Produktionswege ohne Preise

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Occham
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Occham » Sa 16. Jun 2018, 12:43

Dieses System funktioniert, weil die Mehrheit will, das es funktioniert. Würde die Mehrheit ein anderes System wollen, würde auch das funktionieren. Aber ich bin realistisch, die Mehrheit will für Geld arbeiten, also bleibt es wohl bei diesem System.
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Ein Terraner
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Sa 16. Jun 2018, 12:48

Gruwe hat geschrieben:(16 Jun 2018, 11:06)

Ist aber für diese Betrachtung auch absolut irrelevant.

Ist bei der Frage wie etwas physikalisch am besten hergestellt werden kann eben nicht. Jede Fertigungsart hat ihre Vor und Nachteile und hin und wieder ist es auch notwendig zwei oder mehr zu kombinieren.

Im übrigen bin ich Programmierer, aber auch hier gibt es gute und schlechte Wege ein Programm zu erstellen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Sa 16. Jun 2018, 12:56

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:48)
Im übrigen bin ich Programmierer, aber auch hier gibt es gute und schlechte Wege ein Programm zu erstellen.p


Richtig!
Ich kann alles selbst machen, ich kann lizenzierte Bibliotheken nutzen, und und und!

Jedem Programmierer fällt doch immer noch was ein, was man an der entwickelten Applikation noch was verbessern könnte. Dennoch wird es nicht getan, weil ggf. die Verbesserung einen zu hohen Aufwand bedeutet im Vergleich zu dem zusätzlichen Nutzen der Funktion.

Ist in der Software-Entwicklung also nix anderes. Es gibt letzten Endes viele Zustände, die aus technologischer Sicht effizient sind (alleine schon aus der Kombination von Menge und Qualität). Insofern benötigt es weiteter Randbedingungen, um die "richtige" Rekation zu finden bzw. einzugrenzen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Sa 16. Jun 2018, 14:39

Gruwe hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:56)

weil ggf. die Verbesserung einen zu hohen Aufwand bedeutet im Vergleich zu dem zusätzlichen Nutzen der Funktion.


Und das ist dann meistens der Punkt wo anstelle von Qualität unbrauchbarer billiger Schrott entsteht der entweder in Retouren landet, kaputt geht oder nur mit Mühe und Not seinen Zweck erfüllt. :thumbup:
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Teeernte » Sa 16. Jun 2018, 16:32

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 15:39)

Und das ist dann meistens der Punkt wo anstelle von Qualität unbrauchbarer billiger Schrott entsteht der entweder in Retouren landet, kaputt geht oder nur mit Mühe und Not seinen Zweck erfüllt. :thumbup:


Erst mal Obst haben....und dann an die Qualität der Schale denken. :D :D :D

Kein Obst.....keine Schale.....nicht mal ne schlechte.,
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » Sa 16. Jun 2018, 16:59

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 15:39)

Und das ist dann meistens der Punkt wo anstelle von Qualität unbrauchbarer billiger Schrott entsteht :thumbup:



tja,

wenn die KUNDEN nun mal nicht bereit sind, für die Qualität zu bezahlen?

dann wird eben billiges aus China importiert...
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BlueMonday
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon BlueMonday » Sa 16. Jun 2018, 19:53

Im ökonomischen Sinne ist etwas effizient, wenn ein Zweck mit dem "geringst" möglichen Mitteleinsatz realisiert wird, also mit den geringsten Opportunitätskosten. Und diese bestehen wiederum darin, was man mit den eingesetzten Mitteln hätte stattdessen tun können. Also bspw. statt alberne Kupferschalen Kupferkabel herstellen.

Opportunitätskosten enstehen, weil es ökonömische Knappheit gibt, also nicht alle Ziele mit den verfügbaren Mitteln verwirklicht werde können. Es müssen sich also Präfernenzen bilden und damit Rangordnungen der Ziele.
Jeder ökonomische Akteur entscheidet, also präferiert, zieht die eine Möglichkeit der anderen vor.
Und solange ökonomische Knappheit herrscht, kann es keine widerspruchsfreie gesellschaftweite Rangordnung der Zwecke geben. Also kann man nicht sinnvoll von Effizienz in einem gesamtgesellschaftlichen Sinne sprechen. Schon im Falle des isolierten Wirts gibt es keine zweifelsfreie Effizienz. Dazu müsste der Akteur perfekte Information haben, also von allen Mitteln und Möglichkeiten wissen. Und er wäre der (subjektive) Gradmesser, der es dann bspw. in einem Moment am wichtigsten hält ein paar Fische zu fangen. Nicht unendlich viele, sondern nach 10 Fischen wird dann vielleicht etwas anderes wichtiger als ein 11. oder 12. Fisch. Und treten weitere Akteure hinzu und in Austauschverhältnisse, dann versucht man weiterhin, dass die wichtigsten Ziele auf Kosten der unwichtigsten Ziele umgesetzt werden. Wenn auf einer Insel alle Akteure Fische fangen wollen, dann würde praktishc kein Austausch stattfinden. Der Fisch bekommt seinen Preis erst durch die Spezialisierung. Sind zuviele Fischer unterwegs, dann sinkt der Tauschwert eines Fisches. Und es wird lukrativer andere Güter bereitzustellen und den Fischfang dafür anderen zu überlassen.

