Produktionswege ohne Preise

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Winzer
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Winzer »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(21 Sep 2018, 11:35)

Fantastisch 1 Sandwich in 6 Monaten und das fuer $ 1500. Ich kann das fuer wesentlich weniger wenn ich in den Supermarkt gehe, alle Zutaten kaufe und mit weniger Zeitaufwand. Ich stelle das Sandwich fuer $ 2 her und Dank meiner secrety Mayo Sauce verkaufe ich es fuer $ 7,50.

Ich habe einen Fisch gefangen! Die Beach Worms kosteten mich $ 10

Der Fisch war gross genug fuer 2 Personen. Ein frischer Fisch zum Abendessen! Super! Kosten fuer den Fisch $ 10. Erlebnis unbezahlbar fuer alles andere Mastercard :D
und wie kommen die Zutaten in den Supermarkt? Kommt bei Dir auch der Strom aus der Steckdose?? Es ging doch darum die Ausgangsprodukte, Rohstoffe selber zu schaffen und nicht Halbzeuge zu kaufen
... denn wäre nicht der Bauer, so hättest Du kein Brot ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Riesenspielzeug

Nein, ich mag keine Besucher die erst die Tür eintreten und nicht merken wenn die Party vorbei ist.
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Skull
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

zwei (noch weiter wegführende) themenfremde Spam-Beiträge...entsorgt.
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TheManFromDownUnder
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Winzer hat geschrieben:(21 Sep 2018, 15:41)

und wie kommen die Zutaten in den Supermarkt? Kommt bei Dir auch der Strom aus der Steckdose?? Es ging doch darum die Ausgangsprodukte, Rohstoffe selber zu schaffen und nicht Halbzeuge zu kaufen
Du hast mein Posting total falsch verstanden!

Es war ironisch gemeint in Bezug auf ein $1500 Sandwich.
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Betrachter
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(21 Sep 2018, 02:21)

So ist es

Ein Bauer hat Produktionskosten. Er braucht Maschinen um Felder zu bestellen, Diesel fuer die Maschinen, Saatgut, Duengemittel, Pestizide usw genauso wie die Moebelfabrik offensichtlichProduktionskosten hat. Allein schon deshalb funktioniert keine Tauschwirtschaft.

Wieviel kg Kartoffeln ist ein Tisch wert? Wieviel Kartoffel muss nun die Moebelfabrik tauschen um Holz zum Tischbau zu ertauschen, Wieviel Tische braucht der Bauer um einen neuen Traktor zu ertauschen? Geht nicht! Unser Wert fuer Gueter und Dienstleistungen ist in Geld gemessen.

Lediglich isolierte, kleine Gesellschaften , wie Indios tief im Amzonas Dchungel haben Produktionswege ohne Preis da diese Produktionswege sich auf Jagen und Sammeln beschraenken. Es gibt keine Tischler die Tische herstellen! Es gibt keine Autohersteller die Autos herstellen und Lebensmittel werden nicht von einem Spezialisten (Landwirt) angebaut und von einem anderen Spezialisten (zB Baecker) verarbeitet. Die Maenner jagen, die Frauen und Kinder sammeln und alles kommt in einen Topf. Ich glaube kaum jemand kann auf die Idee kommen das dies bei uns auch nur annaehernd funktionieren koennte.
In Geld kann man gar nichts objektiv bestimmen. Warum sollte etwa eine Arbeitsstunde als Bauer zehnmal weniger werte sein als die eines Grundeigentümers, der viel Land verpachtet und dadurch ein Einkommen erzielt, dass zehnmal größer ist wie das des Bauern? Der Grundeigentümer muss zwar den selben Preis für einen Tisch zahlen- aber was bedeuten für ihn die, sagen wir mal 200 €- im Vergleich damit, was dem Bauer diese Summe bedeutet?
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 09:54)

In Geld kann man gar nichts objektiv bestimmen. Warum sollte etwa eine Arbeitsstunde als Bauer zehnmal weniger werte sein als die eines Grundeigentümers, der viel Land verpachtet und dadurch ein Einkommen erzielt, dass zehnmal größer ist wie das des Bauern? Der Grundeigentümer muss zwar den selben Preis für einen Tisch zahlen- aber was bedeuten für ihn die, sagen wir mal 200 €- im Vergleich damit, was dem Bauer diese Summe bedeutet?
Der Wert von Etwas misst sich daran, wieviel einen dieses Etwas wert ist.

