Ich bin arm?Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:32)
Klar, warum sollte ein Reicher mit dir Differenzen haben? Du akzeptierst doch deine Armut- die dazu beiträgt, dass du arm bist.
Produktionswege ohne Preise
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Re: Produktionswege ohne Preise
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Produktionswege ohne Preise
Nö. Das merke ich in der Tat nicht.Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:31)
Merkst du nicht selbst, welche intellektuellen Verrenkungen nötig sind, um Preise und Geld zu rechtfertigen?
Weil da gar keine Verrenkungen notwendig sind.
Geld und Preise machen SINN. Eigentlich...gibt es da NICHTS zu diskutieren.
mfg
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Re: Produktionswege ohne Preise
Wie du siehswt, diskutieren hier aber Leute genau darüber. Wenns dich nicht interessiert, diskutiere doch woanders.Skull hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:50)
Nö. Das merke ich in der Tat nicht.
Weil da gar keine Verrenkungen notwendig sind.
Geld und Preise machen SINN. Eigentlich...gibt es da NICHTS zu diskutieren.
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Re: Produktionswege ohne Preise
Ich sehe keine ernsthafte Diskussion.Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:54)
Wie du siehswt, diskutieren hier aber Leute genau darüber. Wenns dich nicht interessiert, diskutiere doch woanders.
Ich sehe da einen Betrachter...und viele andere, die ihn darauf hinweisen,
wie wenig sinnvoll seine Betrachtungen sind.
Und DA darf ich mich doch auch äussern.
mfg
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Re: Produktionswege ohne Preise
Kommen wir mal zum Thema zurück. Der Fehler im "Realsozialismus" war tatsächlich, auf Preise, Löhne und überhaupt Geld als "Allokationsmittel" zu setzen.franktoast hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:10)
Man stelle sich das sozialistische oder kommunistische Utopia vor, in dem es keine Preise gibt. Demzufolge hat man auch keine Chance herauszufinden, was aufwändiger herzustellen ist und somit "teurer". Man tappt völlig im Dunkeln. Ich vermute, dass man sich das gar nicht vorstellen kann.
Ich nenn mal einige Beispiele:
- 2Kg Zwiebeln im Oktober
- 2Kg Zwiebeln im April
-> nachvollziehbar. Dazu benötigt man auch keine Preise, um zu wissen, dass die Zweibeln im April teurer sind. Aber um wie viel? 50% mehr Aufwand? 100%? 500%?
Wie will man das ausrechnen?
Was macht mehr Aufwand?
- 1 Liter Benzin
- 4 AA Batterien
- ein Ikea Plastikstuhl
- ein 100Kg Sack Kartoffeln
- ein TShirt
- ein Smartphone
Das ist kein Witz. Natürlich wissen wir heute: Smartphone kostet 200mal so viel wie ein Liter Benzin. Aber so komplett ohne Preise bei komplett unterschiedlich eingesetztes Ressourcen in unterschiedlichen Teilen der Welt?
Wie will man nun so komplett ohne Preise die besseren Produktionswege finden? Ist es besser Kupfer oder Glaskabel einzusetzen? Ist es besser die TShirt in Bangladesch oder in Deutschland herzustellen?
Wie löst man dieses Rechenproblem im Sozialismus?
PS: Und nein, im sozialistischem Paradies gibt es keinen kapitalistischen Nachbarn, an dessen Marktpreisen man sich orietieren kann, wie es im Realsozialismus war.
Allokation bedeutet, dass die Produkte, die Gebrauchsgüter, bedarfsgerecht zu den Konsumenten gelangen- an jeden Ort. Wie schlecht das gelingt, haben wir im Ostblock gesehen- Mangelwirtschaft. Und wie schlecht das heute in der Marktwirtschaft gelingt, sehen wir daran, dass jede Menge Bedürfnisse nicht erfüllt werden. Menschen hungern neben vollen Läden, wohnen in zu kleinen Wohnungen- bei beträchtlichem Leerstand von guten Wohnungen.
Mit Geld lässt sich eben nicht planen- nicht in einer nationalen Gesamtwirtschaft.
"Franktoast hat ja die richtigen Fragen gestellt: "Was macht mehr Aufwand?
- 1 Liter Benzin
- 4 AA Batterien
- ein Ikea Plastikstuhl
- ein 100Kg Sack Kartoffeln
- ein TShirt
- ein Smartphone"
Solche Vergleiche sind unsinnig, irrational. Nur durch Geldwert lässt sich da überhaupt etwas vergleichen. Und wer oder was bestimmt den Preis?
Seit Adam Smith ist das "die unsichtbare Hand des Marktes". Ein Gespenst regiert die Welt. Niemand kann genau planen, wie sich morgen Preise entwickeln.
