Der Begriff Vollkostenrechnung würde dir da helfen...
Was auch sonst, erkläre doch mal bitte um was es in diesem Thread hier geht.
Re: Produktionswege ohne Preise
Verfasst: Mo 11. Jun 2018, 21:04
von Gruwe
Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jun 2018, 20:40)
Vielleicht in der Buchhaltung, aber nicht in der Fertigung.
Deine Aussage war ja:
Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jun 2018, 17:35)
Ja kann man, aber auch das wiederpicht der Ursprünglichen Aussage das der Preis in einer Marktwirtschaft den Produktionsaufwand wiederspiegelt. Die Produktion einer Schraube wird in Deutschland nicht aufwändiger sein als in China, wenn man die Dinger in Deutschland nicht gerade von Hand geklöppelt hat.
und genau darum gehts ja auch in diesem Thread!
Es geht um ökonomische Prozesse und damit ist auch ökonomischer Aufwand gemeint, wenn es um die Effizienzfrage geht! Und selbstverständlich beinhaltet das auch den effizienten Umgang mit der Ressource "Arbeit", ob Dir das nun gefällt oder eben nicht!
Weil es da aktuell noch niedrige Lebensstandards und geringeren Wohlstand gibt.
Ja, danke!
Und warum gedenkst du, ist das so? Sind die Leute dort zu doof oder haben die einfach keine Lust den Wohlstand der westlichen Welt auch in ihr Land zu holen?
Oder warum?
Was auch sonst, erkläre doch mal bitte um was es in diesem Thread hier geht.
Ich helfe Dir mal ein wenig auf die Sprünge:
Es gibt durchaus verschiedene technische Prozesse, um ein gewisse Gut herzustellen. Was denkst du, welcher diese Prozesse zum Einsatz kommt in deiner Fertigung?
Es geht um ökonomische Prozesse und damit ist auch ökonomischer Aufwand gemeint, wenn es um die Effizienzfrage geht! Und selbstverständlich beinhaltet das auch den effizienten Umgang mit der Ressource "Arbeit", ob Dir das nun gefällt oder eben nicht!
Was interessieren in einem Utopia Ökonomische Prozesse ? Spätestens bei einer Vollautomatisierung haben sich Personalkosten eh erledigt. Wenn eine Schraube gefertigt werden muss, ist die richtige Frage nicht danach wo die billigsten Menschen wohnen sondern wie dafür der einfachste und sicherste Weg ist.
Und warum gedenkst du, ist das so? Sind die Leute dort zu doof oder haben die einfach keine Lust den Wohlstand der westlichen Welt auch in ihr Land zu holen?
Oder warum?
Ja, die haben da keine Lust darauf.
Re: Produktionswege ohne Preise
Verfasst: Mo 11. Jun 2018, 21:20
von Gruwe
Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jun 2018, 21:14)
Was interessieren in einem Utopia Ökonomische Prozesse ? Spätestens bei einer Vollautomatisierung haben sich Personalkosten eh erledigt. Wenn eine Schraube gefertigt werden muss, ist die richtige Frage nicht danach wo die billigsten Menschen wohnen sondern wie dafür der einfachste und sicherste Weg ist.
Ich glaube, dass wir das Thema hier sein lassen können! Du kannst oder willst es einfach nicht verstehen!
Die Überschrift beinhaltet den Begriff "Produktionswege"! Was hat das wohl mit ökonomischen Prozessen zu tun?
Jegliche Produktion hat als Grundlage einen ökonomischen Auslöser. Denn nix wird produziert nur aus Selbstzweck. Auch in der Produktion gilt: Ursache -> Wirkung. Es ist nicht mein/unser Problem hier, wenn du das nicht verstehen willst.
Ja, die haben da keine Lust darauf.
Ich nehme an, dass ich aus dieser Aussage interpretieren darf, dass Du also keine Ahnung hast, warum das so ist? Na dann...
Re: Produktionswege ohne Preise
Verfasst: Mo 11. Jun 2018, 23:57
von Skull
Guten Abend,
den Thread vom grössten Teil des (nicht nur) themenfremden Spam befreit.
Willkürlich, bei Motorrad hab ich mir kurz die Angebote im Netz angesehen, willkürlich im Rahmen beschlossen das ich mindestens 2500€ haben möchte und noch einen Verhandlungsspielraum aufgeschlagen. Kann aber auch sein das es viel zu tief oder viel zu hoch ist, wer kann da schon sagen ?
