Produktionswege ohne Preise

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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » Do 14. Jun 2018, 22:06

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 22:10)

Natürlich sind sie das, alles was man produziert ist ein Produkt. Und wenn eine Maschine etwas produziert ist das auch ein Produkt.


Ein Rechenergebnis ist in der Ökonomie noch kein Produkt ...

zumindest in der Ökonomie auf der Erde im Jahr 2018
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Ein Terraner
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Do 14. Jun 2018, 22:46

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 23:06)

Ein Rechenergebnis ist in der Ökonomie noch kein Produkt ...

zumindest in der Ökonomie auf der Erde im Jahr 2018


War mir klar das bei dir ein Produkt erst zu einem Produkt wird wenn es in einem Katalog angeboten wird. Wenn ein Mensch zwei gleiche Dinge produziert, eines Verkauft und das andere behält, kannst auch nur noch du erklären warum das eine ein Produkt sein soll und das andere nicht.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Fr 15. Jun 2018, 07:09

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:53)
Es ist billiger, hast du dir das Video angesehen? Amazon macht das nur um Steuern zu sparen.

Meine Frau hat mir das Video gestern zufälligerweise gezeigt :D
Ja, das Problem mit den Steuern gibt es auch noch. Ich erinnere mich. Da sollte man auch mal was ändern. Aber ansonsten vermischen sie im Beitrag schon Retouren und Ladenhüter. Denn Ladenhüter verbrauchen auch Ressourcen. Jeden Tag. Die Sachen zu verschenken wäre sinnvoller. Aber ich will mich hier nicht immer dagegen stellen. Perfekt ist das nicht. Nichts ist heute perfekt. Nur bin ich fest davon überzeugt, ein weniger kapitalistisches System hätte mehr Schwächen und wäre deutlich ressourcenaufwändiger.



Eine CPU ist eine Fabrikationsstätte, sie Produziert aus Energie Rechenergebnisse. Die Effizienz steigt wenn mit immer weniger Energie immer schneller und immer mehr Ergebnisse erzielt werden. Wie kommst du auf den Gedanken das eine Maschine nicht effizient Produzieren kann ?

Ja, es ist Definitionssache. Natürlich kann man auch messen, wie effizient eine Maschine ist. Wirtschaftliche Effizienz kann man unterschiedlich bemessen. Wenn man die Effizienz einer Maschine oder auch eines Menschens misst, muss man aber natürlich auch die gesamten Kosten berücksichtigen. Also auch die Planung, Entwicklung und Herstellung der Maschine oder beim Menschen auch der Ausbildungsaufwand. Worauf willst du nun hinaus?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » Fr 15. Jun 2018, 07:43

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 23:46)

War mir klar das bei dir ein Produkt erst zu einem Produkt wird wenn es in einem Katalog angeboten wird.


Das ist ja nicht der Fall..

das habe ich auch nirgends geschrieben

Wenn ein Mensch zwei gleiche Dinge produziert, eines Verkauft und das andere behält, kannst auch nur noch du erklären warum das eine ein Produkt sein soll und das andere nicht.


Auch das habe ich nicht geschrieben. Nur ändert dieses nichts am Sachverhalt, dass ein "Rechenergebnis" noch kein Produkt ist...
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Fr 15. Jun 2018, 08:25

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2018, 08:09)

Worauf willst du nun hinaus?

Das bei diesem Thema wirtschaftliche Effizienz nicht alles ist, du willst doch herausfinden wie man den besten Weg findet etwas zu Produzieren ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Fr 15. Jun 2018, 08:28

Realist2014 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 08:43)

Auch das habe ich nicht geschrieben. Nur ändert dieses nichts am Sachverhalt, dass ein "Rechenergebnis" noch kein Produkt ist...


Wenn man jetzt zwei identische Dinge produzierte, eines um es zu verkaufen und das andere nicht, dann hat man per Definition ein Produkt und ein nicht Produkt. Wenn man jetzt beide vor dem Verkauf ganz schnell vertauscht so das man nicht mehr weiß welches nun was ist, dann hat man Schrödingers Produkt.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Teeernte » Fr 15. Jun 2018, 08:44

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:53)

Es ist billiger, hast du dir das Video angesehen? Amazon macht das nur um Steuern zu sparen.


