauben kann und will, dass er gegenleistet. Er hat Vertrauen und der Schuldner Kredit(Glaubwürdigkeit).

Bizarrerweise verteufelt mancher gerade jene evolutionäre Lösungen, die aus dem "Krieg aller gegen alle" geführt haben: Geld, Eigentum, Handel, Tausch, Arbeitsteilung, ...
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Occham » Mo 2. Jul 2018, 13:24

BlueMonday hat geschrieben:(02 Jul 2018, 13:08)

Es ging ja darum, dass du in Geld ein Problem siehst. Bisher konntest du das nicht verständlich begründen. Du sagtest nur, das Geld wäre an die Stelle getreten, wo vorher Vertrauen war. Dazu muss man dann ja einige Zeit zurückgehen - an die Anfänge der Geldentstehung. Die liegt ja schon Jahrtausende zurück. Und da war eben gerade nicht Vertrauen, kein blindes, kein halbblindes und auch kein sehendes. Man hat Fremden schlicht nicht getraut. Geld war die Lösung dieses Problems. Es hat also nicht irgendeine lauschige Gesellschaft des Vertrauenes ersetzt, sondern überhaupt erst die Basis für nennenswerten Austausch zwischen Fremden("Unvertrauten") geschaffen. Und auf dieser Basis des Geldes kam man durch den wiederholten Austausch zu einem Vertrauensverhältnis. Der Handel und Austausch baut Vorurteile ab. Das war dann der Zeitpunkt als sich Menschen Kredit gegeben haben. Kredit = lat. credere = glauben. Der Gläubiger heißt so, weil er dem Schulder glauben kann und will, dass er gegenleistet. Er hat Vertrauen und der Schuldner Kredit(Glaubwürdigkeit).

Bizarrerweise verteufelt mancher gerade jene evolutionäre Lösungen, die aus dem "Krieg aller gegen alle" geführt haben: Geld, Eigentum, Handel, Tausch, Arbeitsteilung, ...


Bei deinen ganzen komplizierten Erklärungen entgeht dir das Offensichtliche, Geld ist nicht das einzige Mittel um Vertrauen zu stiften! Selbst Tiere können Symbiosen eingehen! Was für eine verrückte Welt, nicht wahr. Aber ich gebs auf, ich bin ein Marsmensch und tanze abends ums Feuer um die Götter anzubeten.

verrückte Welt!
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 2. Jul 2018, 13:39

Occham hat geschrieben:(02 Jul 2018, 14:24)

Bei deinen ganzen komplizierten Erklärungen entgeht dir das Offensichtliche, Geld ist nicht das einzige Mittel um Vertrauen zu stiften! Selbst Tiere können Symbiosen eingehen! Was für eine verrückte Welt, nicht wahr. Aber ich gebs auf, ich bin ein Marsmensch und tanze abends ums Feuer um die Götter anzubeten.

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Vertrauen muß man sich verdienen. Selbst in Tiergruppen wird Mitgliedern anderer Gruppen der eigenen Art grundsätzlich nicht vertraut.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Teeernte » Mo 2. Jul 2018, 13:44

Occham hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:00)

naja, ich seh das positiv, wenn man sich nicht kennt, dann lernt man sich kennen und wenn man gut darin ist, dann kann man auch einschätzen, ob mein seinem gegenüber vertrauen kann oder ob es besser ist, dieser Person nicht zu vertrauen… von blinden Vertrauen war nie die rede.


naja, geld ist die Währung, die Mehrheit will das so, damit muss ich mich dem beugen, ob mir das passt oder nicht.


es braucht keine form von gewalt, der mensch hat einen Überlebensinstinkt und den Trieb sich selbst zu verwirklichen, darauf lassen sich mehrere Gesellschaftssysteme erhalten!


wenn wir von verschiedenen Zeiten sprechen, dann sollte man diese nicht vermischen… damals war geld nämlich bedeutungslos


erstens vermischen wir hier ziellos die Perspektiven, zweitens hast du mir das blinde vertrauen angedichtet

sagen wir einfach wir haben beide recht, zwei Perspektiven und welche sich bewährt, entscheidet die Mehrheit. mir ist durchaus bewusst, das hinter meiner Perspektive keine Mehrheit ist, ingegengesetzt zu deiner, das hält mich aber nicht davon ab, Werbung zu machen :p



Gevatter.... Die Menschen haben - als sie nich ohne Geld gehandelt haben - NICHT miteinander gesprochen.

Der Verkäufer hat seine Ware ausgebreitet und ist in Sichtweite hinter einem Busch verschwunden.

Der Käufer hat davon etwas genommen - und etwas anderes dafür hingelegt.....und ist auf der anderen Seite hinter einem Busch verschwunden.

....ist der Deal durch - hat der Anbieter alles eingepackt....und ist verschwunden. Wenn es ihm NICHT gepasst hat - hat er sein Kriegsgeheul klingen lassen ...und es wurde alles zurückgelegt.

Das war sehr umständlich - weil das "Feilschen" vorrangig erst mit GELD begann.

OHNE GELD keinen Handel. ...richtigen Handel.

Oder Du bleibst beim TAUSCH. .....Trabbi Zündkontakte gegen Fliesen und Zement. Oder Einspritzdüsen gegen eine Holzhütte.

(Ukraine Front.... 4 Flaschen Wodka geen einen Panzer.... so haben die Ukrainer viele gute Stücke verloren.... Im Krieg nutzt kein GELD. (Papier) Geld braucht FRIEDEN ....es ist gedrucktes VERTRAUEN ...an die Ausgabestelle und den Verkäufer - das Papier zu akzeptieren... - im Krieg gibt es kein VERTRAUEN.)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Dampflok94 » Mo 2. Jul 2018, 14:58

Teeernte hat geschrieben:(02 Jul 2018, 14:44)
...Im Krieg nutzt kein GELD. ...

Das halte ich nun aber für völlig falsch. Mehr als ein Krieg ging verloren, weill eine Seite pleite war. Undd ohne Geld gab es weder Schwerter, noch Rüstungen oder Pferde. Und in modernen Zeiten Halt weder Artillerie, Bomber oder Panzer. Ein Krieg ist ohne Geld nicht führbar.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!

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