Und bei Fossilien ist es wie mit Kunst, einfach mal einen Preis ranklatschen, entweder geht es weg oder nicht.
Das war ja dann nicht Willkür. Du hast ja nicht alle Zahlen von 0bis unendlich genommen und eine davon ausgewählt. Du hast dich an anderen Marktpreisen orientiert. Bei Kunst ist das allerdings schwieriger, da es sich um Unikate handelt. Ich weiß gar nicht, ob man da von Marktpreisen reden kann. Hm, womöglich.
Aber nehmen wir doch mal ein einfacheres Beispiel, eine Feinunze Silber. Der Börsenkurs, also der Schmelzpreis liegt aktuell bei, 14,3€ und bleiben wir mal bei Anlagemünzen mit niedriger Prägequalität dann haben wir aktuell einen Bereich zwischen 16-19€ für die gängigsten Prägungen Neuware frisch vom Hersteller. Jetzt lassen sich diese Preisunterschiede leicht erklären, verschiedene Hersteller, unterschiedliche Prägeverfahren etc.. Nur woher kommen jetzt die Preisunterschiede bei einer Münze und den unterschiedlichen Händlern bei prägefrische Neuware direkt vom Hersteller? Kann es nicht doch sein das der Händler hier willkürlich seinen Gewinnwunsch aufschlägt oder gibt es für die Händler unterschiedliche Einkaufspreise so das hier schon die Prägeanstalt mit ihren Wünschen ansetzt ? Vielleicht auch beides ?
Das ist wie bei allen anderen Produkten auch. Der Verkäufer hat ja auch noch andere Kosten wie Miete, Mitarbeiter, Webseite etc. Dadurch kann er zB. Beratung anbieten, was ja auch Teil vom Verkaufsprodukt sein kann. Deswegen sind Direktbanken zB. auch günstiger, weil die keine bzw. nur rudimentäre Beratung anbieten. Wenn einem das nicht wichtig ist, macht das Sinn. Genauso kann der Verkäufer zB. beim Zulieferer gleich viele kaufen, um Mengenrabatte zu realisieren. Nicht zuletzt gibt es unterschiedliche Strategien. Man kann viele Münzen mit niedriger Marge verkaufen oder wenige mit höherer Marge. Die Fernseher und Computer sind bei Aldi deswegen so günstig, weil die sich bei dem Preis und den gekauften Mengen sicher sein können, dass das nach 2 Tagen weg ist (= praktisch keine Lagerkosten, keine Ladenhüter).
Das alles hättest du dir aber auch selber denken können.
Nein, was nicht geht: Hey, wir verlangen jetzt mal 1€ mehr pro Münze und verdoppeln dadurch unsren Gewinn. Obwohl das auch klappen kann. Ein Verkäufer kann sich denken - bei allen anderen gleich: WIe viele Münzen verkaufe ich bei 14,50€, wie viel bei 15€, wie viel bei 15,50€ usw. Je höher der Preis, desto höher die Marge, desto weniger verkauft er. Irgendwo gibt es einen Sweetspot.
Bei deinem Motorrad ist es ja auch so. Wenn du den Preis niedriger ansetzt, bekommst du es schneller los. Wie lange kannst du noch warten?
Re: Produktionswege ohne Preise
Verfasst: Di 12. Jun 2018, 08:23
von Gruwe
Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jun 2018, 16:42)
Aber nehmen wir doch mal ein einfacheres Beispiel, eine Feinunze Silber. Der Börsenkurs, also der Schmelzpreis liegt aktuell bei, 14,3€ und bleiben wir mal bei Anlagemünzen mit niedriger Prägequalität dann haben wir aktuell einen Bereich zwischen 16-19€ für die gängigsten Prägungen Neuware frisch vom Hersteller. Jetzt lassen sich diese Preisunterschiede leicht erklären, verschiedene Hersteller, unterschiedliche Prägeverfahren etc.. Nur woher kommen jetzt die Preisunterschiede bei einer Münze und den unterschiedlichen Händlern bei prägefrische Neuware direkt vom Hersteller? Kann es nicht doch sein das der Händler hier willkürlich seinen Gewinnwunsch aufschlägt oder gibt es für die Händler unterschiedliche Einkaufspreise so das hier schon die Prägeanstalt mit ihren Wünschen ansetzt ? Vielleicht auch beides ?
Es hat ja Niemand ausgeschlossen, dass solche Dinge wie Preisdifferenzierung ausgeschlossen sind!