Das ist mit Geld so und ohne Geld wäre das auch so.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 09:54)

In Geld kann man gar nichts objektiv bestimmen.


Doch, denn es ist eine WERT-Einheit....
Warum sollte etwa eine Arbeitsstunde als Bauer zehnmal weniger werte sein als die eines Grundeigentümers, der viel Land verpachtet und dadurch ein Einkommen erzielt, dass zehnmal größer ist wie das des Bauern?


Pacht ist KEIN "Arbeitslohn". Sondern ein Nutzungsentgelt....
Damit ist die Frage SINNLOS

Der Grundeigentümer muss zwar den selben Preis für einen Tisch zahlen- aber was bedeuten für ihn die, sagen wir mal 200 €- im Vergleich damit, was dem Bauer diese Summe bedeutet?
was spielt das für eine Rolle?

Ungleichheit ist NATÜRLICH und NORMAL . Punkt

das betrifft auch Einkommen & Vermögen
Zuletzt geändert von Realist2014 am Sa 22. Sep 2018, 10:33, insgesamt 1-mal geändert.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(22 Sep 2018, 09:59)

Der Wert von Etwas misst sich daran, wieviel einen dieses Etwas wert ist.

Das ist mit Geld so und ohne Geld wäre das auch so.

Genau so schaut es aus

Es ist eine normierte Tauscheinheit
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 09:54)

In Geld kann man gar nichts objektiv bestimmen. Warum sollte etwa eine Arbeitsstunde als Bauer zehnmal weniger werte sein als die eines Grundeigentümers, der viel Land verpachtet und dadurch ein Einkommen erzielt, dass zehnmal größer ist wie das des Bauern? Der Grundeigentümer muss zwar den selben Preis für einen Tisch zahlen- aber was bedeuten für ihn die, sagen wir mal 200 €- im Vergleich damit, was dem Bauer diese Summe bedeutet?
Das ist eine Milchmaedchenrechnung. Was bedeuten Euro 200 fuer Bill Gates? Was fuer Otto Normalverbraucher? Was fuer einen Bush Man in der Kalahari. Was fuer dich? Was fuer mich?

Der Grundeigentuemer hat zuerst mal den Grund erwerben muessen, dann muss er Grundsteuern zahlen usw. Der Bauer ist ein selbststaendige Unternehmer und im Normalfall kann die einfache Rechnung aufstellen" Produktionskosten + Betriebskosten (inkl Pacht) + % Gewinn = Verkaufspreis.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von BlueMonday »

Den Ausgangspunkt der modernen Wert- und Preislehre bildet die Erkenntnis, dass nicht Gleichheit der Wertung, sondern stets nur Ungleichheit der Wertung Tausch auszulösen vermag. Mit der Beseitigung der entgegenstehenden Auffassung, die schon Aristoteles irregeführt und noch die Bemühungen der klassischen Nationalökonomie zu Unfruchtbarkeit verdammt hatte, verschwinden aus der Nationalökonomie alle Vorstellungen, die sich an den Ausdruck «Wertmessung» knüpfen ließen. Dass zwei Güter ausgetauscht werden, ist nicht Folge des Umstandes, dass sie gleichgehalten werden, sondern im Gegenteil Folge des Umstandes, dass sie von den Tauschparteien verschieden bewertet werden. Dem Tausche geht nichts voran, worauf man den Ausdruck «Wertmessung» anwenden könnte. Man kann zwei Güter als gleich erachten; wo das eintritt, wird jedoch nicht gehandelt und wird nicht getauscht. Wenn man Güter verschieden schätzt, ist man nicht in der Lage, mehr darüber zu sagen als: das eine Gut wird höher und das andere wird weniger hoch geschätzt. Wertungen und Werte sind intensive und nicht extensive Größen. Sie können durch Operationen mit Kardinalzahlen nicht erfasst werden.

Ludwig v. Mises, Nationalöknomie
Das ist der Kern, der bei manchen oder vielen bis heute nicht angekommen ist.