Börsianer wissen das. Nur der vom "besten aller Systeme" überzeugte Staatsbürger nicht. Marx würde ihm helfen- das KAPITAL beginnt mit der Erklärung der Ware und des Geldes, und zwar als Kritik. Nachzulesen hier:
http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#Kap_1_1
Re: Produktionswege ohne Preise
Äm, geldlos würde man das was man hat genauso in seinem Wert beurteilen, um zu bewerten, ob der wert den man haben will, angemessen ist.Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:15)
Nur durch Geldwert lässt sich da überhaupt etwas vergleichen.
Lass doch endlich mal die Finger von der Tastatur.
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Re: Produktionswege ohne Preise
Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:15)
K . Marx würde ihm helfen- das KAPITAL beginnt mit der Erklärung der Ware und des Geldes, und zwar als Kritik. Nachzulesen hier:
http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#Kap_1_1
Da sind nur FEHLER drin.
Es gibt weder absolute "Werte" , noch bestimmt sich der "Wert" in Produkten durch die darin enthaltene "Arbeit"
also ist das Ganze überhaupt nicht brauchbar als "Argumentationsgrundlage"
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise
Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:31)
Merkst du nicht selbst, welche intellektuellen Verrenkungen nötig sind, um Preise und Geld zu rechtfertigen? .
der Einzige, der hier "Verrenkungen" macht- ist der "Betrachter"
Der geht auch in keinster Weise auf Fragen zu seinen abstrusen Thesen ein.
Beschreibe DU doch mal, wie der Austausch von Produkten und Dienstleistungen OHNE eine "Tauscheinheit" vonstatten gehen soll..
also der "Tausch" von 100 kg Kartoffeln vom Bauern gegen einen Tisch vom Schreiner..
WIR warten gespannt auf deine Antwort...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise
Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:32)
Klar, warum sollte ein Reicher mit dir Differenzen haben? Du akzeptierst doch deine Armut- die dazu beiträgt, dass du arm bist.
Frage:
wo ist denn DEINE Grenze zwischen "arm" und "reich"?
also im Hinblick sowohl auf Einkommen, als auch auf Vermögen....
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Re: Produktionswege ohne Preise
Wenn man denn mal beim Thema bleiben will.
Welche Möglichkeiten bestehen denn, Leistungen, Produkte oder Dinge zueinander zu bewerten ?
Einen Tausch...zu gestalten und zuzulassen...
Geld ist die, die sich durchgesetzt hat und praktikabel ist.
Davon zu schwallen, alles wäre (irgendwann) im Überfluss verhanden, jeder könnte alles erhalten...
ist da wohl keine realistische und diskutierbare Option.
Also, welche Möglichkeiten der Vergleichbarkeit soll es da geben...können ?
mfg
Welche Möglichkeiten bestehen denn, Leistungen, Produkte oder Dinge zueinander zu bewerten ?
Einen Tausch...zu gestalten und zuzulassen...
Geld ist die, die sich durchgesetzt hat und praktikabel ist.
Davon zu schwallen, alles wäre (irgendwann) im Überfluss verhanden, jeder könnte alles erhalten...
ist da wohl keine realistische und diskutierbare Option.
Also, welche Möglichkeiten der Vergleichbarkeit soll es da geben...können ?
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Re: Produktionswege ohne Preise
Krokodol will, dass gar nicht mehr getauscht wird. Alle schreiben einen Wunschzettel, der wird dann einfach problemlos erfüllt, denn es ist ja genug für alle da. Wusste schon Heine angeblich. Alles, was komplexer ist, ist unverständlich und eine unnötige Verrenkung, die allenfalls nur dazu dient, dass der eine zu viel hat und der andere zu wenig.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Re: Produktionswege ohne Preise
Komm, unterlass solche Aufforderungen, sei kein Spaßverderber.Occham hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:26)
Äm, geldlos würde man das was man hat genauso in seinem Wert beurteilen, um zu bewerten, ob der wert den man haben will, angemessen ist.
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Re: Produktionswege ohne Preise
Du kannst ja mal die Finger vom Schreiben lassen, wenn du auf keine Argumentation eingehst und nur einzelne Sätze zitierst.Occham hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:26)
Äm, geldlos würde man das was man hat genauso in seinem Wert beurteilen, um zu bewerten, ob der wert den man haben will, angemessen ist.
Lass doch endlich mal die Finger von der Tastatur.
Lies mal was Vernünftiges, etwa die Werttheorie von Marx.
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Re: Produktionswege ohne Preise
Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 13:14)
Lies mal was Vernünftiges, etwa die Werttheorie von Marx.
der absolute NONSENS wird hier als was "vernünftiges" verkauft...
diese "Werttheorie" wurde - auch hier im Forum- schon x mal "zerlegt"
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Re: Produktionswege ohne Preise
Nicht die perfekteste Gleichung kann den Mensch vorgeben, wie er seine Ware zum Tausch bemisst.Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 13:14)
Du kannst ja mal die Finger vom Schreiben lassen, wenn du auf keine Argumentation eingehst und nur einzelne Sätze zitierst.