Im Übrigen kann ein Produkt verschieden gestaltet sein bzw. mit verschiedenen Services behaftet sein. Nicht nur die Kernleistung zählt!
Des Weiteren geht es ja um die Preise innerhalb eines Marktes. Für das ein und selbe Produkte kann es durchaus verschiedene Märkte geben (z.b. differenziert nach Region, etc.). Weiterhin sind die meisten Güter inhomogen!
Das war ja dann nicht Willkür. Du hast ja nicht alle Zahlen von 0bis unendlich genommen und eine davon ausgewählt. Du hast dich an anderen Marktpreisen orientiert. Bei Kunst ist das allerdings schwieriger, da es sich um Unikate handelt. Ich weiß gar nicht, ob man da von Marktpreisen reden kann. Hm, womöglich.
Das ist wie bei allen anderen Produkten auch. Der Verkäufer hat ja auch noch andere Kosten wie Miete, Mitarbeiter, Webseite etc. Dadurch kann er zB. Beratung anbieten, was ja auch Teil vom Verkaufsprodukt sein kann. Deswegen sind Direktbanken zB. auch günstiger, weil die keine bzw. nur rudimentäre Beratung anbieten. Wenn einem das nicht wichtig ist, macht das Sinn. Genauso kann der Verkäufer zB. beim Zulieferer gleich viele kaufen, um Mengenrabatte zu realisieren. Nicht zuletzt gibt es unterschiedliche Strategien. Man kann viele Münzen mit niedriger Marge verkaufen oder wenige mit höherer Marge. Die Fernseher und Computer sind bei Aldi deswegen so günstig, weil die sich bei dem Preis und den gekauften Mengen sicher sein können, dass das nach 2 Tagen weg ist (= praktisch keine Lagerkosten, keine Ladenhüter).
Das alles hättest du dir aber auch selber denken können.
Nein, was nicht geht: Hey, wir verlangen jetzt mal 1€ mehr pro Münze und verdoppeln dadurch unsren Gewinn. Obwohl das auch klappen kann. Ein Verkäufer kann sich denken - bei allen anderen gleich: WIe viele Münzen verkaufe ich bei 14,50€, wie viel bei 15€, wie viel bei 15,50€ usw. Je höher der Preis, desto höher die Marge, desto weniger verkauft er. Irgendwo gibt es einen Sweetspot.
Bei deinem Motorrad ist es ja auch so. Wenn du den Preis niedriger ansetzt, bekommst du es schneller los. Wie lange kannst du noch warten?
Und in wie fern bekommst du da jetzt noch die Ableitung des Produktionsaufwands unter diesen Hut ? Das ist es doch worum es eigentlich geht.
Man stelle sich das sozialistische oder kommunistische Utopia vor, in dem es keine Preise gibt. Demzufolge hat man auch keine Chance herauszufinden, was aufwändiger herzustellen ist
Dieser Satz von dir sagt aus das in einer Marktwirtschaft über den Marktpreis der Produktionsaufwand abzuleiten ist, was ich für falsch halte.
Re: Produktionswege ohne Preise
Verfasst: Di 12. Jun 2018, 10:53
von Gruwe
Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 10:45)
Dieser Satz von dir sagt aus das in einer Marktwirtschaft über den Marktpreis der Produktionsaufwand abzuleiten ist, was ich für falsch halte.
Der ökonomische Aufwand ist EINE von mehreren Determinanten für den Marktpreis! Eine andere Determinante ist z.B. das Käuferverhalten bzw. deren Konsumpräferenzen.
Wie wäre es denn, wenn du mal deine eigene Theorie hier vorstellst, die man dann diskutieren kann!?
Der ökonomische Aufwand ist EINE von mehreren Determinanten für den Marktpreis! Eine andere Determinante ist z.B. das Käuferverhalten bzw. deren Konsumpräferenzen.
Was es eben als Instrument unbrauchbar macht, was bringt dir ein Thermometer was noch 5 beliebige Werte zum Ergebnis addiert ?
Wie wäre es denn, wenn du mal deine eigene Theorie hier vorstellst, die man dann diskutieren kann!?
Welche Theorie, für was ?
Re: Produktionswege ohne Preise
Verfasst: Di 12. Jun 2018, 11:21
von franktoast
Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 10:45)
Diejenige von der du meinst das die in einer Marktwirtschaft existiert.
