Produktionswege ohne Preise

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franktoast
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 17:46)
Da unterschlägst du jetzt den Wertverlust beim Geld, die Kaufkraft an sich hat sich da nicht großartig geändert. Aber hier finde ich es viel spannender wer eigentlich beschlossen hat das Vollzeit 8Std. am Tag sind, hast du darüber schon mal nachgedacht ?
Wertverlust weiß ich nicht. Ist schwer zu bestimmen. Viele Sachen sind teurer, viele günstiger. Das mit den 8Std hat sich wohl so eingependelt. Wie viel würdest du in der Woche arbeiten, wenn du frei aussuchen könntest. Ich denke, 40std bieten sich da gut an. Hätten wir eine 20std Woche, hätten wir alle deutlich mehr Freizeit, aber auch deutlich weniger Geld zu ausgeben in der Freizeit.

Ein Schokoriegel oder Cola wären ja auch Nahrung und nützlich, mir ging es eigentlich mehr um sinnlosen billigen Plastikschrott den man meistens in Elektromärkten oder im Baumarkt antrifft.

Ja, es gibt heute eben auch die günstigen Alternativen, die weniger gut sind. Wegwerfgesellschaft. Man will die Teile ja auch nicht mehr so lange nutzen. Da hat sich der Markt angepasst.



Niemand weil dieser nicht mehr wichtig wäre, diese Frage ist dann bei dieser Utopie ähnlich der Frage wie man nun den Sprit in das e-Auto tankt, kann man machen wird nur nichts bewirken.

Wenn ich als Bürger ein Vollautomatisierte Fertigung habe wo ich hingehen kann und mir Schrauben hohlen kann und diese Fertigung jetzt pro Sekunde 1000 Schrauben auswirft und dafür 1kg Stahl und 1000w/h verbraucht, was interessiert dann noch ein Wert ? Es interessiert wie viel Ressourcen verbraucht wurden und ob es noch genug gibt wenn noch jemand anderes Schrauben braucht. Hier ist dann nur noch entscheidend ob man vielleicht auch aus dem Material für die 1000 Schrauben mehr raushohlen könnte bzw. weniger Abfall produziert oder für die Produktion weniger Energie verwendet wird.
Und das muss man doch wissen. Wenn es zB. darum geht, einen Ehering zu besorgen. Da gibt es 333er Gold, 585er Gold, 999er Gold und Silber. Und jetzt kann ich mir einfach einen nehmen? Warum sollte ich nicht den 999er Gold nehmen? Oder am besten gleich 5. Und noch 3 Inseln, weil ich die "brauche". Es muss ja jemand festlegen, wie viel ich maximal nehmen darf (und letztlich nimmt sich dann auch jeder das Maximale).
Und so etwas Einfaches wie Schrauben. Man kann die mit Aufwand X, aber auch Aufwand 10X herstellen. 10mal so viel. Bei 10fachen Aufwand bedeutet das, dass zB. 1000 Brücken weniger gebaut werden können. Natürlich ist das wichtig.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:09)

Und das muss man doch wissen. Wenn es zB. darum geht, einen Ehering zu besorgen. Da gibt es 333er Gold, 585er Gold, 999er Gold und Silber. Und jetzt kann ich mir einfach einen nehmen? Warum sollte ich nicht den 999er Gold nehmen? Oder am besten gleich 5. Und noch 3 Inseln, weil ich die "brauche".
Ich hab ja auch geschrieben das dieses Modell Vorne und Hinten Probleme hat, die natürlich Verknappung wäre eines davon. Manche Rohstoffe gibt es nun mal nicht wie Luft zu atmen, und selbst die wird schon knapp. :) Auch wenn ich denke das man hier viel über Recycling Zyklen raushohlen könnte, z.b. Car Sharing. Das alte Modell wird abgegeben kommt zum Recycling und beim nächsten abruf kommt das neue Modell vorgefahren.

Es muss ja jemand festlegen, wie viel ich maximal nehmen darf (und letztlich nimmt sich dann auch jeder das Maximale).
Um solche Mengen zu überblicken bleibt eigentlich nur eine Möglichkeit, Computer. Wenn ich mich richtig erinnere ist für diesen Punkt ein Globales Rechnersystem angedacht das die Rohstoffverwaltung entsprechend administriert. Das wäre vielleicht sogar mal eine Idee für eine Simulation in form eines Spiels ?