Lies mal was Vernünftiges, etwa die Werttheorie von Marx.
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Re: Produktionswege ohne Preise
Sie will nicht vorgeben, sondern beschreiben!Occham hat geschrieben:(23 Sep 2018, 13:20)
Nicht die perfekteste Gleichung kann den Mensch vorgeben, wie er seine Ware zum Tausch bemisst.
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Re: Produktionswege ohne Preise
Du scheinst nicht zu wissen wie man Grund erwirbt? Du implizierst das Grundeigentuember das Kapital nicht selbst erarbeiten um Grundbesitz zu erwerben. Ich denke du hast bestimmte Vorstellungen bezueglich Kapital und Eigentum, die sich mit kommunistischen Doktrinen und Gleichmacherei decken.Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 08:28)
Ich habe gefragt
Wie ist der Grundeigentümer zu dem Kapital gekommen, das er für den Erwerb des Grundes brauchte? Alles selbst "erarbeitet"?
Was hat das mit deiner Frage zu tun?
Grundeigentum hat in der heutigen Zeit nichts mehr mit Feudalismus zu tun.
Die meisten Bauern bebauen ihren eigenen Grund. Bauern die ihr Gewerbe aufgeben verpachten oft an andere Bauern. Ausserhalb der Landwirtschaft kann jeder Grund zum Bauen erwerben zB durch Bausparen, Hypotheken usw. Im Endeffekt musst du arbeiten und sparen.
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Re: Produktionswege ohne Preise
Das würde ich nicht sagen. Man kann ein System nicht anhand absoluter Werte messen. "System A hat ein Problem X, also ist es schlecht." Falsch. Es muss eher heißen "System A hat ein Problem X, ist aber besser als System B mit Problem Y, also ist System A zu bevorzugen". Besser geht immer.Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:15)
Kommen wir mal zum Thema zurück. Der Fehler im "Realsozialismus" war tatsächlich, auf Preise, Löhne und überhaupt Geld als "Allokationsmittel" zu setzen.
Allokation bedeutet, dass die Produkte, die Gebrauchsgüter, bedarfsgerecht zu den Konsumenten gelangen- an jeden Ort. Wie schlecht das gelingt, haben wir im Ostblock gesehen- Mangelwirtschaft. Und wie schlecht das heute in der Marktwirtschaft gelingt, sehen wir daran, dass jede Menge Bedürfnisse nicht erfüllt werden. Menschen hungern neben vollen Läden, wohnen in zu kleinen Wohnungen- bei beträchtlichem Leerstand von guten Wohnungen.
Mit Geld lässt sich eben nicht planen- nicht in einer nationalen Gesamtwirtschaft.
Angebot und Nachfrage."Franktoast hat ja die richtigen Fragen gestellt: "Was macht mehr Aufwand?
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Solche Vergleiche sind unsinnig, irrational. Nur durch Geldwert lässt sich da überhaupt etwas vergleichen. Und wer oder was bestimmt den Preis?
Da sich Angebot und Nachfrage bzw. Informationen ständig ändern, ändern sich Preise auch ständig. Es gibt weder eine konstante Nachfrage nach I-Phones, noch konstante Produktionskosten eines I-Phones. Da macht es wenig Sinn, einen konstanten Preis über einen längeren Zeitraum zu definieren. Klar, man könnte da besser planen, aber wenn eine Produktionshalle abfackelt oder aufgrund eines anderen Handys keiner mehr I-Phones will, gibt es eben wieder lange Schlangen oder Überproduktion.Seit Adam Smith ist das "die unsichtbare Hand des Marktes". Ein Gespenst regiert die Welt. Niemand kann genau planen, wie sich morgen Preise entwickeln.
Was der optimale Preis ist (der übrigens nie erreicht wird), stellt sich durch Trial&Error ein. Der optimale Preis definiert sich dadurch, dass das Angebot genauso hoch wie die Nachfrage ist. Also wer zu einem bestimmten Preis kaufen will, bekommt auch was, wobei gleichzeitig jeder Verkäufer sein Produkt los wird.
Das Angebot kann man wie folgt abbilden:
- alle potentiellen Anbieter werden aufsteigend sortiert, zu welchem Minimalpreis wieder verkaufen würde.
zB. Anbieter A will minimal 10€, Anbieter B will minimal 11€, Anbieter C will minimal 12€ etc. Sollte der Marktpreis bei 11€ sein, bietet C die Ware nicht an.
- alle potentiellen Käufer sortiert man absteigend nach ihrem Maximalpreis.