Dieser Satz von dir sagt aus das in einer Marktwirtschaft über den Marktpreis der Produktionsaufwand abzuleiten ist, was ich für falsch halte.
Achso ja. Wenn etwas teurer ist, dann ist der Aufwand höher.
Nehmen wir an, Produktionsweg A ist komplett anders wie Produktionsweg B, aber es kommt unterm Strich für den Konsumenten das exakt Gleiche dabei heraus.
Bei A wird zB. in Asien produziert, bei B hauptsächlich in Deutschland. Bei A kommen die Rohstoffe aus Chile, bei B aus Kanada. Bei A setzt man einfache Geräte und viele Arbeitsstunden ein, bei B große Maschinen und wenige hochausgebildete Fachkräfte.
Welcher Produktionsweg ist effizienter?
Naja der Weg, der weniger kostet, ist effizienter.
Und ja, da spielt eben auch die Knappheit von Gütern eine Rolle. Und wie Menschen Güter (oder auch Arbeitsstunden) wertschätzen. usw. Da fließen Millionen von Faktoren ein. Das ist ein N hoch N Problem. Kein Rechner der Welt wird das je ausrechnen können, denn das Universum bietet zu wenig Energie, um alles durchrechnen zu können. Man ist zu Heuristiken gezwungen.
Nun kannst du wieder mit deinen externen Kosten kommen. Ja. Richtig. Aber es ist quasi unmöglich herauszufinden, bei welchem Produktionsweg die externen Kosten höher sind.
Der ökonomische Aufwand ist EINE von mehreren Determinanten für den Marktpreis! Eine andere Determinante ist z.B. das Käuferverhalten bzw. deren Konsumpräferenzen.
Wie wäre es denn, wenn du mal deine eigene Theorie hier vorstellst, die man dann diskutieren kann!?
In dem Thread geht es darum, dass Marktpreise dazu dienen, den effizienteren Produktionsweg für ein Gut zu finden. Marktpreise steuern die Produktion.
Was es eben als Instrument unbrauchbar macht, was bringt dir ein Thermometer was noch 5 beliebige Werte zum Ergebnis addiert ?
Dieses "Instrument", also der Allokationsmechanismus den wir anwenden, funktioniert in großen Teilen einwandfrei!
Natürlich bringt es nur etwas, so lange Ressourcen zur Produktion aufzuwenden, solange der aus dem Gut erzielbare Nutzen höher ist, als der Nutzen, der dadurch verloren geht,
dass diese verwendete Ressourcen (physische Ressourcen, Arbeitskraft, etc.) nicht mehr für andere Anwendungen eingesetzt werden können!
Im Übrigen ist die Marktwirtschaft kein Instrument, sondern ein "Zustand", der sich einstellt, wenn du den Individuen die Freiheit gibt's, nach ihrem Gutdünken wirtschaftliche Handlungen durchzuführen.
Und dieses versucht man dann mittels Theorien zu beschreiben. So funktioniert Wissenschaft!
Welche Theorie, für was ?
Nun, du bist der Meinung, dass die gängigen ökonomischen Theorien fehlerhaft sind (100% korrekt ist im Übrigen keine Theorie). Dann musst du schon auch darlegen (am besten unter Zuhilfenahme von geeigneten Analysemethoden), in welchen Fällen die Theorien versagen und diese somit falsifizieren. Im Idealfall hast du auch eine Theorie parat, die die genannten Fälle besser abbildet.
Sinnvoll wäre für dich aber erst einmal, dich mit den Grundlagen der Mikroökonomie zu beschäftigen. https://epub.ub.uni-muenchen.de/3424/1/3424.PDF
Denn willst du eine Theorie falsifizieren, so solltest du diese zumindest halbwegs verstanden haben!
Du versuchst mir hier gerade zu erklären das man über den Marktpreis erkennt wie aufwändig die Produktion war, oder anders ausgedrückt willst du mir erklären das ein Pollock für 50.000.000€, 50 Millionen mal aufwändiger zu Fertigen ist als eine Batterie für 1€. Ich sage das dieses Instrument dafür ungeeignet ist und du kommst mir damit das ich der Meinung bin das ökonomische Theorien fehlerhaft sind? Also irgendwo bist du falsch abgebogen.
Re: Produktionswege ohne Preise
Verfasst: Di 12. Jun 2018, 12:55
von Gruwe
Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 12:48)
...das ein Pollock für 50.000.000€, 50 Millionen mal aufwändiger zu Fertigen ist als eine Batterie für 1€.