Marx bspw. schrieb noch in klassischer Manier im Kapital :"Nehmen wir ferner zwei Waren, z.B. Weizen und Eisen. Welches immer ihr Austauschverhältnis, es ist stets darstellbar in einer Gleichung, worin ein gegebenes Quantum Weizen irgendeinem Quantum Eisen gleichgesetzt wird, z.B. 1 Quarter Weizen = a Ztr. Eisen. Was besagt diese Gleichung? daß ein Gemeinsames von derselben Größe in zwei verschiednen Dingen existiert, in 1 Quarter Weizen und ebenfalls in a Ztr. Eisen. Beide sind also gleich einem Dritten, das an und für sich weder das eine noch das andere ist. Jedes der beiden, soweit es Tauschwert, muß also auf dies Dritte reduzierbar sein."

Geht also unsinng vom Äquivalenztausch der Klassik aus und baut darauf sein falsches Gebäude.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(22 Sep 2018, 11:30)

Das ist eine Milchmaedchenrechnung. Was bedeuten Euro 200 fuer Bill Gates? Was fuer Otto Normalverbraucher? Was fuer einen Bush Man in der Kalahari. Was fuer dich? Was fuer mich?

Der Grundeigentuemer hat zuerst mal den Grund erwerben muessen, dann muss er Grundsteuern zahlen usw. Der Bauer ist ein selbststaendige Unternehmer und im Normalfall kann die einfache Rechnung aufstellen" Produktionskosten + Betriebskosten (inkl Pacht) + % Gewinn = Verkaufspreis.
Wie ist der Grundeigentümer zu dem Kapital gekommen, das er für den Erwerb des Grundes brauchte? Alles selbst "erarbeitet"?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:03)

Wie ist der Grundeigentümer zu dem Kapital gekommen, das er für den Erwerb des Grundes brauchte? Alles selbst "erarbeitet"?
Mach doch mal Vorschläge, wie es ohne Preise abläuft. Dein gejammere nervt. Ohne funktionierende Idee setzt sich nichts durch.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von zollagent »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:03)

Wie ist der Grundeigentümer zu dem Kapital gekommen, das er für den Erwerb des Grundes brauchte? Alles selbst "erarbeitet"?
Warum sollte er das nicht? Verbietet das deine Vorprogrammierung?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

Occham hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:10)

Mach doch mal Vorschläge, wie es ohne Preise abläuft. Dein gejammere nervt. Ohne funktionierende Idee setzt sich nichts durch.

Zu funktionierenden Ideen kommen wir leicht, wenn wir uns in der Kritik der Realität einig sind. Geld steht zwischen deinem Bedürfnis und seiner Erfüllung.
Dabei ist genug von allem da. Endlos essen kannst du nicht. Doch endlos Geld sammeln, das geht. Stände also vor jeder Bedürfniserfüllung kein Preis, wären die wichtigsten Bedürfnisse rasch erfüllt.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

zollagent hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:11)

Warum sollte er das nicht? Verbietet das deine Vorprogrammierung?
Der Grundeigentümer hat also selbst die Zäune um den Grund aufgestellt, den er dann auch selbst mit Gewalt verteidigt?
Er war Lohnarbeiter und konnte sich ein großes Vermögen zurücklegen, um den Grund zu kaufen?

"Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen »Dies gehört mir« und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der eigentliche Begründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wieviel Elend und Schrecken wäre dem Menschengeschlecht erspart geblieben, wenn jemand die Pfähle ausgerissen und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: »Hütet euch, dem Betrüger Glauben zu schenken; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass zwar die Früchte allen, aber die Erde niemandem gehört«. (Rousseau)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:23)

Zu funktionierenden Ideen kommen wir leicht, wenn wir uns in der Kritik der Realität einig sind. Geld steht zwischen deinem Bedürfnis und seiner Erfüllung.
Dabei ist genug von allem da. Endlos essen kannst du nicht. Doch endlos Geld sammeln, das geht. Stände also vor jeder Bedürfniserfüllung kein Preis, wären die wichtigsten Bedürfnisse rasch erfüllt.
Endlos essen kann man in unserer Wohlstandsgesellschaft eben schon. Aber weil man das nicht geltend machen kann, gibt es eben das Tauschmittel Geld.

