Produktionswege ohne Preise

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franktoast
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Do 7. Jun 2018, 11:52

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 11:16)
Wie kommst du auf die Zahlen? Und wieso denkst du das es genau so ablaufen wird?

Liest du auch, was ich schreibe. Das war Zahlen zur Illustration. Ausgedacht.

Du schreibst ja selber das in den billig Ländern die Auflagen nicht so hoch sind und deshalb mehr Umweltbelastung entsteht, aber genau das ist ja der Grund warum es da so billig ist und deshalb in diesen Ländern produziert wird.

Äh nein. Das hat diverse Gründe.

Und die Transportkosten sind auf die einzelnen Teile gerechnet extrem gering, sonst würde das auch keiner machen.
https://www.abendblatt.de/wirtschaft/ar ... -Cent.html

P.S. Du hast die Umweltbelastung bei Ressourcentransport, anschließend evtl. eine Mehrbelastung durch die geringen Auflagen und dann nochmal die Belastung beim Rücktransport. Und wenn es blöd läuft gibt es dann am Standort B nur eine weitere Teilfertigung und die Ware geht noch zu C,D,E bis es dann als 3 Reimport irgendwann beim Endverbraucher landet.

Ok, ich versuch es mal so: Wäre es denn sinnvoller, wenn jeder seine Lebensmittel im eigenen Garten (der dann entsprechend größer wäre) herstellt? Und auch andere Güter. Die Transportkosten wären ja bei 0. Vielleicht macht man alles sogar noch ohne Stromerzeugung und per Hand, um die Umwelt minimal zu belasten.

Da wirst du mir zustimmen, dass das wenig Sinn macht.
Zu viel Arbeitsteilung macht auch keinen Sinn.

Wo ziehst du die Grenze und warum? Machst du das primär an nationalen Grenzen fest?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Do 7. Jun 2018, 12:13

franktoast hat geschrieben:(07 Jun 2018, 12:52)

Liest du auch, was ich schreibe. Das war Zahlen zur Illustration. Ausgedacht.


Eben, dann denk dir halt andre Zahlen das es nicht mehr funktioniert. Ich halte das so für nicht brauchbar. :)


Wo ziehst du die Grenze und warum? Machst du das primär an nationalen Grenzen fest?

Nein Nationale Grenzen spielen dabei keine Rolle, nur Stecke und Möglichkeit. z.b. Wir lassen aktuell so viel Zeug in Asien produzieren weil es schlicht sehr Wirtschaftlich ist, sprich billig. Nimm doch nur mal die Automobilindustrie Zulieferung, wieso müssen hier kleine Teile um die halbe Welt ? Es ist ja verständlich wenn an einem Ort entsprechendes Fachwissen sitzt, aber muss das für jedes Teil gemacht werden nur weil es dann ein paar Cent billiger wird ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon unity in diversity » Do 7. Jun 2018, 13:19

Ohne Preise, geht es erst weiter, wenn Kosten keine Rolle mehr spielen.
Höchstwahrscheinlich im Kernfusionszeitalter.
Für jedes Problem gibt es zwei Lösungsansätze:
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Teeernte » Do 7. Jun 2018, 14:06

unity in diversity hat geschrieben:(07 Jun 2018, 14:19)

Ohne Preise, geht es erst weiter, wenn Kosten keine Rolle mehr spielen.
Höchstwahrscheinlich im Kernfusionszeitalter.



Da ist die Frage ob Enterprise 1- "F" oder bis Modell. NCC-1701 BB gebaut wird... :D :D "Kosten" spielen immer eine Rolle.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Do 7. Jun 2018, 14:15

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 13:13)
Eben, dann denk dir halt andre Zahlen das es nicht mehr funktioniert. Ich halte das so für nicht brauchbar. :)