Nö, das hab ich nicht gesagt!
Ich habe gesagt, dass der ökonomische Aufwand EINE Determinante ist des Marktpreises. Dazu kommt dann noch der Nutzen/die Nutzen der Nutznießer des Gegenstandes.
Das Gemälde besteht im Übrigen nicht nur aus Leinwand, Farbe sondern auch aus der kreativen Leistung des Malers. Hinzu kommt - das dürfte ein großer Anteil am Marktpreis sein - die
Exklusivität des Gemälde, ebenso auch Prestige-Effekte, die der Besitz solcher Gemälde mit sich bringen kann. Dazu kommen natürlich noch weitere Effekte, ganz nach den Vorlieben desjenigen, der bereit
ist eine entsprechend große Gegenleistung zu erbringen!
Und ich habe Dir gesagt, dass es kein Instrument ist, sondern ein Theoriegebilde/Modell, das den Versuch unternimmt, real vorkommende ökonomische Handlungen zu beschreiben. Und das tut es eigentlich ziemlich gut!
Marktpreise sind Ergebnisse dieser ökonomischen Handlungen, die in einem Finanzsystem abgebildet werden.
franktoast hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:10)
Wie will man nun so komplett ohne Preise die besseren Produktionswege finden? Ist es besser Kupfer oder Glaskabel einzusetzen? Ist es besser die TShirt in Bangladesch oder in Deutschland herzustellen?
Das ist in der Tat sehr schwierig! Letzten Endes kann nur eine zentrale Stell (z.B. Staat) die Preise festlegen. Wie gut ihm das unter dem Informationsdefizit gelingt, sei mal dahingestellt.
Allerdings ist es ja nicht Ziel des Sozialismus herauszufinden, welche Marktpreise sich in einer Wirtschaftsform wie der Marktwirtschaft, die die dezentral vorliegenden Informationen der Wirtschaftsteilnehmer in einem System "verarbeitet", und anschließend zu setzen.
Nein, man will ja explizit weg von diesen Preisen...sonst könnte man ja gleich bei der Marktwirtschaft bleiben.
Es geht darum (schau Dir Beitrag 1 an), wie man dieses Rechenproblem, welches sich durch das Nicht-Vorhandensein von Marktpreisen, ergibt, lösen kann. Um dieses Problem anzugehen muss man erstmal verstanden haben a) was genau man damit erreichen will und b) woher die Preise - und damit die Rechengrößen - in einer Marktwirtschaft kommen...um anschließend dann noch resümieren zu können, was eine abweichende Festsetzung für reale ökonomische Konsequenzen nach sich zieht!
Doch darum geht es, seit Anfang an! Kann man am Marktpreis ablesen wie aufwändig die Produktion ist ? Nein kann man nicht, Punkt, Thema erledigt!
Ich habe Dir mehrfach alles dazu gesagt. Die ökonomische Definition von "Aufwand" ist nicht diejenige, die du verwendest. Wenn Du nicht Willens bist, das zu begreifen, dann kann Dir dabei keiner helfen!
Ich habe Dir mehrfach alles dazu gesagt. Die ökonomische Definition von "Aufwand" ist nicht diejenige, die du verwendest. Wenn Du nicht Willens bist, das zu begreifen, dann kann Dir dabei keiner helfen!
Und ich hab dir mehrfach gesagt das dies bei der Frage keine Rolle spielt. Auch die Personalaufwände wirst du beim Marktpreis nicht ablesen können.
Wenn es, deiner Meinung nach, nicht der ökonomische Aufwand ist, der die Preise determiniert...was dann?
Werden die ausgewürfelt? Oder wer legt diese fest?
Und jetzt sag nicht wieder, dass das alles keine Rolle spielt!
Wenn es, deiner Meinung nach, nicht der ökonomische Aufwand ist, der die Preise determiniert...was dann?
Werden die ausgewürfelt? Oder wer legt diese fest?
Und hier hab ich dir schon gesagt das dies eine Mischung ist aus getätigten Einsatz (Rohstoffen, Finanzen, Zeit ....) und gewünschten Gewinn. Aber auch das spielt bei der Frage keine Rolle, der Eingangspost impliziert das aktuell über dem Marktpreis der Produktionsaufwand abgeleitet werden kann und das ist und bleibt Unsinn.