Also nächster Vorschlag, sonst wird es nichts mit preislos.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

Occham hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:42)

Endlos essen kann man in unserer Wohlstandsgesellschaft eben schon. Aber weil man das nicht geltend machen kann, gibt es eben das Tauschmittel Geld.

Also nächster Vorschlag, sonst wird es nichts mit preislos.
Okay, du kannst also endlos essen. Bist du ein Mensch? Warum wohl werben manche Kneipen mit "all you can eat"? Offenbar reicht das Geld bei vielen nicht, um sich satt zu essen. "Wohlstandsgesellschaft"?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

bitte...das Thema beachten.

Danke.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von zollagent »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:26)

Der Grundeigentümer hat also selbst die Zäune um den Grund aufgestellt, den er dann auch selbst mit Gewalt verteidigt?
Er war Lohnarbeiter und konnte sich ein großes Vermögen zurücklegen, um den Grund zu kaufen?

"Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen »Dies gehört mir« und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der eigentliche Begründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wieviel Elend und Schrecken wäre dem Menschengeschlecht erspart geblieben, wenn jemand die Pfähle ausgerissen und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: »Hütet euch, dem Betrüger Glauben zu schenken; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass zwar die Früchte allen, aber die Erde niemandem gehört«. (Rousseau)
Hat er denn das alles? Oder wird hier wieder mal etwas zusammengesponnen, weil ein Philosoph Zustände sah, die es heute - zumindest bei uns - schlichtweg nicht mehr gibt. Ergo sind auch die Schlüsse den Veränderungen anzupassen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:03)

Wie ist der Grundeigentümer zu dem Kapital gekommen, das er für den Erwerb des Grundes brauchte? Alles selbst "erarbeitet"?
Alles selbst erwirtschaftet..

oder geerbt
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:23)


Dabei ist genug von allem da.


alles , was besonders und damit teuer ist, ist knapp...
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 15:08)

Du solltest deine Luxuserfahrungen nicht mit Erfahrungen von armen Menschen verwechseln.

In D haben auch die relativ armutsgefährdeten ,also die in den Medien als "arm" titulierten, mehr als genug zum Essen.

Selber kochen ist aber dann ein MUSS
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

Occham hat geschrieben:(22 Sep 2018, 15:25)

Du musst schon von Wohlstand ausgehen. Theoretisch könnte sich jeder Mensch zu jeder Zeit vollstopfen. 10 Mahlzeiten am Tag wären machbar, hier. Aber das kann man eben nicht geltend machen... Deswegen Geld. Überflusswohlstand muss professionell koordiniert werden. Wenn du nichts von professionell und geldlos hältst... Dann wird deine Theorie von geldlos auch nicht greifen :x

In ärmeren Ländern ist geldlos einfach, weil nichts professionell koordiniert werden muss.
Geld ist also ein nützliches Mittel, um Menschen davon abzuhalten, sich tot zu fressen? Warum fressen sich dann die Reichen nicht tot? Scheint ja ein echtes Bedürfnis zu sein- nach deiner Logik.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 20:05)

Geld ist also ein nützliches Mittel, um Menschen davon abzuhalten, sich tot zu fressen?

Geld ist ein normiertes Tauschmittel und ein Wertaufbewahrungsmittel der Mittelschicht

das Vermögen der "reichen" besteht NICHT aus "Geld"
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Winzer »

Land ... Nunja, früher wurde Land nicht erworben, sondern erstmal urbar gemacht und erschlossen. Ich wirtschafte auch teils auf Land, das so vom Uropa „erworben“ wurde. Mit Axt Pferd und Pflug gerodet und urbar gemacht.

Was die Preisbildung bei landwirtschaftlichen Produkten angeht, eine Kalkulation von unten nach oben könnt ihr vergessen, das gilt nur für einzelne Luxusprodukte, aber im Massenmarkt gehts vom VK rückwärts, meist muss man möglichst billig produzieren, damit man auch bei widrigster Marktlage nicht in Schieflage gerät ... leider.
... denn wäre nicht der Bauer, so hättest Du kein Brot ...