Dumme Gesetze ......2 Jahre "Garantie" auf die GEBRAUCHTE Ware .... DESHALB wird das Zeugs weggeschmissen !! Es gibt keinen Paragraphen für - vom Händler PRIVAT ohne Garantie verkauft....wie bei EBAY.

Spart Steuern ? 30% des Warenwertes... der Rest muss man (das Unternehmen) ZAHLEN.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Fr 15. Jun 2018, 09:03

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2018, 09:25)

Das bei diesem Thema wirtschaftliche Effizienz nicht alles ist, du willst doch herausfinden wie man den besten Weg findet etwas zu Produzieren ?

Äh verstehe ich nicht. Der baut und das Betreiben einer CPU kostet ja Aufwand und der wird durch Marktpreise bewertet. Im Sozialismus ohne Marktpreise weiß man das ja nicht. Ob die CPU nun im Aufwand äquivalent zu einem Apfel oder einem Stuhl ist, weiß man nicht. Oder einer Person, die anstatt der CPU das mit Blatt und Stift ausrechnet.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Fr 15. Jun 2018, 09:16

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2018, 10:03)

Äh verstehe ich nicht. Der baut und das Betreiben einer CPU kostet ja Aufwand und der wird durch Marktpreise bewertet.


Und wenn du nun zwei Verschiedene CPUs zum gleichen Preis mit unterschiedlicher Effizienz und Leistung vor dir hast ?

https://www.alternate.de/Intel/Core-i5- ... ct/1210175?
https://www.alternate.de/Intel/Core-i3- ... ct/1320775?

Welcher ist besser ? Der mit weniger Verbraucht oder der mit mehr Leistung, welcher wäre für eine Produktionssteuerung nun besser geeignet ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Fr 15. Jun 2018, 12:56

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2018, 10:16)

Und wenn du nun zwei Verschiedene CPUs zum gleichen Preis mit unterschiedlicher Effizienz und Leistung vor dir hast ?

https://www.alternate.de/Intel/Core-i5- ... ct/1210175?
https://www.alternate.de/Intel/Core-i3- ... ct/1320775?

Welcher ist besser ? Der mit weniger Verbraucht oder der mit mehr Leistung, welcher wäre für eine Produktionssteuerung nun besser geeignet ?

Äh kommt auf den Anwendungsfall an. Wie viel kostet Strom? Oder noch einfacher: Mit welcher CPU erzielt man mehr Gewinn*? Das bedeutet nicht, dass das wegen Marktpreise automatisch eine einache Entscheidung ist. Klar. Das hängt auch viel vom Risiko und der Zeitpräferenz ab. Aber man hat etwas, an dem man sich orientieren kann.

* Nur um mal noch zu verdeutlichen, was ein Gewinn ist. Er ist die Differenz der Marktpreise des Outputs und des Inputs. Also du kaufst du Marktpreisen für 1000€ Teile ein und beschäftigst zu Marktpreisen jemanden für 100€ und kannst es für 1200€ verkaufen -> 100€ Gewinn. Das Produkt ist um 100€ wertvoller als die Einzelteile. Ein überdurchschnittlich hoher Gewinn bedeutet in dem Sinne eine hohe Wertsteigerung und Ineffizienz. Das zieht andere Marktteilnehmer an (hohe Gewinne) und der Preis sinkt.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Fr 15. Jun 2018, 13:11

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2018, 13:56)

Aber man hat etwas, an dem man sich orientieren kann.


Und genau darauf will ich hinaus, diese Orientierung an ökonomischen Prozessen und Begrifflichkeiten spielt bei physikalischen Gegebenheiten einfach keine Rolle. Eine kw/h bleibt nun mal eine kw/h, ob diese 0.30€ oder 0.20€ kostet ist einer CPU herzlich egal, die macht einfach was sie macht. Wie passt das in dein Konzept ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Fr 15. Jun 2018, 14:01

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2018, 14:11)

Und genau darauf will ich hinaus, diese Orientierung an ökonomischen Prozessen und Begrifflichkeiten spielt bei physikalischen Gegebenheiten einfach keine Rolle. Eine kw/h bleibt nun mal eine kw/h, ob diese 0.30€ oder 0.20€ kostet ist einer CPU herzlich egal, die macht einfach was sie macht. Wie passt das in dein Konzept ?

