Produktionswege ohne Preise

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franktoast
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Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Mi 6. Jun 2018, 15:10

Man stelle sich das sozialistische oder kommunistische Utopia vor, in dem es keine Preise gibt. Demzufolge hat man auch keine Chance herauszufinden, was aufwändiger herzustellen ist und somit "teurer". Man tappt völlig im Dunkeln. Ich vermute, dass man sich das gar nicht vorstellen kann.

Ich nenn mal einige Beispiele:
- 2Kg Zwiebeln im Oktober
- 2Kg Zwiebeln im April
-> nachvollziehbar. Dazu benötigt man auch keine Preise, um zu wissen, dass die Zweibeln im April teurer sind. Aber um wie viel? 50% mehr Aufwand? 100%? 500%?
Wie will man das ausrechnen?

Was macht mehr Aufwand?
- 1 Liter Benzin
- 4 AA Batterien
- ein Ikea Plastikstuhl
- ein 100Kg Sack Kartoffeln
- ein TShirt
- ein Smartphone

Das ist kein Witz. Natürlich wissen wir heute: Smartphone kostet 200mal so viel wie ein Liter Benzin. Aber so komplett ohne Preise bei komplett unterschiedlich eingesetztes Ressourcen in unterschiedlichen Teilen der Welt?

Wie will man nun so komplett ohne Preise die besseren Produktionswege finden? Ist es besser Kupfer oder Glaskabel einzusetzen? Ist es besser die TShirt in Bangladesch oder in Deutschland herzustellen?

Wie löst man dieses Rechenproblem im Sozialismus?

PS: Und nein, im sozialistischem Paradies gibt es keinen kapitalistischen Nachbarn, an dessen Marktpreisen man sich orietieren kann, wie es im Realsozialismus war.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Mi 6. Jun 2018, 15:21

Die aktuellen Produktionswege sind aktuell vielleicht die billigsten, aber keinesfalls die Umweltschonendsten und schon gar nicht die Ressourcensparendsten. Alleine schon was an Transportwege in kauf genommen wird um die Produktionskosten zu sparen ist einfach nur absurd.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 6. Jun 2018, 16:55

franktoast hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:10)

Wie löst man dieses Rechenproblem im Sozialismus?

Gar nicht, u.a. deswegen ja auch der Gammel in diesen Staaten.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Realist2014 » Mi 6. Jun 2018, 17:46

Ein Terraner hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:21)

Die aktuellen Produktionswege sind aktuell vielleicht die billigsten, aber keinesfalls die Umweltschonendsten und schon gar nicht die Ressourcensparendsten. Alleine schon was an Transportwege in kauf genommen wird um die Produktionskosten zu sparen ist einfach nur absurd.


diese Aussage ist pauschal natürlich FALSCH

bei Produktion in D wird natürlich extrem Resourcenschonend produziert. Weil es Kosten spart
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Mi 6. Jun 2018, 17:50

Realist2014 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 18:46)

diese Aussage ist pauschal natürlich FALSCH

bei Produktion in D wird natürlich extrem Resourcenschonend produziert. Weil es Kosten spart


Think Global.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Quatschki » Mi 6. Jun 2018, 18:20

Der Preis ist dort, wo sich Angebot und Nachfrage treffen.
Man kann es natürlich erzeugerseitig kalkulieren, ausgehend von den Einkaufspreisen der Produktionsfaktoren, muß es aber nicht: Siehe Bares für Rares.

Im Sozialismus wurden Preise durch die Preiskommission staatlich festgesetzt, was dazu geführt hat, dass man Bäckerbrot an die Hühner und Kaninchen verfüttert hat. Oder Neuwagen für das doppelte schwarz weiterverkauft wurden. Oder die Raumtemperatur über das offene Fenster reguliert wurde, weil der Heizwärmeverbrauch im Wohnblock überhaupt nicht erfasst und bepreist wurde.
Was menschlicher Wahn erschuf, kann durch menschliche Einsicht überwunden werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Quatschki » Mi 6. Jun 2018, 18:28

franktoast hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:10)

Man stelle sich das sozialistische oder kommunistische Utopia vor, in dem es keine Preise gibt. Demzufolge hat man auch keine Chance herauszufinden, was aufwändiger herzustellen ist und somit "teurer". Man tappt völlig im Dunkeln. Ich vermute, dass man sich das gar nicht vorstellen kann.