Oder man entwickelt eine zentrale Planwirtschaft, wo dann diese Entscheidungsfindung monopolisiert wird. Wieviel Fisch, wieviel Kupferschalen, wieviele Kupferkabel, wieviele. ... Millionen verschiedene Güter. Unzählige, teilweise sich schnell ändernde Präferenzen in einer Großgesellschaft, die auf ihren Niederschlag im Produktionsoutput hoffen.
Das wäre so als wenn man den Flug eines Vogelschwarms vorab als Ganzes "planen" wollte. Also für jeden einzelnen Vogel, wo er sich wann aufhalten soll, mit welcher Geschwindigkeit, in welche Richtung, und jeder Vogel wird immer wieder befragt, wo er denn am liebsten wäre... Konflikte (sich ausschließnde Präferenzen) müssen dann zentral gelöst werden, also der Vorzug wird dann zur politischen (Macht)Frage. Der wirkliche Vogelschwarm hingegen ist eine spontane Orndung, so wie der Markt oder die menschliche Sprache. Es stellt sich hier eine Ordnung ohne eine besondere exogene Anstrengung her, die regelmäßig der grob geplanten überlegen sein wird, die weniger "Artefakte" (Störmuster durch die Art und Weise der Ordnungsbildung) enthalten wird und die die Präferenzen der Beteiligten besser widerspiegeln wird.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Mo 18. Jun 2018, 07:39

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 10:49)

Bla bla bla, die Aufgabe war, wie stellt du die her? presst du sie aus Blech, Fräst du sie aus einem Block, Schmieden, Dengeln, Gußform, an der Drehbank? Wie stellst du sie her?

Spann uns doch nicht weiter auf die Folter. Was ist denn die Antwort?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Mo 18. Jun 2018, 08:28

franktoast hat geschrieben:(18 Jun 2018, 08:39)

Spann uns doch nicht weiter auf die Folter. Was ist denn die Antwort?


Ich würde es kalt ziehen, damit bekommt man einen schönen schweren Boden, das Material wird härter und es gibt fast keinen Verschnitt.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Sanity » Mo 18. Jun 2018, 12:25

BlueMonday hat geschrieben:(16 Jun 2018, 20:53)
Oder man entwickelt eine zentrale Planwirtschaft, wo dann diese Entscheidungsfindung monopolisiert wird. Wieviel Fisch, wieviel Kupferschalen, wieviele Kupferkabel, wieviele. ... Millionen verschiedene Güter. Unzählige, teilweise sich schnell ändernde Präferenzen in einer Großgesellschaft, die auf ihren Niederschlag im Produktionsoutput hoffen.
Das wäre so als wenn man den Flug eines Vogelschwarms vorab als Ganzes "planen" wollte. Also für jeden einzelnen Vogel, wo er sich wann aufhalten soll, mit welcher Geschwindigkeit, in welche Richtung, und jeder Vogel wird immer wieder befragt, wo er denn am liebsten wäre... Konflikte (sich ausschließnde Präferenzen) müssen dann zentral gelöst werden, also der Vorzug wird dann zur politischen (Macht)Frage. Der wirkliche Vogelschwarm hingegen ist eine spontane Orndung, so wie der Markt oder die menschliche Sprache. Es stellt sich hier eine Ordnung ohne eine besondere exogene Anstrengung her, die regelmäßig der grob geplanten überlegen sein wird, die weniger "Artefakte" (Störmuster durch die Art und Weise der Ordnungsbildung) enthalten wird und die die Präferenzen der Beteiligten besser widerspiegeln wird.