Und so etwas Einfaches wie Schrauben. Man kann die mit Aufwand X, aber auch Aufwand 10X herstellen. 10mal so viel. Bei 10fachen Aufwand bedeutet das, dass zB. 1000 Brücken weniger gebaut werden können. Natürlich ist das wichtig.
Hier ist dann die Effizienzsteigerung gefragt, oder anders. Wie ist der beste Weg eine Brücke zu bauen. :)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:25)
Ich hab ja auch geschrieben das dieses Modell Vorne und Hinten Probleme hat, die natürlich Verknappung wäre eines davon. Manche Rohstoffe gibt es nun mal nicht wie Luft zu atmen, und selbst die wird schon knapp. :) Auch wenn ich denke das man hier viel über Recycling Zyklen raushohlen könnte, z.b. Car Sharing. Das alte Modell wird abgegeben kommt zum Recycling und beim nächsten abruf kommt das neue Modell vorgefahren.
Das mit dem Recyclen ist ja auch so eine Sache.
Was macht mehr Aufwand? Ein neues Teil herzustellen (und alles was dazu gehört) und das Alte wegzuwerfen, oder das kaputte Teil zu reparieren. So einfach ist das leider nicht.
Ein neues Teil herzustellen ist immer gleich und kann man mit Maschine super machen. Die Zulieferer tun immer das Gleiche, der Vertrieb ist gleich. Bei Reparatur ist das anders. Da muss das Teil begutachtet werden, getestet, garantiert werden etc. Wenn bei meiner Kamera die Garantie abläuft und irgendwas kaputt ist, dann kostet die Reparatur mitunter so viel wie die neue Kamera des neuen Modells. Eben weil der Hersteller alles(!) durchchecken muss und eine Garantie geben muss. Und das Problem zu beheben ist mitunter extrem aufwändig. Der Hersteller kann ja nicht 2 Mannstunden reinstecken und dann kaputt mit Rechnung zurückschicken.

Durch Marktpreise kann man das herausfinden.
Um solche Mengen zu überblicken bleibt eigentlich nur eine Möglichkeit, Computer. Wenn ich mich richtig erinnere ist für diesen Punkt ein Globales Rechnersystem angedacht das die Rohstoffverwaltung entsprechend administriert. Das wäre vielleicht sogar mal eine Idee für eine Simulation in form eines Spiels ?
Im Endeffekt müsste man es so machen, dass jedem Menschen eine Art Grundeinkommen zusteht. Sagen wir 1000 Terra. 1 Terra bedeutet so und so viel Energieaufwand? Und wer vlt. gut arbeitet, Dinge verkauft oder spart, kann auch was ansparen oder mehr bekommen? So gesehen gäbe es nicht wirklich einen Unterschied zu heute. Dass man bestimmte Kontingente verteilt zB. jeder Haushalt bekommt pro Jahr 3 festivaltickets, alle 5 Jahre einen neuen Rasenmäher etc. wird selbst in dir ein Grauen auslösen.
Hier ist dann die Effizienzsteigerung gefragt, oder anders. Wie ist der beste Weg eine Brücke zu bauen. :)
Erstmal gibt es weniger Anreiz zur effizienzsteigerung. Heute bekommt derjenige Reichtum und Anerkennung. In antikapitalistischen System nur Anerkennung. Zum anderen führt uns das wieder zur Ausgangslage. Wie bestimmt man, welcher Weg effizienter ist als der andere?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von BlueMonday »

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 19:06)


Oh da wäre ich jetzt gar nicht so voreilig, nach dem Crash 1929 lagen in den USA Unmengen an Ressourcen sinnlos rum.
Wirtschaftskrisen sind ja nichts anderes als das Gewahrwerden von gehäufter Fehlallokation. Und das geschah nicht durch einen allgemeinen Geldmangel, sondern im Gegenteil durch expansive Geldpolitik.
Geld ist nicht das Problem, sondern allenfalls die zentrale Geldplanwirtschaft.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

einen Beitrag in den "Kommunismus/Rote_Galaxie" Thread verschoben.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(13 Jun 2018, 10:33)

Das mit dem Recyclen ist ja auch so eine Sache.
Was macht mehr Aufwand? Ein neues Teil herzustellen (und alles was dazu gehört) und das Alte wegzuwerfen, oder das kaputte Teil zu reparieren. So einfach ist das leider nicht.
Ein neues Teil herzustellen ist immer gleich und kann man mit Maschine super machen. Die Zulieferer tun immer das Gleiche, der Vertrieb ist gleich. Bei Reparatur ist das anders. Da muss das Teil begutachtet werden, getestet, garantiert werden etc. Wenn bei meiner Kamera die Garantie abläuft und irgendwas kaputt ist, dann kostet die Reparatur mitunter so viel wie die neue Kamera des neuen Modells. Eben weil der Hersteller alles(!) durchchecken muss und eine Garantie geben muss. Und das Problem zu beheben ist mitunter extrem aufwändig. Der Hersteller kann ja nicht 2 Mannstunden reinstecken und dann kaputt mit Rechnung zurückschicken.

