Produktionswege ohne Preise

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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Mo 11. Jun 2018, 11:45

franktoast hat geschrieben:(11 Jun 2018, 12:34)

Nenn ein Beispiel. Und komm mir bitte nicht damit, dass da 3 Hersteller 70% des Cornflakesangebotes kontrollieren...

Stell dir mal vor, es gäbe nur eine Bahn. Meinst du, die machen deswegen automatisch riesige Gewinne? (haah, *räusper*)


Benzin, oder sowas hier, https://www.suedkurier.de/nachrichten/w ... 16,9627566

Noch ein Beispiel für Kaufzwang, wenn man z.b. an eine Software gebunden ist und hier Erweiterungen oder Anpassung braucht. Hier steht man dann meistens vor der Entscheidung, zahlen oder eine neue Software einführen.


Und es geht hier nicht um Gewinn oder Verlust, es geht und Willkür bei Preisen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Mo 11. Jun 2018, 12:13

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jun 2018, 12:37)

Wieso ist das dann kein Marktpreis ? Es geht ja auch umgekehrt, etwas wird teuer produziert und es lässt sich nur unterhalb der Produktionskosten verkaufen. Auch das ist Preisliche Willkür, oder was meinst du jetzt mit Marktpreis ? Geht es dir um Börsenkurse ?

Angebot und Nachfrage. Unter Umständen liegt der Marktpreis über oder auch unter den Produktionskosten. Genauso bei Nachfrageseite. Womöglich bekommst du den Fernseher auch deutlich unter dem Preis, den du bereit wärst, zu bezahlen.
Der Marktpreis ist in der Betriebs- und Volkswirtschaftslehre der Preis, der für Güter und Dienstleistungen auf einem Markt zu einem bestimmten Zeitpunkt von Marktteilnehmern bezahlt und erzielt wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Marktpreis

Wie schon gesagt: Durch einen Marktpreis werden zig unterschiedliche Informationen in einer Zahl aggregiert. Und ja, es ist ein Modell. Wissen und Interessen werden durch Angebot und Nachfrage, durch Kauf- bzw. Verkaufswillen ausgedrückt. Dadurch bekommt man ein Abbild, was die Menschen mehr schätzen.
Es geht ja um den Komparativ, nicht um absolute Zahlen. Soll jetzt ein Handy nun eine absolute Superkamera haben oder doch lieber einen größeren Bildschirm? Beides kostet Ressourcen. Oder doch lieber beides? Oder gar nix davon, weil man dann das Geld doch lieber für einen McD-Besuch ausgibt? Wie wärst mit einem größeren Bildschirm, der nicht so viele Ressourcen verbraucht, aber qualitativ schlechter ist?
Durch Trial&Error von mehrere Wettbewerbern findet man heraus, was die Konsumenten mehr schätzen.

Wie würde das im Sozialismus mit meinetwegen Supercomputern ablaufen?
Man schätzt ab, was die Features an Aufwand bedeuten und macht online ne demokratische Abstimmung, wie das Handy aussehen soll? Wird auch abgestimmt, wie viele Varianten es geben soll? Oder entscheidet zB. ein Ausschuss, der je nach Zufriedenheit der Bevölkerung weiter- oder abgewählt wird?

Erklär mal, wie du dir das vorstellst?
Zuletzt geändert von franktoast am Mo 11. Jun 2018, 12:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » Mo 11. Jun 2018, 12:14

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jun 2018, 12:45)


Noch ein Beispiel für Kaufzwang, wenn man z.b. an eine Software gebunden ist und hier Erweiterungen oder Anpassung braucht. Hier steht man dann meistens vor der Entscheidung, zahlen oder eine neue Software einführen.


Und es geht hier nicht um Gewinn oder Verlust, es geht und Willkür bei Preisen.


Preise bilden sich am Markt

dein obiges "Problem" in der Welt der IT ist schon 50 Jahre alt

dieser Markt hat schon viele Unternehmen ( und ihre Produkte) kommen und gehen sehen

was hat das nun mit "Kaufzwang" zu tun?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » Mo 11. Jun 2018, 12:16

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jun 2018, 12:37)

Wieso ist das dann kein Marktpreis ? Es geht ja auch umgekehrt, etwas wird teuer produziert und es lässt sich nur unterhalb der Produktionskosten verkaufen. Auch das ist Preisliche Willkür,


nö, unternehmerisches Risiko

oder was meinst du jetzt mit Marktpreis ? Geht es dir um Börsenkurse ?


das nennt man Marktkapitalisierung
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Mo 11. Jun 2018, 12:25

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jun 2018, 12:45)
Benzin, oder sowas hier, https://www.suedkurier.de/nachrichten/w ... 16,9627566

Benzin? Wie viele Ölförderer und Tankstellenbetreiber gibt es denn? Dass die Kurse täglich schwanken ist doch kein Kriterium für Preisabsprachen. Und diese Zulieferer hatte auf was ein Qualimonopol? Auf Autoersatzteile?^^

Noch ein Beispiel für Kaufzwang, wenn man z.b. an eine Software gebunden ist und hier Erweiterungen oder Anpassung braucht. Hier steht man dann meistens vor der Entscheidung, zahlen oder eine neue Software einführen.