Das ist in der Tat sehr schwierig! Letzten Endes kann nur eine zentrale Stell (z.B. Staat) die Preise festlegen. Wie gut ihm das unter dem Informationsdefizit gelingt, sei mal dahingestellt.
Allerdings ist es ja nicht Ziel des Sozialismus herauszufinden, welche Marktpreise sich in einer Wirtschaftsform wie der Marktwirtschaft, die die dezentral vorliegenden Informationen der Wirtschaftsteilnehmer in einem System "verarbeitet", und anschließend zu setzen.
Nein, man will ja explizit weg von diesen Preisen...sonst könnte man ja gleich bei der Marktwirtschaft bleiben.
das mag sein. Jedoch will man ja auch zum einen das produzieren, was die Menschen wollen (man kann nicht alles produzieren, man muss zwischen Art, Qualität, Farbe etc. auswählen) und zum anderen auch möglichst effizient, damit viel produziert wird.
Falls ein Marktpreisgegner mal tatsächlich eine Alternative zu Marktpreisen vorschlägt, geht dieser nie ins Detail. Und selbst wenn, dann geht es eher darum, wie man die heutigen Marktpreise möglichst mit anderen Mitteln erzielt (zB. Supercomputer, wie auch immer das funktionieren sollte).
Diejenige von der du meinst das die in einer Marktwirtschaft existiert.
Dieser Satz von dir sagt aus das in einer Marktwirtschaft über den Marktpreis der Produktionsaufwand abzuleiten ist, was ich für falsch halte.
Also um es zusammenzufassen:
- du verstehst nicht, wie sich Marktpreise bilden und denkst, es sei Willkür
- du hast keine Ahnung, wie man eine Wirtschaft ohne Preise steuert oder wie sich ein Preis nicht durch Angebot und Nachfrage zusammensetzt
- du bemängelst nur, dass du es nicht verstehst
War das zu grob? Stell es dir mit netten Worten vor und sag, ob du dich da wiederfindest.
Aha! Und das ist also kein ökonomischer Aufwand, sprich Ressourcenverbrauch? Haben diese Rohstoffe oder Arbeitszeit keine Marktpreise?
Ich habe nicht behauptet das sich über den Aufwand keine Preise festsetzen lassen, es geht darum das sich über Preise keine Aufwände ableiten lassen. Kapierst du das endlich ?
Re: Produktionswege ohne Preise
Verfasst: Di 12. Jun 2018, 13:42
von Gruwe
franktoast hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:37)
das mag sein. Jedoch will man ja auch zum einen das produzieren, was die Menschen wollen (man kann nicht alles produzieren, man muss zwischen Art, Qualität, Farbe etc. auswählen) und zum anderen auch möglichst effizient, damit viel produziert wird.
Ja, sicher! Um das zu erreichen, muss man aber zumindest einmal die Konsumpräferenzen der Menschen kennen sowie diese zumindest einmal ordinal ordnen können.
Idealerweise sollte es auch eine gemeinsame Skala geben, nach der man den Nutzenwert der einzelnen Menschen, der ihnen von einem Gut vermittelt wird, ordnen kann, um einen interpersonellen Nutzenvergleich zu ermöglichen.
Und schon hat man das grundlegende Problem der Ökonomie beschrieben!
Falls ein Marktpreisgegner mal tatsächlich eine Alternative zu Marktpreisen vorschlägt, geht dieser nie ins Detail. Und selbst wenn, dann geht es eher darum, wie man die heutigen Marktpreise möglichst mit anderen Mitteln erzielt (zB. Supercomputer, wie auch immer das funktionieren sollte).
Ja, aber auch der Super-Computer bräuchte einen Input, eben das oben beschriebene. Dann könnte dieser - rein theoretisch - ein Maximierungsproblem lösen und so "Marktpreise" festlegen.
Ich habe nicht behauptet das sich über den Aufwand keine Preise festsetzen lassen, es geht darum das sich über Preise keine Aufwände ableiten lassen. Kapierst du das endlich ?
Da gibt es nix zu kapieren, denn das war nicht meine Aussage!
Ich habe mehrfach erläutert, dass die Aufwände eine Determinante des Marktpreises sind. Du kannst dir ja gerne nochmal die letzten paar Seiten anschauen...ich habe es mehr als einmal geschrieben!
Hab dich ja auch lieb, vor allem hab ich was besseres zu tun als mich mit euch über diesen Schwachsinn zu streiten.