Im Endeffekt müsste man es so machen, dass jedem Menschen eine Art Grundeinkommen zusteht. Sagen wir 1000 Terra. 1 Terra bedeutet so und so viel Energieaufwand? Und wer vlt. gut arbeitet, Dinge verkauft oder spart, kann auch was ansparen oder mehr bekommen? So gesehen gäbe es nicht wirklich einen Unterschied zu heute. Dass man bestimmte Kontingente verteilt zB. jeder Haushalt bekommt pro Jahr 3 festivaltickets, alle 5 Jahre einen neuen Rasenmäher
Du gehst hier schon wieder komplett falsch an die Sache ran, es handelt sich bei diesem Modell nicht um ein umlackiertes Geldsystem wo jedem eine bestimmte Anzahl von irgendwas zu Verfügung steht, der Utopische Hauptgedanke in diesem Modell ist Überfluss. Überfluss von allem, und der soll durch Entwicklung von Vollautomatisierung mit entsprechenden Recyclingprozessen erreicht werden. So nach dem Motto, wenn du 5 Rasenmäher willst, lasse sie dir liefern, bist du ihnen überdrüssig, lasse sie zum Recyclen abholen, Drohne bestellen fertig. Rohstoffe werden Automatisiert aufbereitet und wieder der Fertigung zugeführt. Kein 1 irgendwas steht für Energieaufwand, nur Energieaufwand steht für Energieaufwand. Der Welt stehen x GW/h an Energie und x an benötigten Rohstoff zu Verfügung, die 5 Rasenmäher benötigen y w/h und x Rohstoff, ist das drin, ja, gut wird geliefert, nein -> reichen 4 auch ?

etc. wird selbst in dir ein Grauen auslösen.

Ich finde es amüsant was du hier versuchst. Aber gerne nochmal, ich finde das Modell von Fresco Unausgereift, Fehlerhaft, Ungeeignet und nicht Einsetzbar. Die Menschheit hätte sich eher zerfleischt bevor das umgesetzt wäre weil es eine viel zu große Umstellung wäre von der keiner Sagen kann ob sie am Ende wirklich funktionieren würde. Ich bin jetzt eher dafür mal mit kostenlosen Nahverkehr zu experimentieren und schauen was da dann so rauskommt. Aber du wolltest ja ein Beispiel für ein anderes Wirtschaftsmodell, also bitte.

Wie bestimmt man, welcher Weg effizienter ist als der andere?
Wie bestimmt man denn bei CPUs welche effizienter sind ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Jun 2018, 17:29)
Du gehst hier schon wieder komplett falsch an die Sache ran, es handelt sich bei diesem Modell nicht um ein umlackiertes Geldsystem wo jedem eine bestimmte Anzahl von irgendwas zu Verfügung steht, der Utopische Hauptgedanke in diesem Modell ist Überfluss. Überfluss von allem, und der soll durch Entwicklung von Vollautomatisierung mit entsprechenden Recyclingprozessen erreicht werden. So nach dem Motto, wenn du 5 Rasenmäher willst, lasse sie dir liefern, bist du ihnen überdrüssig, lasse sie zum Recyclen abholen, Drohne bestellen fertig. Rohstoffe werden Automatisiert aufbereitet und wieder der Fertigung zugeführt. Kein 1 irgendwas steht für Energieaufwand, nur Energieaufwand steht für Energieaufwand. Der Welt stehen x GW/h an Energie und x an benötigten Rohstoff zu Verfügung, die 5 Rasenmäher benötigen y w/h und x Rohstoff, ist das drin, ja, gut wird geliefert, nein -> reichen 4 auch ?
Also nach meinem Wissen geht man im kommunistischen Modell davon aus, dass es Überfluss von Allem gibt und eben Maschinen alles herstellen. Ich denke, wenn wir die Produktion von 1950 heute durch menschliche Arbeit und Automatisierung herstellen wollten, könnte jeder auch nur 1/10 so viel arbeiten. Also statt 40std dann 4Std im Schnitt. Aber das hieße dann nicht Golf7, sondern Käfer. Versteht sich. Ansonsten müsste man erstmal definieren, wie hoch die Produktion sein muss, damit der Zustand erreicht wäre. Dann könnte man zB. damit anfangen, jedes Jahr die Arbeitszeit zu verringern.
Beispiel: BIP muss auf 10Billionen Euro (Äquivalent, also etwa 3mal so viel wie heute) steigen. Wenn das erreicht ist, werden Produktivitätssteigerungen durch weniger Arbeitszeit ausgeglichen. Also erreicht man das, wird zB. jedes Jahr die Höchstarbeitszeit pro Woche um 1Std verringert.
Nur dass sich jeder nehmen kann, was er will?