Das hab ich doch auch extra deutlich dazu geschrieben, dass das nicht unbedingt für den Einzelfall stimmen muss. Externe Kosten und so.
Nun versuch ich es mal nicht mit Zahlen, sondern reiner Logik.
Damit sich der Weg über die Produktionsverteilung auch lohnt, muss die Ersparnis bei der Produktion in Euro gerechnet höher sein als die Transportkosten. Logisch oder? Wenn die Ware 100€ weniger kostet, aber 150€ Transport anfallen, wird man es nicht machen. Kostet der Transport aber nur 50€, dann lohnt sich das.
Nun fallen sowohl bei Produktion als auch Transport externe Kosten an. Das heißt, die Ware kostet in der Herstellung zB. 100€, aber durch CO2 etc. fallen nochmal Kosten von 20% an.
Nun gibt es 3 Fälle:
1. Die prozentualen externen Kosten sind bei Produktion und Transport gleich
-> umweltschonender als bei heimischer Produktion
2. Die prozentualen externen Kosten sind bei Produktion höher als bei Transport
-> umweltschonender
3. Die prozentualen externen Kosten sind bei Produktion geringer als bei Transport
-> Hier müsste man erst noch den Einzelfall betrachen.

Genau bestimmen kann man die externen Kosten natürlich nicht, was an der Logik nichts ändert.
Wenn man es nicht weiß, könnte man zB. von einer Normalverteilung ausgehen. Also die Hälfte der Fälle kann man bei 2., die andere bei 3. zuordnen (genau gleich wird es nie sein)
-> unterm Strich wäre wiederum die Produktionsverteilung umweltschonender

Oder man argumentiert, dass beim Transport überdurchschnittlich höhere externe Kosten anfallen, weil da zB. Treibstoff verbrannt wird. Aber selbst dann ist die Richtung noch nicht klar.


Nein Nationale Grenzen spielen dabei keine Rolle, nur Stecke und Möglichkeit. z.b. Wir lassen aktuell so viel Zeug in Asien produzieren weil es schlicht sehr Wirtschaftlich ist, sprich billig. Nimm doch nur mal die Automobilindustrie Zulieferung, wieso müssen hier kleine Teile um die halbe Welt ? Es ist ja verständlich wenn an einem Ort entsprechendes Fachwissen sitzt, aber muss das für jedes Teil gemacht werden nur weil es dann ein paar Cent billiger wird ?

Ok, produzieren wir das Teil in Deutschland. Das kostet Aufwand. Was produziert Deutschland stattdessen nicht mehr? Und was produziert Asien stattdessen?
Hey, wie wäre es damit: Deutschland produziert stattdessen die Teile, wo es offensichtlich ineffizienter ist (sonst würde man es ja schon in Deutschland machen). Und China produziert etwas, worin Deutschland effizienter wäre. Ineffizienter ist ein anderes Wort für geringere Löhne, damit es da eher klingelt ;)
Zuletzt geändert von franktoast am Do 7. Jun 2018, 15:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Do 7. Jun 2018, 14:32

franktoast hat geschrieben:(07 Jun 2018, 15:15)

Das hab ich doch auch extra deutlich dazu geschrieben, dass das nicht unbedingt für den Einzelfall stimmen muss. Externe Kosten und so.
Nun versuch ich es mal nicht mit Zahlen, sondern reiner Logik.
Damit sich der Weg über die Produktionsverteilung auch lohnt, muss die Ersparnis bei der Produktion in Euro gerechnet höher sein als die Transportkosten. Logisch oder? Wenn die Ware 100€ weniger kostet, aber 150€ Transport anfallen, wird man es nicht machen. Kostet der Transport aber nur 50€, dann lohnt sich das.
Nun fallen sowohl bei Produktion als auch Transport externe Kosten an. Das heißt, die Ware kostet in der Herstellung zB. 100€, aber durch CO2 etc. fallen nochmal Kosten von 20% an.
Nun gibt es 3 Fälle:
1. Die prozentualen externen Kosten sind bei Produktion und Transport gleich
-> umweltschonender als bei heimischer Produktion
2. Die prozentualen externen Kosten sind bei Produktion höher als bei Transport
-> umweltschonender
3. Die prozentualen externen Kosten sind bei Produktion geringer als bei Transport
-> Hier müsste man erst noch den Einzelfall betrachen.