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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

diverse Spam-Beiträge...entsorgt.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:03)

Wie ist der Grundeigentümer zu dem Kapital gekommen, das er für den Erwerb des Grundes brauchte? Alles selbst "erarbeitet"?
Auf was willst du hinaus? Kommunistische Gleichmacherei?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(23 Sep 2018, 01:48)

Auf was willst du hinaus? Kommunistische Gleichmacherei?
Ich habe gefragt


Wie ist der Grundeigentümer zu dem Kapital gekommen, das er für den Erwerb des Grundes brauchte? Alles selbst "erarbeitet"?

Was hat das mit deiner Frage zu tun?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von jorikke »

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 08:28)

Ich habe gefragt


Wie ist der Grundeigentümer zu dem Kapital gekommen, das er für den Erwerb des Grundes brauchte? Alles selbst "erarbeitet"?

Was hat das mit deiner Frage zu tun?
Wenn ich ein Grundstück verkaufe und der Käufer zahlt den geforderten Preis, ist die Sache gelaufen.
Was ist der Sinn deiner Frage?
Darf ich mein ererbtes Grundstück nur verkaufen, wenn ich beweisen kann mein Opa hat es erarbeitet?
Oder soll der Käufer beweisen ob er das Geld selber erarbeitet hat?
Hat er es z.B. geerbt, darf er das Grundstück nicht erwerben?
Wer soll das überprüfen?
… oder ist deine Frage völlig sinnfrei und du wolltest lediglich auch gern mal was schreiben?
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 20:05)

Geld ist also ein nützliches Mittel, um Menschen davon abzuhalten, sich tot zu fressen? Warum fressen sich dann die Reichen nicht tot? Scheint ja ein echtes Bedürfnis zu sein- nach deiner Logik.
Oder anderes Beispiel. Wenn jeder kostenlos haben kann was er will, müsste mindestens noch genauso wie geld koordiniert werden, denn es kann nicht jeder ein flugzeug haben, ein flughafen auch nicht. Nicht einmal eine Villa kann jeder haben.

Also blick der Realität ins auge... Sonst wird das nichts mit ohne Preise, wenn man sich an dich halten würde.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

jorikke hat geschrieben:(23 Sep 2018, 09:05)

Wenn ich ein Grundstück verkaufe und der Käufer zahlt den geforderten Preis, ist die Sache gelaufen.
Was ist der Sinn deiner Frage?
Darf ich mein ererbtes Grundstück nur verkaufen, wenn ich beweisen kann mein Opa hat es erarbeitet?
Oder soll der Käufer beweisen ob er das Geld selber erarbeitet hat?
Hat er es z.B. geerbt, darf er das Grundstück nicht erwerben?
Wer soll das überprüfen?
… oder ist deine Frage völlig sinnfrei und du wolltest lediglich auch gern mal was schreiben?
Wenn du verfolgt hättest, wie die Diskussion zum Thema "Bauer und Grundeigentümer, der Land verpachtet und nicht selbst beackert" verlief,
würde sich deine Frage erledigen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

Occham hat geschrieben:(23 Sep 2018, 09:20)

Oder anderes Beispiel. Wenn jeder kostenlos haben kann was er will, müsste mindestens noch genauso wie geld koordiniert werden, denn es kann nicht jeder ein flugzeug haben, ein flughafen auch nicht. Nicht einmal eine Villa kann jeder haben.

Also blick der Realität ins auge... Sonst wird das nichts mit ohne Preise, wenn man sich an dich halten würde.
Will jeder ein Flugzeug haben? Und wer ein Flugzeug- oder gar einen ganzen Flughafen- hat, kann der selbst für den Unterhalt dieses Eigentums sorgen?
Natürlich nicht. Das geht nur mit viel Geld, und mit viel Ausbeutung fremder Arbeitskraft. Geld wiederum kann nur mit Gewalt durchgesetzt werden.
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 09:48)

Will jeder ein Flugzeug haben? Und wer ein Flugzeug- oder gar einen ganzen Flughafen- hat, kann der selbst für den Unterhalt dieses Eigentums sorgen?
Natürlich nicht. Das geht nur mit viel Geld, und mit viel Ausbeutung fremder Arbeitskraft. Geld wiederum kann nur mit Gewalt durchgesetzt werden.
Wenn du schon mal in einem Flugzeug warst, hattest du aber an der Ausbeutung teil.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