Doch, innerhalb der Familie
Mama macht das Essen, Papa mäht den Rasen. oder umgekehrt.
Wessen Arbeit ist mehr wert? Interessiert eigentlich nicht.
Arbeit wird so verteilt, dass es unterm Strich als gerecht empfunden wird und individuelle Fähigkeiten, aber auch Zeit und Kraft optimal eingesetzt werden.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Teeernte » Mi 6. Jun 2018, 18:45

Quatschki hat geschrieben:(06 Jun 2018, 19:20)

Der Preis ist dort, wo sich Angebot und Nachfrage treffen.
Man kann es natürlich erzeugerseitig kalkulieren, ausgehend von den Einkaufspreisen der Produktionsfaktoren, muß es aber nicht: Siehe Bares für Rares.

Im Sozialismus wurden Preise durch die Preiskommission staatlich festgesetzt, was dazu geführt hat, dass man Bäckerbrot an die Hühner und Kaninchen verfüttert hat. Oder Neuwagen für das doppelte schwarz weiterverkauft wurden. Oder die Raumtemperatur über das offene Fenster reguliert wurde, weil der Heizwärmeverbrauch im Wohnblock überhaupt nicht erfasst und bepreist wurde.


Ja so warn`s die alten Rittersleut...


Man hat die Kriegspreise und das Preisdiktat einer "Kriegsproduktion" NIE verlassen... die Preise "angehalten". So wie von Quatschki beschrieben.

Produktionswege ohne Preise ? Eine Kommando - Struktur. Wozu Preise - ohne Geld ? Wozu "Verrechnungseinheiten" ?

Was NUTZT ein Zahnbürstenpreis von einem "Holzdollar" wenn Du grad KEINE hast ? .....die Borsten grade für "Interstellare Kolbenrückholfedern" eingesetzt werden... und der Stiel für Essbesteck gebraucht werden.

....Vollkommen unterschätzt wird von solchen Strukturen ....die "billigsten " Dinge ....wie Klopapier.... :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Teeernte » Mi 6. Jun 2018, 18:51

Quatschki hat geschrieben:(06 Jun 2018, 19:28)

Doch, innerhalb der Familie
Mama macht das Essen, Papa mäht den Rasen. oder umgekehrt.
Wessen Arbeit ist mehr wert? Interessiert eigentlich nicht.
Arbeit wird so verteilt, dass es unterm Strich als gerecht empfunden wird und individuelle Fähigkeiten, aber auch Zeit und Kraft optimal eingesetzt werden.


Du warst schneller......aber die begreifen das mit Fremdwörtern nicht....

Also Kollektiv ....so wie der Genosse Parteisekretär das schon beschrieben hat......ist DAS "liebenswert"... (Das Wort für Teuer ohne Währung) was ....rar ist ....und der Rest auch haben will..

zB. Fliesen - für Bad und Küche...
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Quatschki » Mi 6. Jun 2018, 19:16

Wobei - der Krach in einer Beziehung oder Ehe ist ja des Öfteren im Prinzip auch nur eine Preisverhandlung.
Es geht sogar im Wörtlichen Sinne um gegenseitige "Wertschätzung". Darum, dass der eine Partner nicht das liefert, was der andere als Gegenleistung erwartet.
Bedeutet, auch wenn keine nominalen Zahlen einen Preis festlegen, hat jedes Ding und jede Leistung doch ihren Wert.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Skull » Mi 6. Jun 2018, 19:50

Quatschki hat geschrieben:(06 Jun 2018, 20:16)

Wobei - der Krach in einer Beziehung oder Ehe ist ja des Öfteren im Prinzip auch nur eine Preisverhandlung.

Es geht sogar im Wörtlichen Sinne um gegenseitige "Wertschätzung".
Darum, dass der eine Partner nicht das liefert, was der andere als Gegenleistung erwartet.

Bedeutet, auch wenn keine nominalen Zahlen einen Preis festlegen, hat jedes Ding und jede Leistung doch ihren Wert.