Du kennst das Beispiel von Nauru. Wegen Rohstoffen waren die in den 70ern und 80ern extrem reich. Weißt du, was die gemacht haben, wenn das Auto kaputt war? Sie haben es am Staßenrand stehen gelassen und ein Neues geholt. Menschen sind einfach nicht so, dass sie sich selber zurück nehmen und sagen "Nö, so viel brauch ich nicht, das wäre Verschwendung".


Ich finde es amüsant was du hier versuchst. Aber gerne nochmal, ich finde das Modell von Fresco Unausgereift, Fehlerhaft, Ungeeignet und nicht Einsetzbar. Die Menschheit hätte sich eher zerfleischt bevor das umgesetzt wäre weil es eine viel zu große Umstellung wäre von der keiner Sagen kann ob sie am Ende wirklich funktionieren würde. Ich bin jetzt eher dafür mal mit kostenlosen Nahverkehr zu experimentieren und schauen was da dann so rauskommt. Aber du wolltest ja ein Beispiel für ein anderes Wirtschaftsmodell, also bitte.
Ich finde es wichtig, über Vor- und Nachteile einer Alternative zu diskutieren. Ich bin ja eben so für den Kapitalismus, nicht weil er perfekt ist, sondern weil ich die Alternativen als unausgereif, fehlerhaft und ungeeignet empfinde.

Wie bestimmt man denn bei CPUs welche effizienter sind ?
Das ist nicht die Frage, es geht um die Produktion. Wenn Firma 1 die gleichwertige CPU für 20% weniger Kosten herstellen kann als Firma 2, dann ist Firma 2 effizienter (zB. weil die wo anders produzieren lassen oder sonst was).
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(14 Jun 2018, 08:11)

Also nach meinem Wissen geht man im kommunistischen Modell davon aus, dass es Überfluss von Allem gibt und eben Maschinen alles herstellen.
Läuft doch aktuell auch nicht viel anders.

[youtube][/youtube]

Du kennst das Beispiel von Nauru. Wegen Rohstoffen waren die in den 70ern und 80ern extrem reich. Weißt du, was die gemacht haben, wenn das Auto kaputt war? Sie haben es am Staßenrand stehen gelassen und ein Neues geholt. Menschen sind einfach nicht so, dass sie sich selber zurück nehmen und sagen "Nö, so viel brauch ich nicht, das wäre Verschwendung".
Also ich kann nur von mir sprechen, und ich werde der Dinge irgendwann überdrüssig und muss auch dementsprechend oft ausrümpeln. Wenn man alles jederzeit haben kann verliert es meiner Meinung nach den Reiz.

Das ist nicht die Frage, es geht um die Produktion. Wenn Firma 1 die gleichwertige CPU für 20% weniger Kosten herstellen kann als Firma 2, dann ist Firma 2 effizienter (zB. weil die wo anders produzieren lassen oder sonst was).
Und eine CPU Produziert nichts ? Eine CPU erbringt keine Leistung?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 14:29)


Und eine CPU Produziert nichts ?


doch - einen Output ( Ergebnisse)


eine CPU erbringt keine Leistung?
doch

Rechenleistung
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 14:29)

Läuft doch aktuell auch nicht viel anders.

[youtube][/youtube]
Wie ich schon sagte. Es kann ressourcenschonender sein, das Teil wegzuwerfen anstatt zu reparieren bzw. wieder an den Mann zu bringen. Marktpreise sagen uns das.
Also ich kann nur von mir sprechen, und ich werde der Dinge irgendwann überdrüssig und muss auch dementsprechend oft ausrümpeln. Wenn man alles jederzeit haben kann verliert es meiner Meinung nach den Reiz.
Genau da ist das Problem. Du gehst von dir aus und überträgst deine (aktuellen Werte im heutigen System) Werte, Normen und Emotionen auf alle anderen Menschen in einer beliebigen Umwelt. Und toi,toi,toi, werden sich die schon alle so verhalten. Das wäre genauso vermessen wie die Arroganz zu behaupten, es würde alles gut, wäre man nur selber der Herrscher.

Nein, ist es nicht.