Klar hat man was besseres zu tun, wenn man denn endlich mal feststellt, dass man selbst derjenige ist, der nicht weiß um was es geht und offensichtlich keine Ahnung hat...und nicht die Anderen!
Hab dich ja auch lieb, vor allem hab ich was besseres zu tun als mich mit euch über diesen Schwachsinn zu streiten.
Du musst jetzt nicht stereotpyisch reagieren. Ich hätte anfangs schon fast gedacht, "Mensch, der sieht so aus, als wolle er mir sogar eine Art Alternative bieten anstatt nur zu motzen". Aber da war ich wieder etwas naiv.
Re: Produktionswege ohne Preise
Verfasst: Di 12. Jun 2018, 14:58
von franktoast
Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:42)
Ja, aber auch der Super-Computer bräuchte einen Input, eben das oben beschriebene. Dann könnte dieser - rein theoretisch - ein Maximierungsproblem lösen und so "Marktpreise" festlegen.
Naja, aber nicht mal das, da es zu viele Kombinationen gäbe. Zu viel Input, dass sich ja ständig ändert und sich nicht in Zahlen ausdrücken lässt. Es ist ja schon so wie mit Schröders Katze. Wenn man die Präferenzen erhebt, kommt man zu einem anderen Ergebnis als wenn man nichts erhebt. (zB. durch Suggestivfragen)
Ich kenne aktuell nur eine Alternative zum aktuellen System, das wäre Jacque Frescos Ressourcen basiertes Wirtschaftssystem. Aber das ist auch Vorne und Hinten nicht ausgereift und Ökonomen bekommen davon Schnappatmung, wäre aber ein alternativer Ansatz und es geht ja um Utopien.
Ich kenne aktuell nur eine Alternative zum aktuellen System, das wäre Jacque Frescos Ressourcen basiertes Wirtschaftssystem. Aber das ist auch Vorne und Hinten nicht ausgereift und Ökonomen bekommen davon Schnappatmung, wäre aber ein alternativer Ansatz und es geht ja um Utopien.
Na das ist doch mal was. Hast du dich damit intensiver beschäftigt, um Fragen beantworten zu können, oder nur den Wikipediaabschnitt?
Also ich denke, dass er da natürlich recht hat. Die Frage nach "Genug Geld" stellt sich gar nicht. Ein Knopfdruck und jeder hat 100Mrd. auf dem Konto. Es geht immer um reale Ressourcen. Das Beispiel mit den Kampfflugzeugen ist so eine Sache. Im Endeffekt hat der Zentralstaat entschieden, dass Ressourcen, die für was anderes gedacht waren, eben für diese Produktion eingesetzt wurde. Ich denke, da geht es viel um das Seen and Not-Seen. Wenn der Staat für 100Mio. einen Staudamm baut, der Strom erzeugt und Arbeitsplätze schafft, freut sich jeder. Was jedoch die, denen der Staat das Geld - und somit die Ressourcen weggenommen - mit dem Geld gemacht hätten, sieht man nicht. Es wären auch eh statt ein riesiges Bauwerk überall nur kleine Verbesserungen gewesen. In der Summe jedoch gleich oder gar größer.
Ich denke, das sollte klar sein. Wenn ich dir 1000€ wegnehme, dann kauf ich nen fetten Fernseher, der Menschen Arbeit gegeben hat, die sie ansonsten nicht hätten. Also schafft es den Fernseher und Arbeitsplätze, wenn ich dir 1000€ wegnehme.
-> Das kann ja wohl nicht stimmen...
Aber ich denke, da geht es viel um Basics im ökonomischen Verständnis. Aber ok, worin liegt deiner Ansicht nach der Vorteil des Fresco-Systems gegenüber heute? Wer profitiert?
Na das ist doch mal was. Hast du dich damit intensiver beschäftigt, um Fragen beantworten zu können, oder nur den Wikipediaabschnitt?
Hier gäbe es Marketing Material.
Ich denke, das sollte klar sein. Wenn ich dir 1000€ wegnehme, dann kauf ich nen fetten Fernseher, der Menschen Arbeit gegeben hat, die sie ansonsten nicht hätten. Also schafft es den Fernseher und Arbeitsplätze, wenn ich dir 1000€ wegnehme.
-> Das kann ja wohl nicht stimmen...
So gesehen schaffen ja auch Verbrechen Arbeitsplätze bei der Polizei, hier ist schlicht abwägen gefragt. Was soll erreicht werden, ist es Sinnvoll und wem nützt das ganze am Ende?