Und was hilft uns das beim Threadthema ?

Bei einer Wirtschaft und Gesellschaft für Millionen von Menschen ?

mfg
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Teeernte » Mi 6. Jun 2018, 20:14

Skull hat geschrieben:(06 Jun 2018, 20:50)

Und was hilft uns das beim Threadthema ?

Bei einer Wirtschaft und Gesellschaft für Millionen von Menschen ?

mfg


Man benötigt IMMER einen ....Verrechnungspreis. ...man kann es auch Verrechnungsbasis nennen...

Eingesetzte Energie.....eingesetzte Arbeit .(GELD)..um das Produkt zu produzieren....

Ob das nun republikanische Daktaris sind ....oder "Credits" ...Euros....CO2 Äquivalente....kWh... Dollar - oder Stundenlohn für Facharbeiter... - Gold...

Schön auch der "Burger" Preis

Die sogenannte Kaufkraftparitätstheorie basiert auf dem Gesetz der Preiseinheitlichkeit. Dieses besagt, dass ein homogenes Gut auf vollkommenen Märkten in zwei verschiedenen Ländern keine Preisunterschiede aufweisen dürfte. Nach der Währungsumrechnung sollte also ein identisches Produkt, das bspw. in Deutschland und Neuseeland erhältlich ist, dasselbe kosten. Andernfalls seien die Wechselkurse nicht fair bzw. Währungen über- bzw. unterbewertet. Zur Praxis:

McDonald´s betreibt mittlerweile mehr als 33.000 Restaurants in 119 Ländern. Zum Erfolgsrezept des Konzerns gehört dabei die weltweit standardisierte Zubereitung seiner Produkte. So wird der Big Mac rund um den Globus schon seit Jahrzehnten aus den exakt festgelegten Zutaten Sesambrötchen, Rinderhack, Salat, Zwiebeln, Gewürzgurken, Schmelzkäse und Sauce zubereitet. Somit bietet sich der beliebteste McDonald´s-Burger ideal an, um die Preisniveaus in verschiedenen Ländern miteinander zu vergleichen.

Hierzu ermitteln die Economist-Redakteure regelmäßig den Big-Mac-Preis in verschiedenen Ländern und rechnen ihn in US-Dollar um. Die jüngste Erhebung fand im Januar statt, wobei 44 Länder bzw. Währungsräume berücksichtigt wurden.
. https://www.boerse.de/geldanlage/Big-Ma ... er/7318858
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Do 7. Jun 2018, 07:06

Ein Terraner hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:21)

Die aktuellen Produktionswege sind aktuell vielleicht die billigsten, aber keinesfalls die Umweltschonendsten und schon gar nicht die Ressourcensparendsten. Alleine schon was an Transportwege in kauf genommen wird um die Produktionskosten zu sparen ist einfach nur absurd.

Und das ist genau der Punkt. Woher weißt du das?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Do 7. Jun 2018, 07:09

Quatschki hat geschrieben:(06 Jun 2018, 19:28)

Doch, innerhalb der Familie
Mama macht das Essen, Papa mäht den Rasen. oder umgekehrt.
Wessen Arbeit ist mehr wert? Interessiert eigentlich nicht.
Arbeit wird so verteilt, dass es unterm Strich als gerecht empfunden wird und individuelle Fähigkeiten, aber auch Zeit und Kraft optimal eingesetzt werden.

Innerhalb einer Familie ist das auch nicht vergleichbar. Dort kennt man sich ja. Jeder weiß, was eine Person leisten kann und jeder weiß, was eine Person konsumiert. Wenn ich aber nach Paris in eine Cafe gehe, hat keiner Ahnung, wer ich bin.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Do 7. Jun 2018, 07:14

Quatschki hat geschrieben:(06 Jun 2018, 19:20)

Der Preis ist dort, wo sich Angebot und Nachfrage treffen.
Man kann es natürlich erzeugerseitig kalkulieren, ausgehend von den Einkaufspreisen der Produktionsfaktoren, muß es aber nicht: Siehe Bares für Rares.