Da verstehe ich dich jetzt nicht, wenn bei 1. die Kosten für die Örtliche Produktion oder bei Transport gleich sein sollen. Wieso soll dann der Transport Umweltschonender sein wenn dann zu der Umweltbelastung durch die Produktion auch noch die Umweltbelastung vom Transport hinzukommt ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon unity in diversity » Do 7. Jun 2018, 14:40

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 15:32)

Da verstehe ich dich jetzt nicht, wenn bei 1. die Kosten für die Örtliche Produktion oder bei Transport gleich sein sollen. Wieso soll dann der Transport Umweltschonender sein wenn dann zu der Umweltbelastung durch die Produktion auch noch die Umweltbelastung vom Transport hinzukommt ?

Genau genommen, darf schon jetzt, alles nichts mehr kosten.
Aber bezahlen, sollst du trotzdem alles.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Dampflok94 » Do 7. Jun 2018, 18:40

franktoast hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:10)

Man stelle sich das sozialistische oder kommunistische Utopia vor, in dem es keine Preise gibt. Demzufolge hat man auch keine Chance herauszufinden, was aufwändiger herzustellen ist und somit "teurer". Man tappt völlig im Dunkeln. Ich vermute, dass man sich das gar nicht vorstellen kann.

Wie kommst Du darauf, daß dies im Sozialismus/Kommunismus so sein soll? Meines Wissens gibt es sehr wohl Preise. Die beruhen nur auf anderer Grundlage. Eben nicht auf dem Angebots-Nachfrage-Prinzip.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Do 7. Jun 2018, 18:51

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 15:32)

Da verstehe ich dich jetzt nicht, wenn bei 1. die Kosten für die Örtliche Produktion oder bei Transport gleich sein sollen. Wieso soll dann der Transport Umweltschonender sein wenn dann zu der Umweltbelastung durch die Produktion auch noch die Umweltbelastung vom Transport hinzukommt ?


Wie wörs mal mit ein bisschen Systemdenken?

Man könnte auch etwa als Beispiel anführen:

Die niedrig qualifizierten Arbeiter in Bangladesch machen die einfachen Tätigkeiten, wodurch gut qualifizierte Arbeiter in Europa freiwerden und neue, effektive und effiziente Umweltschutztechnologie entwickeln und diese dann in der gesamten Welt zum Einsatz kommt. Oder oder oder...

Sicher, Transporte verursachen Kosten durch Ressourcenverbrauch, also etwa auch durch Verschlechterung der Qualität der Ressource Umwelt! Woher willst Du jetzt genau die Bewertung dieser Verschlechterung kennen? Oder hat diese einen "wahren Preis" von unendlich? Wohl kaum!

Ich find es übrigens lustig, wie du franktoast vorwirfst, er wüsste garnicht, ob die angenommenen Zahlen (zumindest ordinal) passen oder nicht...selbst aber so argumentierst, als wüsstest Du den korrekten Wert der Wohlfahrtsminderung durch Umweltverschmutzung! ;)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Do 7. Jun 2018, 18:55

Dampflok94 hat geschrieben:(07 Jun 2018, 19:40)

Wie kommst Du darauf, daß dies im Sozialismus/Kommunismus so sein soll? Meines Wissens gibt es sehr wohl Preise. Die beruhen nur auf anderer Grundlage. Eben nicht auf dem Angebots-Nachfrage-Prinzip.


Ja sicher! Aber darum geht es ja gerade: Sie werden von irgendeiner Instanz, die es gedenkt besser zu wissen, festgelegt. Eigentlich teure (hoher bewerteter Ressourcenverbrauch) Güter werden künstlich billiger gemacht und umgekehrt. Kosten-Nutzen-Betrachtungen führen zum falschen Ergebnis und damit zur Fehlallokation, das Volkseinkommen bei gleichem Ressourcenverbrauch sinkt. Genau dieses Informationsproblem führte bisher stets zu den bekannten Ausgängen sozialistischer Systeme!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Do 7. Jun 2018, 19:00

Gruwe hat geschrieben:(07 Jun 2018, 19:51)
, als wüsstest Du den korrekten Wert der Wohlfahrtsminderung durch Umweltverschmutzung! ;)


Das ist ganz einfach, Produktion bedeutet einen Wert X an Umweltschmutz und jeder Transport kommt on Top. Was ist daran so Kompliziert?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Do 7. Jun 2018, 19:06

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:00)

Das ist ganz einfach, Produktion bedeutet einen Wert X an Umweltschmutz und jeder Transport kommt on Top. Was ist daran so Kompliziert?