Das ist ungefähr so, wie man ein I-Phone holt und dann gebunden ist, die I-Cloud zu nutzen. Jo, ist bekannt. Und wer Software bei einem Hersteller kauft, kann ja mal fragen, wie andere damit zufrieden sind :"Der verlangt Unsummen bei Erweiterungen" -> Kauf ich nicht, Softwarehersteller schreibt rote Zahlen.

Und es geht hier nicht um Gewinn oder Verlust, es geht und Willkür bei Preisen.

Äh nö, ein Hersteller kann keine Fantasiepreise verlangen, zumindest nicht längerfristig. Dass es zum Geschäftsmodell gehören kann, ein Produkt relativ günstig zu verkaufen und an Zusatzleistungen das Geld zu verdienen, hat nichts mit Preiswillkür zu tun, sondern mit dem Geschäftsmodell.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Mo 11. Jun 2018, 12:29

franktoast hat geschrieben:(11 Jun 2018, 13:25)

Benzin? Wie viele Ölförderer und Tankstellenbetreiber gibt es denn? Dass die Kurse täglich schwanken ist doch kein Kriterium für Preisabsprachen. Und diese Zulieferer hatte auf was ein Qualimonopol? Auf Autoersatzteile?^^


Zu lange her ? https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 23328.html

P.S. mir war so als hätte ich das Wort Monopol (Preisabsprachen) in meinem Ursprünglichen Beitrag verwendet.

Das ist ungefähr so, wie man ein I-Phone holt und dann gebunden ist, die I-Cloud zu nutzen. Jo, ist bekannt. Und wer Software bei einem Hersteller kauft, kann ja mal fragen, wie andere damit zufrieden sind :"Der verlangt Unsummen bei Erweiterungen" -> Kauf ich nicht, Softwarehersteller schreibt rote Zahlen.

Äh nö, ein Hersteller kann keine Fantasiepreise verlangen, zumindest nicht längerfristig. Dass es zum Geschäftsmodell gehören kann, ein Produkt relativ günstig zu verkaufen und an Zusatzleistungen das Geld zu verdienen, hat nichts mit Preiswillkür zu tun, sondern mit dem Geschäftsmodell.


Kann man, muss nicht. Ändert aber auch nichts daran das es gängige Praxis ist und es um Preise geht und nicht um den IQ von Kunden.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Mo 11. Jun 2018, 12:42

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jun 2018, 13:29)

Zu lange her ? https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 23328.html

P.S. mir war so als hätte ich das Wort Monopol (Preisabsprachen) in meinem Ursprünglichen Beitrag verwendet.

65% kontrollieren die? Ich tanke bei den anderen. Solln die mal ihre Preise absprechen, ist mir egal. Nur wenn der Ölpreis steigt, dann bleibt den anderen Anbietern auch nix anderes übrig. Benzin ist ja etwas unterschiedlich zu anderen Gütern, denn das Produkt ist ja jeder Tankstelle exakt gleich. Zudem ist es von einem börsennotierten Rohstoff (Öl) hochgradig abhängig und Preise sind leicht änderbar. Die Nudeln von den Discountern kosten nicht jeden Tag 3mal unterschiedlich.
Fazit: Nur weil Preise relativ gleich sind, heißt das nicht, der Wettbewerb funktioniert nicht.

Das ist so, wie wenn man sagt, die Börse Frankfurt und Stuttgart führen auch Preisabsprachen. Schau, die Aktie X kostete in Frankfurt 5% mehr und in Stuttgart auch. Boah. Wettbewerb funktioniert nicht!