Man kann kalkulieren, weil man sich an bisherige Preise auch orientieren kann. Perfekt ist das nie. Aber wie du schon erkannt hast, bilden sich Preise und Angebot und Nachfrage, welche sich auch sehr flexibel jederzeit ändern. Das ist ja auch genau das Tolle daran, dass alle bekannten Informationen in so eine Preisbildung miteinfließen. Je mehr Informationen desto besser bzw. genauer.

Aber darf sich keiner Illusion hingeben. Marktpreise sind eine Heuristik. Es gibt keine perfekte Information. Und es geht auch um Kosten-Nutzen. Man könnte zB. mehr Aufwand darauf verwenden, Informationen zu sammeln. Das macht Preise zwar genauer, aber man hat einen höheren Aufwand. Idealerweise wird bei der Preisfindung gar kein Aufwand aufgewendet, was aber eben auch nicht geht.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Do 7. Jun 2018, 08:13

franktoast hat geschrieben:(07 Jun 2018, 08:06)

Und das ist genau der Punkt. Woher weißt du das?


Einfache Logik, wenn zur Produktion Ressourcen und Teilfertigungen kreuz und quer in der Welt rum geschickt werden weil am anderen Ende der Welt die Personalkosten günstiger sind dann mag das vielleicht billig sein, aber keinesfalls schonend.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Quatschki » Do 7. Jun 2018, 09:12

franktoast hat geschrieben:(07 Jun 2018, 08:14)

Man kann kalkulieren, weil man sich an bisherige Preise auch orientieren kann. Perfekt ist das nie. Aber wie du schon erkannt hast, bilden sich Preise und Angebot und Nachfrage, welche sich auch sehr flexibel jederzeit ändern. Das ist ja auch genau das Tolle daran, dass alle bekannten Informationen in so eine Preisbildung miteinfließen. Je mehr Informationen desto besser bzw. genauer.

Aber darf sich keiner Illusion hingeben. Marktpreise sind eine Heuristik. Es gibt keine perfekte Information. Und es geht auch um Kosten-Nutzen. Man könnte zB. mehr Aufwand darauf verwenden, Informationen zu sammeln. Das macht Preise zwar genauer, aber man hat einen höheren Aufwand. Idealerweise wird bei der Preisfindung gar kein Aufwand aufgewendet, was aber eben auch nicht geht.

Es gibt nicht DEN Preis.
Beim Feilschen kann für jedes einzelne Handelsgeschäft ein anderer Preis zustande kommen.
Der Nutzen eines Produktes ist für jeden in jeder Situation ein anderer.
Und selbst der Nutzen eines Euros ist für jeden ein anderer, weil man ihn in dem Moment, wo man ihn dafür ausgibt, nicht für etwas anderes ausgeben kann.
(Was nützt mir zum Beispiel das Ein-Euro-Schnäppchen, wenn ich nachher ohne die Münze nicht mehr aus dem Parkhaus komme?)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Do 7. Jun 2018, 10:03

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 09:13)

Einfache Logik, wenn zur Produktion Ressourcen und Teilfertigungen kreuz und quer in der Welt rum geschickt werden weil am anderen Ende der Welt die Personalkosten günstiger sind dann mag das vielleicht billig sein, aber keinesfalls schonend.

Nö, weißt du nicht. Das ist einfach deine subjektive Wahrnehmung.
Beispielzahlen zur Illustration
Aktuell ist es ja in etwa so: Deutschland produziert chemische Produkte und Bangladesch T-Shirts, die die beiden Länder tauschen. Nehmen wir an, dadurch fallen folgende Aufwände an:
1. Deutschland 10 Arbeitsstunden, 10 Tonnen CO2
2. Bangladesch 100 Arbeitsstunden, eine Tonne CO2
3. Transport um die halbe Welt: 1 Arbeitsstunde, eine Tonne CO2
Macht insgesamt 12 Tonnen CO2.

Nun sagst du, die Länder sollen es selber machen und dann spart man sich den Transport. Nun kann es so aussehen:
1. Deutschland 20 Arbeitsstunden, eine Tonne CO2
2. Bangladesch 200 Arbeitsstunden und 20 Tonnen CO2 (kaum Umweltauflagen und sehr ineffizient die chemischen Produkte herzustellen)
3. fällt weg.