demzufolge sind planwirtschaftlich geführte Großunternehmen wie Daimler-Benz dem Untergang geweiht, weil dort scheinbar jeder Arbeiter aufgrund zu großer Komplexität orientierungslos umher läuft :rolleyes: Die Behauptung, im heutigen Informationszeitalter wären Konsum-Präferenzen nicht planbar, während selbst sehr komplexe Produktionsprozesse mit Hunderttausenden beteiligten Arbeitern innerhalb von Großunternehmen hervorragend funktionieren, halte ich für gewagt. Natürlich sind auch in einer alternativen Wirtschaftsordnung trial & error nicht vermeidbar. Es müssen nur Rückkopplungen dieser Informationen auf den Produktionsprozess und entsprechende Anpassungen stattfinden. Diese Erfahrungswerte sind nützlich und müssen nicht gleich zum Konkurs und damit zur Zerstörung von Produktionseinheiten führen. Allein aufgrund dieser zerstörerischen Logik werden im Kapitalismus massenhaft Ressourcen vernichtet.
Zuletzt geändert von Sanity am Mo 18. Jun 2018, 12:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon zollagent » Mo 18. Jun 2018, 12:33

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 13:25)

demzufolge sind planwirtschaftlich geführte Großunternehmen wie Daimler-Benz dem Untergang geweiht, weil dort scheinbar jeder Arbeiter aufgrund zu großer Komplexität orientierungslos umher läuft :rolleyes: Die Behauptung, im heutigen Informationszeitalter wären Konsum-Präferenzen nicht planbar, während selbst sehr komplexe Produktionsprozesse mit Hunderttausenden beteiligten Arbeitern innerhalb von Großunternehmen hervorragend funktionieren, halte ich für gewagt. Natürlich sind auch hier teilweise trial & error nicht vermeidbar. Es müssen nur Rückkopplungen dieser Informationen auf den Produktionsprozess und entsprechende Anpassungen stattfinden. Diese Erfahrungswerte sind nützlich und müssen nicht gleich zum Konkurs und damit zur Zerstörung von Produktionseinheiten führen. Allein aufgrund dieser zerstörerischen Logik werden im Kapitalismus massenhaft Ressourcen vernichtet.

Der Plan, der an den Wünschen der Bevölkerung vorbeiging, war es vor allen Dingen, der Ressourcen vernichtete. Das hat auch zum Untergang planwirtschaftlich geführter Volkswirtschaften geführt. Unternehmen, auch sehr große, reagieren schneller als Planwirtschaften.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Sanity » Mo 18. Jun 2018, 12:40

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2018, 13:33)

Der Plan, der an den Wünschen der Bevölkerung vorbeiging, war es vor allen Dingen, der Ressourcen vernichtete. Das hat auch zum Untergang planwirtschaftlich geführter Volkswirtschaften geführt. Unternehmen, auch sehr große, reagieren schneller als Planwirtschaften.

diese Planwirtschaften sind am totalitären Staat gescheitert, der sich nicht um die Wünsche und Bedürfnisse des einzelnen Menschen gekümmert hat und sich auch von seinen ursprünglichen Motiven verabschiedet hat.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon zollagent » Mo 18. Jun 2018, 13:00

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 13:40)

diese Planwirtschaften sind am totalitären Staat gescheitert, der sich nicht um die Wünsche und Bedürfnisse des einzelnen Menschen gekümmert hat und sich auch von seinen ursprünglichen Motiven verabschiedet hat.

Und wie willst du einen Planwirtschaftlich geführten Staat ohne Rückgriff auf totalitäre Handlungen aufbauen? So was kann ja nur funktionieren, wenn sich alles "dem Plan" unterwirft, wenn es keine eigenen wirtschaftlichen Aktivitäten mehr geben könnte. Also wesentliche Freiheiten einfach mal abgeschafft werden. Und der notwendige Überwachungsapparat dürfte auch ziemlich viele Ressourcen an sich ziehen. Weißt du, der gütige König, der für alle seine Untertanen denkt, das ist eine Märchenfigur. Allein die Struktur eines solchen Planwirtschaftsstaates gebiert wieder mal mächtige Entscheidungsträger, die das Sagen haben und früher oder später dieses Sagen auch auf Dauer festschreiben wollen. Hier scheinst du einem Märchengebilde nachzulaufen, das allenfalls funktionieren würde, wenn alle ohne Rücksicht auf eigene Belange und Wünsche das tun, was der Staat will. Danke, das ist alter Wein in nicht mal neuen Schläuchen. Ich halte diese Vorstellung für ein Hirngespinst.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon BlueMonday » Mo 18. Jun 2018, 13:58