Kann man, muss nicht. Ändert aber auch nichts daran das es gängige Praxis ist und es um Preise geht und nicht um den IQ von Kunden.

verstehe ich nicht. Wenn ich meine Kacke am Markt verkaufe und du mir 100€ dafür bezahlst, dann ist das eben so. Eigenverantwortung. Mündigkeit. Schon mal gehört? Papa Staat kann sich nicht um alles kümmern.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Mo 11. Jun 2018, 12:52

franktoast hat geschrieben:(11 Jun 2018, 13:42)

65% kontrollieren die? Ich tanke bei den anderen. Solln die mal ihre Preise absprechen, ist mir egal. Nur wenn der Ölpreis steigt, dann bleibt den anderen Anbietern auch nix anderes übrig. Benzin ist ja etwas unterschiedlich zu anderen Gütern, denn das Produkt ist ja jeder Tankstelle exakt gleich. Zudem ist es von einem börsennotierten Rohstoff (Öl) hochgradig abhängig und Preise sind leicht änderbar. Die Nudeln von den Discountern kosten nicht jeden Tag 3mal unterschiedlich.
Fazit: Nur weil Preise relativ gleich sind, heißt das nicht, der Wettbewerb funktioniert nicht.

Das ist so, wie wenn man sagt, die Börse Frankfurt und Stuttgart führen auch Preisabsprachen. Schau, die Aktie X kostete in Frankfurt 5% mehr und in Stuttgart auch. Boah. Wettbewerb funktioniert nicht!

Wieso sollte der Wettbewerb nicht funktionieren? Ich sagte er hat Grenzen die sich unter anderem bei Monopolen und Preisabsprachen zeigen.

verstehe ich nicht. Wenn ich meine Kacke am Markt verkaufe und du mir 100€ dafür bezahlst, dann ist das eben so. Eigenverantwortung. Mündigkeit. Schon mal gehört? Papa Staat kann sich nicht um alles kümmern.

Was soll das jetzt schon wieder, es geht die ganze Zeit darum wie jetzt in diesem Fall die 100€ als Preis (willkürlich) entstehen! Und nicht darum ob irgend wer so blöd oder so klug ist die zu bezahlen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Mo 11. Jun 2018, 13:15

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jun 2018, 13:52)
Wieso sollte der Wettbewerb nicht funktionieren? Ich sagte er hat Grenzen die sich unter anderem bei Monopolen und Preisabsprachen zeigen.

Und ich sagte, dass Benzinpreise an Tankstellen eher mit Börsenpreisen vergleichbar sind und ja, die Preise bewegen sich da relativ synchron. Wenn eine Tankstelle den Preis um 5 Cent senkt, meinst du, die Tankstelle auf der anderen Straßenseite kann das durch guten Service ausgleichen? Nein, die senken den Preis dann auch.

Bevor wir hier aber weiter diskutieren und ich dir rede und Antwort stehe: Wie sieht es mit der Alternative aus. Wie sollten sich Preise deiner Ansicht nach bilden?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Mo 11. Jun 2018, 13:25

franktoast hat geschrieben:(11 Jun 2018, 14:15)

Bevor wir hier aber weiter diskutieren und ich dir rede und Antwort stehe: Wie sieht es mit der Alternative aus. Wie sollten sich Preise deiner Ansicht nach bilden?

Aktuell gibt es keine Alternative. Das ist einfach ein fester Teil des aktuellen Wirtschaftssystems, das lässt sich da nicht einfach herauslösen. Und und das ganze Wirtschaftssystem umzubauen oder abzulösen ist noch viel zu SciFi.
Aber mal schauen was die Zukunft bringt und es werden davon Stück für Stück Teile ausgelöst, z.b. Kostenloser Nahverkehr, Grundversorgung, wer weiß schon was da noch kommen wird ?

Aber jetzt wieder zurück zum Thema, ich hab gerade mein Motorrad zum Verkauf angeboten, für 2900€ und hab mir letzt Woche einen schönen Ammoniten für 39.90€ gekauft. wie sind diese Preise wohl entstanden ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Mo 11. Jun 2018, 15:15

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jun 2018, 14:25)
Aktuell gibt es keine Alternative. Das ist einfach ein fester Teil des aktuellen Wirtschaftssystems, das lässt sich da nicht einfach herauslösen. Und und das ganze Wirtschaftssystem umzubauen oder abzulösen ist noch viel zu SciFi.
Aber mal schauen was die Zukunft bringt und es werden davon Stück für Stück Teile ausgelöst, z.b. Kostenloser Nahverkehr, Grundversorgung, wer weiß schon was da noch kommen wird ?

Also geht es darum, dass die Preisbildung nicht perfekt ist? Da brauchen wir nicht diskutieren. Ist nicht perfekt.

Aber jetzt wieder zurück zum Thema, ich hab gerade mein Motorrad zum Verkauf angeboten, für 2900€ und hab mir letzt Woche einen schönen Ammoniten für 39.90€ gekauft. wie sind diese Preise wohl entstanden ?