Aber ich denke, da geht es viel um Basics im ökonomischen Verständnis. Aber ok, worin liegt deiner Ansicht nach der Vorteil des Fresco-Systems gegenüber heute? Wer profitiert?
Das Hauptproblem, welche Ressourcen stehen auf der Erde überhaupt verfügen und wie sollen diese verteilt werden. Und wer von einem neuen System profitiert kann man nicht sagen, man kann sich höchsten vornehmen wer davon profitieren soll und das wären im Idealfall alle, inkl. unserer Biospäre.
Re: Produktionswege ohne Preise
Verfasst: Di 12. Jun 2018, 16:48
von franktoast
Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 16:25)
Hier gäbe es Marketing Material.
Kann ich mir mal anschaun.
So gesehen schaffen ja auch Verbrechen Arbeitsplätze bei der Polizei, hier ist schlicht abwägen gefragt. Was soll erreicht werden, ist es Sinnvoll und wem nützt das ganze am Ende?
Also Arbeit zu schaffen ist ja nicht wirklich ein Problem. Zur Not können die Polizisten auch Löcher ausheben und wieder zuschütten. Oder man zerstört alle Straßen, dann würden Millionen von Arbeitsplätzen im Transportwesen gefordert. Die Schaffung von Arbeit(splätzen) kann kein Ziel oder Problem von Wirtschaft sein, denn es ist kein Problem. Möglichst viele Güter mit möglichst wenig Arbeitsstunden zu erzeugen, das ist die Kunst und natürlich das Ziel jeglichen menschlichen Handelns. Du versuchst ja auch herauszufinden, wie du deine Wäsche in statt einer Stunde in 30min machen kannst. Oder ist das was Schlechtes, weil du dann 30min am Tag nun "arbeitslos" geworden bist?
Das Hauptproblem, welche Ressourcen stehen auf der Erde überhaupt verfügen und wie sollen diese verteilt werden.
Meinst du hier Rohstoffe oder Ressourcen im Allgemeinen (auch Maschinen, Menschen, etc.)? Und ja. Das ist eines der zwei Probleme.
1. Was wollen die Menschen (geordnet nach Wertschätzung)?
2. Wie können die Ressourcen möglichst so eingesetzt werden, um möglichst viel von dem herzustellen, was die Menschen am ehesten wollen?
Dazu gehören natürlich Anreize, also Menschen leisten mehr, wenn sie bessere Anreize haben. Dadurch sind die Ressourcen höher. Der Anreiz muss ja nicht unbedingt Geld sein.
Aber dazu gehört auch die Information, welcher Produktionsweg nun effizienter ist. Und das ist ohne Marktpreise deutlich schwieriger.
Oder ist das was Schlechtes, weil du dann 30min am Tag nun "arbeitslos" geworden bist?
Nein, ganz im Gegenteil, das stellt mehr so ein Ziel dar.
Meinst du hier Rohstoffe oder Ressourcen im Allgemeinen (auch Maschinen, Menschen, etc.)? Und ja. Das ist eines der zwei Probleme.
1. Was wollen die Menschen (geordnet nach Wertschätzung)?
2. Wie können die Ressourcen möglichst so eingesetzt werden, um möglichst viel von dem herzustellen, was die Menschen am ehesten wollen?
Kennst du das Phänomen Kassenramsch ? Möglichst billiger unnützer Schrott vor Kassen der Ressourcen verschwendet nur damit der Kunde vielleicht noch kurz vor dem Kaufabschluss beim warten zulangt.
Aber dazu gehört auch die Information, welcher Produktionsweg nun effizienter ist.
Wenn der Faktor Geld fehlt, bleiben bei einer Automatisierung dann die Einheiten Energie, Rohstoff und Zeit.
Re: Produktionswege ohne Preise
Verfasst: Di 12. Jun 2018, 17:05
von Gruwe
Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 17:02)
Wenn der Faktor Geld fehlt, bleiben bei einer Automatisierung dann die Einheiten Energie, Rohstoff und Zeit.
Nein!
Wofür brauchst du denn das Geld? Na um die Energie, die Rohstoffe oder die Arbeitszeit zu bezahlen.
Geld ist ja quasi nur eine Abbildung dieses Ressozrcenverzehrs/gebrauchs in einem Finanzsystem!
Ohne das Tauschmittel Geld hast du wieder eine reine Realtauschwirtschaft...und die ist ineffizient.