Sorry, ich kann dir nicht folgen. Wenn diese kw/h zB. Überschussstrom ist, der ansonsten verpufft, macht das einen Unterschied. Du hast bestimmt schon von den Bitcoinminern gehört? Die brauchen sehr viel Strom. Wenn du so einen Miner jedoch neben ein Kraftwerk stellst und der Miner ausschließlich die ansonsten verpuffende Energie verbraucht, ist das ganz anders als wenn so ein Miner mitten in einer Stadt steht.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Fr 15. Jun 2018, 14:07

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2018, 15:01)

Sorry, ich kann dir nicht folgen. Wenn diese kw/h zB. Überschussstrom ist, der ansonsten verpufft, macht das einen Unterschied. Du hast bestimmt schon von den Bitcoinminern gehört? Die brauchen sehr viel Strom. Wenn du so einen Miner jedoch neben ein Kraftwerk stellst und der Miner ausschließlich die ansonsten verpuffende Energie verbraucht, ist das ganz anders als wenn so ein Miner mitten in einer Stadt steht.


Ich will damit sagen, wie willst du über Geld (ökonomisch) den besten Weg für eine Produktion ermittel wenn aber der physikalisch bessere Weg der teurigere ist ? Oder anders ausgedrückt, was ist nun das bessere besser? Willst du ein physikalisches Optimum erreichen oder ein Finanzielles?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Fr 15. Jun 2018, 14:59

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2018, 15:07)

Ich will damit sagen, wie willst du über Geld (ökonomisch) den besten Weg für eine Produktion ermittel wenn aber der physikalisch bessere Weg der teurigere ist ? Oder anders ausgedrückt, was ist nun das bessere besser? Willst du ein physikalisches Optimum erreichen oder ein Finanzielles?

Weder noch. Also nochmal: In der ganzen Diskussion geht es nicht um Geld ansicht, sondern Preise sind dafür da, den Ressourcenaufwand einer Sache zu bemessen. Und zwar relativ zum Nutzen. Was soll denn ein "physkalisches Optimum" sein? Stell dir vor, die um 10% effizientere CPU verbraucht 100 Tonnen mehr Zahl zur Herstellung? Und jetzt? Oder 1000 Tonnen mehr Stahl? Ohne Marktpreise hat man keine Ahnung, ob das besser ist.
Nun könnte es sein, dass Stahl mit sehr geringem Aufwand zu fördern ist oder keinen anderen Nutzen hat. Oder es nur eine Person auf der Welt gibt, die die Fähigkeit besitzt, Stahl herzustellen. Oder sämtliches Stahl grad schon in Bauwerken verwendet wird. Oder alles am anderen Ende der Welt lagert. Oder 10m entfernt. oder oder.

Eben dieser Wert, diese Knappheit, wird durch Marktpreise abgebildet. Sämtliche Informationen über Stahl, deren Nutzen, Vorkommen, Abbaubarkeit etc. fließen in den Marktpreis ein.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Fr 15. Jun 2018, 15:28

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2018, 15:59)

Was soll denn ein "physkalisches Optimum" sein?


Das Optimum aus Rohstoff, Zeit und Menge. Hast du eigentlich schon jemals in deinem Leben irgend etwas hergestellt, etwas aus Holz, Metallarbeit ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Fr 15. Jun 2018, 21:48

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2018, 16:28)

Das Optimum aus Rohstoff, Zeit und Menge. Hast du eigentlich schon jemals in deinem Leben irgend etwas hergestellt, etwas aus Holz, Metallarbeit ?


Und wie soll dieses Optimum definiert sein?
Wie ist das Optimum, wenn etwa die Rohstoffe (sofern mehrere für das Produkt benötigt werden) gegeneinander substituierbar sind?
Und welche Menge wird letzten Endes hergestellt?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Sa 16. Jun 2018, 08:35

Gruwe hat geschrieben:(15 Jun 2018, 22:48)

Und wie soll dieses Optimum definiert sein?
Wie ist das Optimum, wenn etwa die Rohstoffe (sofern mehrere für das Produkt benötigt werden) gegeneinander substituierbar sind?
Und welche Menge wird letzten Endes hergestellt?