Occham hat geschrieben:(23 Sep 2018, 10:05)

Wenn du schon mal in einem Flugzeug warst, hattest du aber an der Ausbeutung teil.
Nein, dann bin ich Fluggast, kein Eigentümer. Oder beute ich auch dann aus, wenn ich ein Brötchen kaufe- statt eine Brötchenfabrik zu besitzen?
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 10:09)

Nein, dann bin ich Fluggast, kein Eigentümer. Oder beute ich auch dann aus, wenn ich ein Brötchen kaufe- statt eine Brötchenfabrik zu besitzen?
Also das ist ja jetzt wirklich eine klassische Haltung der Realitätsverweigerung. Da gibt es nichts hinzuzufügen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von jorikke »

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 09:38)

Wenn du verfolgt hättest, wie die Diskussion zum Thema "Bauer und Grundeigentümer, der Land verpachtet und nicht selbst beackert" verlief,
würde sich deine Frage erledigen.
Kurz zusammengefast hast du ein frei erfundenes Beispiel hergenommen und gefragt, ob es richtig sein kann das der Grundbesitzer 10x soviel mit der Verpachtung, als der Bauer mit dem Ertrag verdient.
Warum denn nicht?
Wenn der Bauer 1 Million Pacht zahlt und netto 1,1 Millionen Ertrag hat, hat er 100.000 verdient.
Trumpp würde sagen "guter deal".
Müsste ´ne Oma lange für stricken.
… und wenn das verpachtete Land einen Verkaufswert von 50 Millionen hat, ist der Grundbesitzer in seiner Forderung doch sehr gemäßigt.
Nun habe ich dich aber lange genug unernst genommen.
Falls ich von deinen Argumenten künftig noch mehr lesen muss, werde ich sie von der med. Seite her beurteilen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

jorikke hat geschrieben:(23 Sep 2018, 10:24)

Kurz zusammengefast hast du ein frei erfundenes Beispiel hergenommen und gefragt, ob es richtig sein kann das der Grundbesitzer 10x soviel mit der Verpachtung, als der Bauer mit dem Ertrag verdient.
Warum denn nicht?
Wenn der Bauer 1 Million Pacht zahlt und netto 1,1 Millionen Ertrag hat, hat er 100.000 verdient.
Trumpp würde sagen "guter deal".
Müsste ´ne Oma lange für stricken.
… und wenn das verpachtete Land einen Verkaufswert von 50 Millionen hat, ist der Grundbesitzer in seiner Forderung doch sehr gemäßigt.
Nun habe ich dich aber lange genug unernst genommen.
Falls ich von deinen Argumenten künftig noch mehr lesen muss, werde ich sie von der med. Seite her beurteilen.
Bleibe sachlich. Und überlege, wieso die "Arbeit" des Grundbesitzers viel mehr "wert" sein soll als die des Bauern.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Skull »

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 10:28)

Bleibe sachlich. Und überlege, wieso die "Arbeit" des Grundbesitzers viel mehr "wert" sein soll als die des Bauern.
Wer schreibt denn, das die Arbeit eines Grundbesitzers mehr wert sein soll, als die eines Bauern ?

Die Arbeit des niederländischen High-tech Bauer wird wohl mehr wert sein,
als die Arbeit des australischen Grossgrundbesitzers.

Ausserdem hat Deine "allgemeine Geldkritik" ,wenig bis gar nichts mit dem Sinn dieses Ursprungsthemas zu tun. :D

mfg
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von JJazzGold »

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 10:28)

Bleibe sachlich. Und überlege, wieso die "Arbeit" des Grundbesitzers viel mehr "wert" sein soll als die des Bauern.
Weshalb sollten der benachbarte Bauer, mit deutlich mehr Grund, und ich diskutieren, wessen Arbeit mehr wert ist? Ich freue mich heute, dass sein Vorfahr einen Teil seines Grunds ehemals zum Verkauf und zur Bebauung zur Verfügung stellte.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

Skull hat geschrieben:(23 Sep 2018, 10:34)

Wer schreibt denn, das die Arbeit eines Grundbesitzers mehr wert sein soll, als die eines Bauern ?