Nur unter der Annahme, dass die restliche Produktionskette in beiden Fällen den gleichen bewerteten Ressourcenverbrauch aufweist! Das ist aber höchst selten der Fall!

Wieso sollte ein Unternehmen die zusätzlichen Kosten des Transports auf sich nehmen, wenn er die Leistung vor Ort zum gleichen Ressourcenverbrauch auch bewerkstelligen kann?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Do 7. Jun 2018, 19:09

Gruwe hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:06)

Wieso sollte ein Unternehmen die zusätzlichen Kosten des Transports auf sich nehmen, wenn er die Leistung vor Ort zum gleichen Ressourcenverbrauch auch bewerkstelligen kann?


Weil es billiger ist, oder denkst du das Unternehmen in China Produzieren lassen weil da weniger Ressourcen verbraucht werden ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Do 7. Jun 2018, 19:11

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:09)

Weil es billiger ist, oder denkst du das Konzerne in China Produzieren lassen weil da weniger Ressourcen verbraucht werden ?


Billiger = geringerer Ressourcenverbrauch!

Was denkst du denn, warum es in China günstiger ist? Hat der Herrgott das so bestimmt? Hat das Jemand ausgewürfelt?

Wie siehts eigentlich mit intertemporalen Betrachtungen aus? Umweltverschmutzung findet nicht nur heute statt!

Aber wie gesagt: Dir fehlt ganz offensichtlich das Systemdenken!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Do 7. Jun 2018, 19:12

Gruwe hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:11)

Billiger = geringerer Ressourcenverbrauch!


Nur wenn man Menschen zu Ressourcen zählt, ich spreche von Material, Rohstoff.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Do 7. Jun 2018, 19:15

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:12)

Nur wenn man Menschen zu Ressourcen zählt, ich spreche von Material, Rohstoff.


Na sicher ist auch der Mensch, genauer gesagt, die Arbeitskraft eine Ressource! Die linke Fraktion behauptet gar, dass sie quasi die einzige ist!

Im Übrigen ist auch Wissen eine Ressource!

So, wie war das jetzt nochmal: Warum nun sind in China die Löhne geringer? Und warum war das vor ca. 100 Jahren in Europa ganz ähnlich?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Do 7. Jun 2018, 19:17

Gruwe hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:15)

Na sicher ist auch der Mensch, genauer gesagt, die Arbeitskraft eine Ressource!


Dann hast du denn Sinn von diesem Thread hier nicht verstanden.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 7. Jun 2018, 19:20

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:09)

Weil es billiger ist, oder denkst du das Unternehmen in China Produzieren lassen weil da weniger Ressourcen verbraucht werden ?


nun, da wird produziert weil es billiger ist. Gleichzeitig führt es aber auch zu mehr Wohlstand in China. Hast du damit ein Problem?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Do 7. Jun 2018, 19:21

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:17)

Dann hast du denn Sinn von diesem Thread hier nicht verstanden.


Doch, ich hab ihn ganz sicher verstanden!

Im Grunde geht es um eine ganz klassische Problemstellung aus der Wirtschaftstheorie...also eines meiner Fachgebiete!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Do 7. Jun 2018, 19:24

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:20)

nun, da wird produziert weil es billiger ist. Gleichzeitig führt es aber auch zu mehr Wohlstand in China. Hast du damit ein Problem?

Mit dem Wohlstand nicht aber mit den Umweltauswirkungen, allerdings zieht China ja gerade richtig an was den Umweltstandard betrifft, all zu lange wird das mit dem billig Produzieren da auch nicht mehr klappen.

Hat aber auch nichts damit zu tun wie man in einem Utopia die besten Produktionswege findet. :)
Zuletzt geändert von Ein Terraner am Do 7. Jun 2018, 19:26, insgesamt 1-mal geändert.
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