Aufgabe, stelle eine simple Obstschale aus Kupfer her, wie machst du das?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Sa 16. Jun 2018, 09:07

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 09:35)

Aufgabe, stelle eine simple Obstschale aus Kupfer her, wie machst du das?


Nun, eine Obstschale aus Kupfer dürfte ein recht einfaches Gut sein. Es wird (annahmegemäß) nur aus einem Rohstoff (Kupfer) hergestellt. Hierzu kommt ein bestimmter Einsatz an Arbeitskraft und/oder Maschinen! In der Ökonomie würde man dies wohl mittels einer Leontief-Produktionsfunktion abbilden.

Aber wie verhält es sich, bei dem Einsatz von Arbeitskraft und Maschinen? Ich kann die Schale komplett mittels Handarbeit von der Arbeitskraft herstellen lassen. Oder ich lasse die Schale automatisiert herstellen. Oder ich kombiniere beides und lasse Arbeiter an "einfacheren" Maschinen (die also nicht selbsttätig arbeiten, sondern noch in gewissem Rahmen bedient werden müssen) arbeiten.
Welchen Weg wähle ich da? Und wie viele Schalen lassen ich dann überhaupt herstellen? Bis das Kupfer "alle" ist?

Und warum sollte ich überhaupt eine Schale aus Kupfer herstellen? Warum nicht aus Glas, Plastik oder Holz (was es ja auch alles gibt)? Sollte der Bedarf an Schalen nicht am einfachsten komplett aus Kupferschalen hergestellt werden? Warum benötigt man denn noch Schalen aus Glas, Plastik oder Holz? Warum sollte ich überhaupt Produktdifferenzierung betreiben? Und wie viele werden dann in welcher Menge hergestellt? Ansonsten gibt es ja auch Mischungen: Plastik mit Glas, Holz mit Metall, etc.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Sa 16. Jun 2018, 09:49

Gruwe hat geschrieben:(16 Jun 2018, 10:07)

Nun, eine Obstschale aus Kupfer dürfte ein recht einfaches Gut sein. Es wird (annahmegemäß) nur aus einem Rohstoff (Kupfer) hergestellt. Hierzu kommt ein bestimmter Einsatz an Arbeitskraft und/oder Maschinen! In der Ökonomie würde man dies wohl mittels einer Leontief-Produktionsfunktion abbilden.

Aber wie verhält es sich, bei dem Einsatz von Arbeitskraft und Maschinen? Ich kann die Schale komplett mittels Handarbeit von der Arbeitskraft herstellen lassen. Oder ich lasse die Schale automatisiert herstellen. Oder ich kombiniere beides und lasse Arbeiter an "einfacheren" Maschinen (die also nicht selbsttätig arbeiten, sondern noch in gewissem Rahmen bedient werden müssen) arbeiten.
Welchen Weg wähle ich da? Und wie viele Schalen lassen ich dann überhaupt herstellen? Bis das Kupfer "alle" ist?

Und warum sollte ich überhaupt eine Schale aus Kupfer herstellen? Warum nicht aus Glas, Plastik oder Holz (was es ja auch alles gibt)? Sollte der Bedarf an Schalen nicht am einfachsten komplett aus Kupferschalen hergestellt werden? Warum benötigt man denn noch Schalen aus Glas, Plastik oder Holz? Warum sollte ich überhaupt Produktdifferenzierung betreiben? Und wie viele werden dann in welcher Menge hergestellt? Ansonsten gibt es ja auch Mischungen: Plastik mit Glas, Holz mit Metall, etc.

Bla bla bla, die Aufgabe war, wie stellt du die her? presst du sie aus Blech, Fräst du sie aus einem Block, Schmieden, Dengeln, Gußform, an der Drehbank? Wie stellst du sie her?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Sa 16. Jun 2018, 10:06

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 10:49)

Bla bla bla, die Aufgabe war, wie stellt du die her? presst du sie aus Blech, Fräst du sie aus einem Block, Schmieden, Dengeln, Gußform, an der Drehbank? Wie stellst du sie her?


Ich bin kein Metallfacharbeiter, also woher soll ich das wissen? Bist du in dem Bereich tätig, dann schön! Mein technischer Bereich ist die Elektrotechnik, von Metallverarbeitung habe ich insofern keine Ahnung. Ist aber für diese Betrachtung auch absolut irrelevant.

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