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 13:25)

demzufolge sind planwirtschaftlich geführte Großunternehmen wie Daimler-Benz dem Untergang geweiht, weil dort scheinbar jeder Arbeiter aufgrund zu großer Komplexität orientierungslos umher läuft :rolleyes: Die Behauptung, im heutigen Informationszeitalter wären Konsum-Präferenzen nicht planbar, während selbst sehr komplexe Produktionsprozesse mit Hunderttausenden beteiligten Arbeitern innerhalb von Großunternehmen hervorragend funktionieren, halte ich für gewagt


Da hast du mal wieder das Wesentliche nicht verstanden. Es geht nirgends darum, dass nicht "geplant" wird. Natürlich wird in einer Marktwirschaft geplant und nicht zu knapp. In jedem Untermnehmen wird geplant, ob klein oder groß. Der entscheidende Unterschied zur zentralen Planwirtschaft ist, dass es keinen zentralen Wirtschaftplan gibt, also kein Entscheidungsmonopol, sondern unzählige Pläne, von unzähligen Akteuren verfolgt. Um diese äußere Form zwischen den Akteuren udn Unternehmen geht es. Viele Pläne werden scheitern, aber weitaus mehr werden in der Regel nicht scheitern. Im sozialistischen Monopolfall der einfältigen Entscheinung scheitert hingegen die Gesellschaft als Ganzes - und das bekanntlich nicht zum ersten Mal.

Und natürlich ist es problematisch, wenn Unternehmen deart wachsen, so dass das wettbewerbliche Wesen des Marktes dadurch völlig verloren geht. Dann entsteht dasselbe Problem wie in der sozialistischen Gemeinwirtschaft. Einen wegweisenden Text gibt es dazu von Hans-Hermann Hoppe: https://mises.org/library/theory-social ... pitalism-0
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Mo 18. Jun 2018, 14:31

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 13:40)

diese Planwirtschaften sind am totalitären Staat gescheitert, der sich nicht um die Wünsche und Bedürfnisse des einzelnen Menschen gekümmert hat und sich auch von seinen ursprünglichen Motiven verabschiedet hat.

Klar, bis jetzt sind alle Planwirtschaften mit einem edlen Gründer mit edlen Gedanken gestartet, bis es zu einem leichenproduzierenden totalitären Überwachungsmonster geworden ist. Egal welche Zeit, Kultur oder Kontinent. Aber hey, jetzt komm ich an die Macht. Endlich mal einer, der selbstlos ist und die Lehren von Marx (oder sonst wen) versteht und richtig umsetzen kann.

Well, think again, Sunshine!

Wie schon gesagt: Planwirtschaft ohne Totalitarismus? Planwirtschaft sagt doch schon aus, dass sich jeder an den Plan halten muss. A darf mit B keinen Vertrag mehr machen, der nicht dem Plan entspricht.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Sanity » Mo 18. Jun 2018, 14:34

BlueMonday hat geschrieben:(18 Jun 2018, 14:58)

Da hast du mal wieder das Wesentliche nicht verstanden. Es geht nirgends darum, dass nicht "geplant" wird. Natürlich wird in einer Marktwirschaft geplant und nicht zu knapp. In jedem Untermnehmen wird geplant, ob klein oder groß. Der entscheidende Unterschied zur zentralen Planwirtschaft ist, dass es keinen zentralen Wirtschaftplan gibt, also kein Entscheidungsmonopol, sondern unzählige Pläne, von unzähligen Akteuren verfolgt. Um diese äußere Form zwischen den Akteuren udn Unternehmen geht es. Viele Pläne werden scheitern, aber weitaus mehr werden in der Regel nicht scheitern. Im sozialistischen Monopolfall der einfältigen Entscheinung scheitert hingegen die Gesellschaft als Ganzes - und das bekanntlich nicht zum ersten Mal.

Und natürlich ist es problematisch, wenn Unternehmen deart wachsen, so dass das wettbewerbliche Wesen des Marktes dadurch völlig verloren geht. Dann entsteht dasselbe Problem wie in der sozialistischen Gemeinwirtschaft. Einen wegweisenden Text gibt es dazu von Hans-Hermann Hoppe: https://mises.org/library/theory-social ... pitalism-0