Käufer 1 zahlt maximal 11€, Käufer 2 maximal 10€, Käufer 3 maximal 9€ usw.
-> Ja, das ist ein Modell. Ein Abstraktion der Realität. Wer den Sinn dahinter nicht versteht, kann hier aussteigen.
Was wäre nun der ideale Preis? Klar 11€. Zu dem Preis gäbe es zwei erfolgreiche Käufe. Ansonsten weniger, heißt weniger zufriedene Marktteilenhmer, die sich nach einer schlechteren Alternative umsehen müssen (schlechter deswegen, weil sie ansonten die bessere Alternative eh bevorzugt hätten).
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Re: Produktionswege ohne Preise
Das problem ist nicht das geld, das geld kann schon bleiben. Früher als es die DM gab, hat man noch freiwillig zusammen gearbeitet. Fazit: das geld wird überwertet.
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Re: Produktionswege ohne Preise
Occham hat geschrieben:(24 Sep 2018, 16:22)
. Früher als es die DM gab, hat man noch freiwillig zusammen gearbeitet. .
hm
Und seitdem es den Euro gibt, nicht mehr?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Re: Produktionswege ohne Preise
Es wird immer noch zusammen gearbeitet, aber nicht mehr auf freiwilliger basis. Bei der DM war das anders.
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Re: Produktionswege ohne Preise
Wo hast du denn diese äußerst absurde These her?Occham hat geschrieben:(24 Sep 2018, 17:15)
Es wird immer noch zusammen gearbeitet, aber nicht mehr auf freiwilliger basis. Bei der DM war das anders.
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Re: Produktionswege ohne Preise
Was ist denn konkret seit 1999 anders?Occham hat geschrieben:(24 Sep 2018, 17:15)
Es wird immer noch zusammen gearbeitet, aber nicht mehr auf freiwilliger basis. Bei der DM war das anders.
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Re: Produktionswege ohne Preise
Warum nicht ein paar jahre mehr in die Vergangenheit gehen die alten haben also gegen geld alles in einmachgläsern eingemacht? Bzw. Obst das von bäumen viel, war nicht ruckzuck aufgesammelt?
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Re: Produktionswege ohne Preise
Guten Abend,
bitte umgehend den Spam einstellen.
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Re: Produktionswege ohne Preise
Pachtpreise: Was da an Zahlen aufgerufen wurde ist haarstreubend, hier mal aus der Realität:
Pachtpreise sind regional unterschiedlich, zudem laufen noch verschiedene Parameter in die Bewertung ein, Bodenart, Lage, Zuwegung usw., in meiner Region:
Sonderkultur / Dauerkultur ~ 8-20 €/ar p.a.
Ackerbau 1-2 €/ar p.a.
Allerdings sind es im Moment die Folgegenerationen, die durch drehen in ihren Pachtvorstellungen. Das sind meist die Erben, die mit Landwirtschaft nie was am Hut hatten und irgendwo was von Baulandpreisen haben läuten hören und darauf ihre Pachtvorstellungen aufbauen. Die dann auf den Boden der Realität zu holen ist nicht ganz einfach.
Neulich kam einer mit ner Feuchtwiese, Waldrandlage, die er allerdings verkaufen wollte. Davon abgesehen das ich da keine Verwendung für habe ist der Boden Mist, die Lage Mist und auf keinen Fall die € 15/qm wert. Der Vogelschutzverein hat sie dann für 25ct/qm gekauft .
Pachtpreise sind regional unterschiedlich, zudem laufen noch verschiedene Parameter in die Bewertung ein, Bodenart, Lage, Zuwegung usw., in meiner Region:
Sonderkultur / Dauerkultur ~ 8-20 €/ar p.a.
Ackerbau 1-2 €/ar p.a.
Allerdings sind es im Moment die Folgegenerationen, die durch drehen in ihren Pachtvorstellungen. Das sind meist die Erben, die mit Landwirtschaft nie was am Hut hatten und irgendwo was von Baulandpreisen haben läuten hören und darauf ihre Pachtvorstellungen aufbauen. Die dann auf den Boden der Realität zu holen ist nicht ganz einfach.
Neulich kam einer mit ner Feuchtwiese, Waldrandlage, die er allerdings verkaufen wollte. Davon abgesehen das ich da keine Verwendung für habe ist der Boden Mist, die Lage Mist und auf keinen Fall die € 15/qm wert. Der Vogelschutzverein hat sie dann für 25ct/qm gekauft .
... denn wäre nicht der Bauer, so hättest Du kein Brot ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Riesenspielzeug
Nein, ich mag keine Besucher die erst die Tür eintreten und nicht merken wenn die Party vorbei ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Riesenspielzeug
Nein, ich mag keine Besucher die erst die Tür eintreten und nicht merken wenn die Party vorbei ist.