Was ist deine Theorie? War es Zufall, dass die Maschine für 2900€ und nicht 29000€ angeboten hast? Hey, 29k machen ja auch mehr Sinn für dich, also solltest du lieber das machen. Bei Ammoniten kenn ich mich jetzt nicht so gut aus. Aber ich gehe davon aus, dass der Verkäufer gerne deutlich mehr verlangen würde, aber ihm das Teil dann niemand abkauft. Vielleicht war sein Minimalpreis 20€. Also hat er sich fiktiv von unendlich nach unten vorgetastet. Oder schneller: Er schaut, was andere so verlangen und auch um den Preis losbekommen.
Ich verkaufe auch grad eine Kamera bei Ebay Kleinanzeigen. Ich schlage jetzt mal 1000€ vor. Ich denke, bis 900€ würde ich runter gehen, ansonsten behalte ich sie. (hab sie für 1200€ vor ein paar Monaten gekauft). Würde ich bei Ebay sehen, dass die nur für 500 weggehen, hätt ich das Angebot gar nicht erst reingestellt.

Aber genug gelaber. Was ist deine Erklärung?

Und würde es deiner Ansicht nach mehr Sinn machen, wenn der Staat festlegt, zu welchem Preis du dein Motorrrad anbietest. Stell dir einen Supercomputer vor. Der rechnet anhand von Neupreis (das Modell gibt es allerdings heute neu nicht mehr), km und noch 13 Kriterien aus (die Intensität des Kratzers am Scheinwerfer lässt sich aber nicht erfassen), dass die Maschine noch 3900 wert ist. Der Supercomputer darf sich ja nicht an Marktpreisen (Preise, zu denen tatsächlich etwas verkauft wird) orietieren, denn die gibt es ja nicht.
Es ist absurd. Du hast ja selber keinen Vorschlag. Du weißt, dass ein Supercomputer eh nur das erreichen wollen würde, was wir heute haben.

Ein Preis, bei dem sich Angebot und Nachfrage treffen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Mo 11. Jun 2018, 15:42

franktoast hat geschrieben:(11 Jun 2018, 16:15)

Aber genug gelaber. Was ist deine Erklärung?

Willkürlich, bei Motorrad hab ich mir kurz die Angebote im Netz angesehen, willkürlich im Rahmen beschlossen das ich mindestens 2500€ haben möchte und noch einen Verhandlungsspielraum aufgeschlagen. Kann aber auch sein das es viel zu tief oder viel zu hoch ist, wer kann da schon sagen ?

Und bei Fossilien ist es wie mit Kunst, einfach mal einen Preis ranklatschen, entweder geht es weg oder nicht.

Aber nehmen wir doch mal ein einfacheres Beispiel, eine Feinunze Silber. Der Börsenkurs, also der Schmelzpreis liegt aktuell bei, 14,3€ und bleiben wir mal bei Anlagemünzen mit niedriger Prägequalität dann haben wir aktuell einen Bereich zwischen 16-19€ für die gängigsten Prägungen Neuware frisch vom Hersteller. Jetzt lassen sich diese Preisunterschiede leicht erklären, verschiedene Hersteller, unterschiedliche Prägeverfahren etc.. Nur woher kommen jetzt die Preisunterschiede bei einer Münze und den unterschiedlichen Händlern bei prägefrische Neuware direkt vom Hersteller? Kann es nicht doch sein das der Händler hier willkürlich seinen Gewinnwunsch aufschlägt oder gibt es für die Händler unterschiedliche Einkaufspreise so das hier schon die Prägeanstalt mit ihren Wünschen ansetzt ? Vielleicht auch beides ?

https://www.gold.de/kaufen/silbermuenze ... can-eagle/
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Mo 11. Jun 2018, 16:11

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jun 2018, 12:37)

Wieso ist das dann kein Marktpreis ? Es geht ja auch umgekehrt, etwas wird teuer produziert und es lässt sich nur unterhalb der Produktionskosten verkaufen. Auch das ist Preisliche Willkür, oder was meinst du jetzt mit Marktpreis ? Geht es dir um Börsenkurse ?


Wenn ich etwas herstelle, was ich nur unter Herstellkosten verkaufen kann, ist das ein eindeutiges Signal die Produktion einzustellen!

Und: Weil ein Marktpreis ein Preis ist, zu dem ein Tausch realisiert wird bzw. wurde.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Mo 11. Jun 2018, 16:16

Gruwe hat geschrieben:(11 Jun 2018, 17:11)

Wenn ich etwas herstelle, was ich nur unter Herstellkosten verkaufen kann, ist das ein eindeutiges Signal die Produktion einzustellen!