Die Arbeit des niederländischen High-tech Bauer wird wohl mehr wert sein,
als die Arbeit des australischen Grossgrundbesitzers.

Ausserdem hat Deine "allgemeine Geldkritik" ,wenig bis gar nichts mit dem Sinn dieses Ursprungsthemas zu tun. :D

mfg
Merkst du nicht selbst, welche intellektuellen Verrenkungen nötig sind, um Preise und Geld zu rechtfertigen? Jetzt bemühst du schon globale Vergleiche, um nur deine Denkschubladen erhalten zu können. Die Niederlande und Australien...
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

JJazzGold hat geschrieben:(23 Sep 2018, 10:39)

Weshalb sollten der benachbarte Bauer, mit deutlich mehr Grund, und ich diskutieren, wessen Arbeit mehr wert ist? Ich freue mich heute, dass sein Vorfahr einen Teil seines Grunds ehemals zum Verkauf und zur Bebauung zur Verfügung stellte.
Klar, warum sollte ein Reicher mit dir Differenzen haben? Du akzeptierst doch deine Armut- die dazu beiträgt, dass du arm bist.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von JJazzGold »

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:32)

Klar, warum sollte ein Reicher mit dir Differenzen haben? Du akzeptierst doch deine Armut- die dazu beiträgt, dass du arm bist.
Ich bin arm?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Skull »

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:31)

Merkst du nicht selbst, welche intellektuellen Verrenkungen nötig sind, um Preise und Geld zu rechtfertigen?
Nö. Das merke ich in der Tat nicht.

Weil da gar keine Verrenkungen notwendig sind.

Geld und Preise machen SINN. Eigentlich...gibt es da NICHTS zu diskutieren. :)

mfg
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

Skull hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:50)

Nö. Das merke ich in der Tat nicht.

Weil da gar keine Verrenkungen notwendig sind.

Geld und Preise machen SINN. Eigentlich...gibt es da NICHTS zu diskutieren. :)

mfg
Wie du siehswt, diskutieren hier aber Leute genau darüber. Wenns dich nicht interessiert, diskutiere doch woanders.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Skull »

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:54)

Wie du siehswt, diskutieren hier aber Leute genau darüber. Wenns dich nicht interessiert, diskutiere doch woanders.
Ich sehe keine ernsthafte Diskussion.

Ich sehe da einen Betrachter...und viele andere, die ihn darauf hinweisen,
wie wenig sinnvoll seine Betrachtungen sind.

Und DA darf ich mich doch auch äussern. :D

mfg
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

franktoast hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:10)

Man stelle sich das sozialistische oder kommunistische Utopia vor, in dem es keine Preise gibt. Demzufolge hat man auch keine Chance herauszufinden, was aufwändiger herzustellen ist und somit "teurer". Man tappt völlig im Dunkeln. Ich vermute, dass man sich das gar nicht vorstellen kann.

Ich nenn mal einige Beispiele:
- 2Kg Zwiebeln im Oktober
- 2Kg Zwiebeln im April
-> nachvollziehbar. Dazu benötigt man auch keine Preise, um zu wissen, dass die Zweibeln im April teurer sind. Aber um wie viel? 50% mehr Aufwand? 100%? 500%?
Wie will man das ausrechnen?

Was macht mehr Aufwand?
- 1 Liter Benzin
- 4 AA Batterien
- ein Ikea Plastikstuhl
- ein 100Kg Sack Kartoffeln
- ein TShirt
- ein Smartphone

Das ist kein Witz. Natürlich wissen wir heute: Smartphone kostet 200mal so viel wie ein Liter Benzin. Aber so komplett ohne Preise bei komplett unterschiedlich eingesetztes Ressourcen in unterschiedlichen Teilen der Welt?

Wie will man nun so komplett ohne Preise die besseren Produktionswege finden? Ist es besser Kupfer oder Glaskabel einzusetzen? Ist es besser die TShirt in Bangladesch oder in Deutschland herzustellen?

Wie löst man dieses Rechenproblem im Sozialismus?