Das ist nämlich genau der Punkt. Dadurch, dass Arbeitsteilung vorliegt, benötigt man weniger Ressourcen um das Gleiche herstellen zu können, wodurch auch die externen Effekten geringer sein können.

Da externe Kosten aber nur bedingt in den Marktpreis einfließen, könnte es auch sein, dass durch den Transport zB. deutlich mehr externe Kosten anfallen.

Ich denke aber das ist unwahrscheinlich. Und warum? Weil Transport wenig Aufwand und wenig umweltschädlich ist - relativ zum Nutzen. Klar braucht so ein Frachtschiff viel Energie, aber das hat auch n paar Dinger geladen...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Do 7. Jun 2018, 10:05

Quatschki hat geschrieben:(07 Jun 2018, 10:12)

Es gibt nicht DEN Preis.
Beim Feilschen kann für jedes einzelne Handelsgeschäft ein anderer Preis zustande kommen.
Der Nutzen eines Produktes ist für jeden in jeder Situation ein anderer.
Und selbst der Nutzen eines Euros ist für jeden ein anderer, weil man ihn in dem Moment, wo man ihn dafür ausgibt, nicht für etwas anderes ausgeben kann.
(Was nützt mir zum Beispiel das Ein-Euro-Schnäppchen, wenn ich nachher ohne die Münze nicht mehr aus dem Parkhaus komme?)

Das ist schon klar. Wir können jetzt auch gerne drüber diskutieren, was ein Modell ist und worin der Nutzen eines Modells liegt.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Do 7. Jun 2018, 10:16

franktoast hat geschrieben:(07 Jun 2018, 11:03)

Nö, weißt du nicht. Das ist einfach deine subjektive Wahrnehmung.
Beispielzahlen zur Illustration
Aktuell ist es ja in etwa so: Deutschland produziert chemische Produkte und Bangladesch T-Shirts, die die beiden Länder tauschen. Nehmen wir an, dadurch fallen folgende Aufwände an:
1. Deutschland 10 Arbeitsstunden, 10 Tonnen CO2
2. Bangladesch 100 Arbeitsstunden, eine Tonne CO2
3. Transport um die halbe Welt: 1 Arbeitsstunde, eine Tonne CO2
Macht insgesamt 12 Tonnen CO2.

Nun sagst du, die Länder sollen es selber machen und dann spart man sich den Transport. Nun kann es so aussehen:
1. Deutschland 20 Arbeitsstunden, eine Tonne CO2
2. Bangladesch 200 Arbeitsstunden und 20 Tonnen CO2 (kaum Umweltauflagen und sehr ineffizient die chemischen Produkte herzustellen)
3. fällt weg.

Das ist nämlich genau der Punkt. Dadurch, dass Arbeitsteilung vorliegt, benötigt man weniger Ressourcen um das Gleiche herstellen zu können, wodurch auch die externen Effekten geringer sein können.

Da externe Kosten aber nur bedingt in den Marktpreis einfließen, könnte es auch sein, dass durch den Transport zB. deutlich mehr externe Kosten anfallen.

Ich denke aber das ist unwahrscheinlich. Und warum? Weil Transport wenig Aufwand und wenig umweltschädlich ist - relativ zum Nutzen. Klar braucht so ein Frachtschiff viel Energie, aber das hat auch n paar Dinger geladen...

Wie kommst du auf die Zahlen? Und wieso denkst du das es genau so ablaufen wird? Du schreibst ja selber das in den billig Ländern die Auflagen nicht so hoch sind und deshalb mehr Umweltbelastung entsteht, aber genau das ist ja der Grund warum es da so billig ist und deshalb in diesen Ländern produziert wird.

Und die Transportkosten sind auf die einzelnen Teile gerechnet extrem gering, sonst würde das auch keiner machen.
https://www.abendblatt.de/wirtschaft/ar ... -Cent.html


P.S. Du hast die Umweltbelastung bei Ressourcentransport, anschließend evtl. eine Mehrbelastung durch die geringen Auflagen und dann nochmal die Belastung beim Rücktransport. Und wenn es blöd läuft gibt es dann am Standort B nur eine weitere Teilfertigung und die Ware geht noch zu C,D,E bis es dann als 3 Reimport irgendwann beim Endverbraucher landet.
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