Einstellen und nach China auslagern. :thumbup:
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Mo 11. Jun 2018, 16:21

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jun 2018, 17:16)

Einstellen und nach China auslagern. :thumbup:


Zum Beispiel!

Dazu brauch es aber nicht, dass die Preise unter den Herstellkosten liegen. Es reicht bereits aus, wenn es dort günstiger ist (Transportkosten einbezogen), da dadurch die hochproduktive Arbeitskraft in Deutschland in Tätigkeiten eingesetzt werden kann, die wertschöpfender sind!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Mo 11. Jun 2018, 16:35

Gruwe hat geschrieben:(11 Jun 2018, 17:21)

Zum Beispiel!

Dazu brauch es aber nicht, dass die Preise unter den Herstellkosten liegen. Es reicht bereits aus, wenn es dort günstiger ist (Transportkosten einbezogen), da dadurch die hochproduktive Arbeitskraft in Deutschland in Tätigkeiten eingesetzt werden kann, die wertschöpfender sind!


Ja kann man, aber auch das wiederpicht der Ursprünglichen Aussage das der Preis in einer Marktwirtschaft den Produktionsaufwand wiederspiegelt. Die Produktion einer Schraube wird in Deutschland nicht aufwändiger sein als in China, wenn man die Dinger in Deutschland nicht gerade von Hand geklöppelt hat.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Mo 11. Jun 2018, 16:50

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jun 2018, 17:35)

Ja kann man, aber auch das wiederpicht der Ursprünglichen Aussage das der Preis in einer Marktwirtschaft den Produktionsaufwand wiederspiegelt. Die Produktion einer Schraube wird in Deutschland nicht aufwändiger sein als in China, wenn man die Dinger in Deutschland nicht gerade von Hand geklöppelt hat.


Nochmal:

Die Marktwirtschaft bringt die Produktionsfaktoren in die beste Verwendung!

D.h. ein Produkt wird ggf. in Deutschland nicht mehr hergestellt, weil die Arbeitnehmer hier produktiver sind und mehr Wertschöpfung leisten können. Dann werden diese Tätigkeiten hier durchgeführt und die weniger produktiven halt dort, wo die Produktivität geringer ist. Kann doch jetzt nicht so schwer sein!?

Unproduktivere Arbeitskraft ist günstiger als produktive!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Mo 11. Jun 2018, 16:54

Gruwe hat geschrieben:(11 Jun 2018, 17:50)

Nochmal:

Die Marktwirtschaft bringt die Produktionsfaktoren in die beste Verwendung!

D.h. ein Produkt wird ggf. in Deutschland nicht mehr hergestellt, weil die Arbeitnehmer hier produktiver sind und mehr Wertschöpfung leisten können. Dann werden diese Tätigkeiten hier durchgeführt und die weniger produktiven halt dort, wo die Produktivität geringer ist. Kann doch jetzt nicht so schwer sein!?

Ist es so schwer dass das überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat ? Es geht um technische Aufwände, nicht um Personalkosten.


Unproduktivere Arbeitskraft ist günstiger als produktive!

Da wird dir jetzt aber jeder Unternehmer widersprechen wenn er seine Angestellten mal wieder beim faulenzen erwischt. :)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Mo 11. Jun 2018, 18:36

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jun 2018, 17:54)
Ist es so schwer dass das überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat ? Es geht um technische Aufwände, nicht um Personalkosten.


Sagt wer? Selbstverständlich gehören diese dazu!


Da wird dir jetzt aber jeder Unternehmer widersprechen wenn er seine Angestellten mal wieder beim faulenzen erwischt. :)


Opportunistisches Verhalten gibt es sowohl bei Arbeitskräften, die hochproduktive Arbeit bewerkstelligen können als auch bei allen Anderen!
Oder warum denkst Du, sind die Arbeitskosten in Asien, etc. deutlich geringer als in Europa? Hat das Jemand ausgewürfelt oder wieso?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Mo 11. Jun 2018, 19:40

Gruwe hat geschrieben:(11 Jun 2018, 19:36)

Sagt wer? Selbstverständlich gehören diese dazu!

Vielleicht in der Buchhaltung, aber nicht in der Fertigung.


Oder warum denkst Du, sind die Arbeitskosten in Asien, etc. deutlich geringer als in Europa? Hat das Jemand ausgewürfelt oder wieso?

Weil es da aktuell noch niedrige Lebensstandards und geringeren Wohlstand gibt.
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