PS: Und nein, im sozialistischem Paradies gibt es keinen kapitalistischen Nachbarn, an dessen Marktpreisen man sich orietieren kann, wie es im Realsozialismus war.
Kommen wir mal zum Thema zurück. Der Fehler im "Realsozialismus" war tatsächlich, auf Preise, Löhne und überhaupt Geld als "Allokationsmittel" zu setzen.
Allokation bedeutet, dass die Produkte, die Gebrauchsgüter, bedarfsgerecht zu den Konsumenten gelangen- an jeden Ort. Wie schlecht das gelingt, haben wir im Ostblock gesehen- Mangelwirtschaft. Und wie schlecht das heute in der Marktwirtschaft gelingt, sehen wir daran, dass jede Menge Bedürfnisse nicht erfüllt werden. Menschen hungern neben vollen Läden, wohnen in zu kleinen Wohnungen- bei beträchtlichem Leerstand von guten Wohnungen.
Mit Geld lässt sich eben nicht planen- nicht in einer nationalen Gesamtwirtschaft.

"Franktoast hat ja die richtigen Fragen gestellt: "Was macht mehr Aufwand?
- 1 Liter Benzin
- 4 AA Batterien
- ein Ikea Plastikstuhl
- ein 100Kg Sack Kartoffeln
- ein TShirt
- ein Smartphone"

Solche Vergleiche sind unsinnig, irrational. Nur durch Geldwert lässt sich da überhaupt etwas vergleichen. Und wer oder was bestimmt den Preis?
Seit Adam Smith ist das "die unsichtbare Hand des Marktes". Ein Gespenst regiert die Welt. Niemand kann genau planen, wie sich morgen Preise entwickeln.
Börsianer wissen das. Nur der vom "besten aller Systeme" überzeugte Staatsbürger nicht. Marx würde ihm helfen- das KAPITAL beginnt mit der Erklärung der Ware und des Geldes, und zwar als Kritik. Nachzulesen hier:

http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#Kap_1_1
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:15)
Nur durch Geldwert lässt sich da überhaupt etwas vergleichen.
Äm, geldlos würde man das was man hat genauso in seinem Wert beurteilen, um zu bewerten, ob der wert den man haben will, angemessen ist.

Lass doch endlich mal die Finger von der Tastatur.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:15)

K . Marx würde ihm helfen- das KAPITAL beginnt mit der Erklärung der Ware und des Geldes, und zwar als Kritik. Nachzulesen hier:

http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#Kap_1_1

Da sind nur FEHLER drin.

Es gibt weder absolute "Werte" , noch bestimmt sich der "Wert" in Produkten durch die darin enthaltene "Arbeit"

also ist das Ganze überhaupt nicht brauchbar als "Argumentationsgrundlage"
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:31)

Merkst du nicht selbst, welche intellektuellen Verrenkungen nötig sind, um Preise und Geld zu rechtfertigen? .

der Einzige, der hier "Verrenkungen" macht- ist der "Betrachter"

Der geht auch in keinster Weise auf Fragen zu seinen abstrusen Thesen ein.

Beschreibe DU doch mal, wie der Austausch von Produkten und Dienstleistungen OHNE eine "Tauscheinheit" vonstatten gehen soll..

also der "Tausch" von 100 kg Kartoffeln vom Bauern gegen einen Tisch vom Schreiner..

WIR warten gespannt auf deine Antwort...
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:32)

Klar, warum sollte ein Reicher mit dir Differenzen haben? Du akzeptierst doch deine Armut- die dazu beiträgt, dass du arm bist.

Frage:

wo ist denn DEINE Grenze zwischen "arm" und "reich"?

also im Hinblick sowohl auf Einkommen, als auch auf Vermögen....
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Skull »

Wenn man denn mal beim Thema bleiben will.

Welche Möglichkeiten bestehen denn, Leistungen, Produkte oder Dinge zueinander zu bewerten ?
Einen Tausch...zu gestalten und zuzulassen...

Geld ist die, die sich durchgesetzt hat und praktikabel ist.


Davon zu schwallen, alles wäre (irgendwann) im Überfluss verhanden, jeder könnte alles erhalten...
ist da wohl keine realistische und diskutierbare Option.

Also, welche Möglichkeiten der Vergleichbarkeit soll es da geben...können ?

mfg
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