im ersten Teil wolltest du offenbar nicht verstehen worauf ich hinweisen wollte. Im zweiten dann offenbar schon ;)
Daimler investiert nicht Milliarden und produziert ins "Blaue" hinein, sondern sie produzieren für einen vorher "festgelegten" Bedarf. Sie könnten bis zur kleinsten Schraube jedes Teil an ihrem Endprodukt selbst produzieren, wenn es rentabel genug wäre. Und jetzt stell dir eine ähnlich aufgebaute Produktion in einer kommunistischen Wirtschaft vor. Probleme mit dieser gar nicht so weit von der Realität bei Großkonzernen entfernten Vision haben vor allem die Investoren. Und deshalb werden gerne Vergleiche mit der Natur herangezogen, um alternative Vorstellungen als "künstliche" Eingriffe zu deklarieren
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Sanity » Mo 18. Jun 2018, 14:39

franktoast hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:31)
Klar, bis jetzt sind alle Planwirtschaften mit einem edlen Gründer mit edlen Gedanken gestartet, bis es zu einem leichenproduzierenden totalitären Überwachungsmonster geworden ist. Egal welche Zeit, Kultur oder Kontinent. Aber hey, jetzt komm ich an die Macht. Endlich mal einer, der selbstlos ist und die Lehren von Marx (oder sonst wen) versteht und richtig umsetzen kann.


ich habe nichts dergleichen behauptet, aber du scheinst sowieso den besseren Durchblick als andere zu haben


Wie schon gesagt: Planwirtschaft ohne Totalitarismus? Planwirtschaft sagt doch schon aus, dass sich jeder an den Plan halten muss. A darf mit B keinen Vertrag mehr machen, der nicht dem Plan entspricht.


du scheinst nicht begriffen zu haben, wie die Planung in Großkonzernen funktioniert. Hier hat natürlich jeder Arbeiter und jede Abteilung ihre eigenen, von Eigennutz getriebenen Vorstellungen, die sich von "unsichtbarer Hand" zum Produkt zusammenfügen ;)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Mo 18. Jun 2018, 15:38

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:39)
ich habe nichts dergleichen behauptet, aber du scheinst sowieso den besseren Durchblick als andere zu haben

Nö, ich bin mit meiner Meinung ja nicht wirklich allein hier... du aber auch nicht ;)

du scheinst nicht begriffen zu haben, wie die Planung in Großkonzernen funktioniert. Hier hat natürlich jeder Arbeiter und jede Abteilung ihre eigenen, von Eigennutz getriebenen Vorstellungen, die sich von "unsichtbarer Hand" zum Produkt zusammenfügen ;)

Nein, du scheinst Planwirtschaft mit Planung gleich zu setzen. Kommst du dann noch mit dem Argument, dass man für den Bau einer Brücke ja einen Plan benötigt, also haben wir heute auch schon Planwirtschaft? Natürlich muss man planen. Daimler als Konzern hat ein Ziel. Nämlich Profit. Und dann gehen sie zu zig Zulieferern, Dienstleistern oder Arbeitnehmern und sagen "Hey, wollt ihr für die und die Entschädigung mitarbeiten? Nein, ok, dann können wir auch nichts machen." Dann sagen manche womöglich "Nö, Daimler ist doof, zu wenig Kohle, falsche Visionen, doofer CEO, wir bauen lieber unser eigenes Auto und gründen Tesla". Und ein Zulieferer sagt "Nö Daimler, du bezahlst zu wenig. Da zahlen wir ja drauf. Da beliefern wir lieber gar niemanden".
In einer Planwirtschaft läuft das natürlich anders. Menschen können nicht einfach ein eigenes Unternehmen gründen. Zulieferer können nicht "nein" sagen.

Die Basis jeder freiheitlichen Gesellschaft ist es "nein" zu sagen. "Nein, da mach ich nicht mit.", "Nein, da arbeite ich nicht", "nein, das kaufe ich nicht", "nein, ich mache etwas anders".

Ich will dir nichts in den Mund legen. Aber was passiert in deiner Planwirtschaft (falls du das willst?), wenn nicht genug Leute freiwillig bei der Umsetzung eines Plans mithelfen wollen?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » Mo 18. Jun 2018, 20:14

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 13:25)

demzufolge sind planwirtschaftlich geführte Großunternehmen wie Daimler-Benz t.


es gibt keine "planwirtschaftlich" geführten Betriebe

der Begriff Planwirtschaft klar definiert und hat NICHTS mit den Planungsprozessen einzelner Unternehmen in der Marktwirtschaft zu tun.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » Mo 18. Jun 2018, 20:17

Sanity hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:39)






du scheinst nicht begriffen zu haben, wie die Planung in Großkonzernen funktioniert. ;)



yoh

alle anderen "begreifen" nicht die Sichtweise unseres Marktwirtschaft-Ablehners...

irgendwie erinnert mich das an den Geisterfahrer, der SELBER von 1000 Geisterfahrern schwadroniert...
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