Und eine CPU Produziert nichts ? Eine CPU erbringt keine Leistung?
Hä? ja, ne CPU ist ein Werkzeug wie ein Hammer. Wenn es um Effizienz in der Produktion geht, geht es darum, was menschliche Arbeit leisten kann. Schnellere CPU -> menschliche Arbeit effizienter.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:45)

Wie ich schon sagte. Es kann ressourcenschonender sein, das Teil wegzuwerfen anstatt zu reparieren bzw. wieder an den Mann zu bringen. Marktpreise sagen uns das.
Es ist billiger, hast du dir das Video angesehen? Amazon macht das nur um Steuern zu sparen.


franktoast hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:45)

Hä? ja, ne CPU ist ein Werkzeug wie ein Hammer. Wenn es um Effizienz in der Produktion geht, geht es darum, was menschliche Arbeit leisten kann. Schnellere CPU -> menschliche Arbeit effizienter.
Eine CPU ist eine Fabrikationsstätte, sie Produziert aus Energie Rechenergebnisse. Die Effizienz steigt wenn mit immer weniger Energie immer schneller und immer mehr Ergebnisse erzielt werden. Wie kommst du auf den Gedanken das eine Maschine nicht effizient Produzieren kann ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:53)






Eine CPU ist eine Fabrikationsstätte, sie Produziert aus Energie Rechenergebnisse. ?

sorry

das ist NICHT die normale Begriffsverwendung von "Produktion"

richtig ist, das es einen Output gibt. Nur wird das nicht als "Produkt" bezeichnet
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:55)

sorry

das ist NICHT die normale Begriffsverwendung von "Produktion"

richtig ist, das es einen Output gibt. Nur wird das nicht als "Produkt" bezeichnet
Ist ein Rechenergebniss ein Gut ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 16:01)

Ist ein Rechenergebniss ein Gut ?

keines , was als "Produkt" in einer "Produktion" betrachtet wird.

zumindest in der normalen Welt...

Aber ihr diskutiert hier ja "Utopia" :x

Dann könnt ihr auch Begriffe "umdefinieren" ... :D
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 16:16)

keines , was als "Produkt" in einer "Produktion" betrachtet wird.
Danke
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Hier mal ein schöner Artikel wie Intel so eine Effizienzsteigerung angeht.

Intel: Höhere Effizienz zulasten der Leistung


Nur wie bring ich jetzt meinen befreundeten Mathematiker bei das seine errechneten Produkte keine wirtschaftlichen Güter sind. Das wird nicht einfach werden, schließlich bekommt er Geld dafür. :?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:28)

Hier mal ein schöner Artikel wie Intel so eine Effizienzsteigerung angeht.

Intel: Höhere Effizienz zulasten der Leistung


Nur wie bring ich jetzt meinen befreundeten Mathematiker bei das seine errechneten Produkte keine wirtschaftlichen Güter sind. Das wird nicht einfach werden, schließlich bekommt er Geld dafür. :?
"errechnete Produkte" ?

das Ergebnis seine Berechnungen ist noch kein "Produkt"...

seine Arbeit fällt in die Kategorie Dienstleistung
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 20:25)

das Ergebnis seine Berechnungen ist noch kein "Produkt"...
Schön wenn man zwei verschiedene Sprachen spricht, https://de.wikipedia.org/wiki/Produkt_(Mathematik)

Aber jetzt mal Spaß beiseite, wenn er das Ergebnis seiner Berechnungen und Formeln verkauft ist das genauso ein Produkt wie wenn jemand seine komponierten Lieder verkauft. Oder sind Lieder, Software, Texte und ähnliche Dinge bei dir jetzt auch Dienstleistungen ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 21:35)

Schön wenn man zwei verschiedene Sprachen spricht, https://de.wikipedia.org/wiki/Produkt_(Mathematik)

Aber jetzt mal Spaß beiseite, wenn er das Ergebnis seiner Berechnungen und Formeln verkauft ist das genauso ein Produkt wie wenn jemand seine komponierten Lieder verkauft. Oder sind Lieder, Software, Texte und ähnliche Dinge bei dir jetzt auch Dienstleistungen ?

nein. Wenn er seine Ergebnisse genau den Prozessen unterwirft, welche zusätzlich dafür notwendig sind - DANN wird es zum "Produkt"

Nur sind Rechenergebnisse alleine eben noch keines .
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 21:49)

Nur sind Rechenergebnisse alleine eben noch keines .
Natürlich sind sie das, alles was man produziert ist ein Produkt. Und wenn eine Maschine etwas produziert ist das auch ein Produkt.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 22:10)

Natürlich sind sie das, alles was man produziert ist ein Produkt. Und wenn eine Maschine etwas produziert ist das auch ein Produkt.
Ein Rechenergebnis ist in der Ökonomie noch kein Produkt ...

zumindest in der Ökonomie auf der Erde im Jahr 2018
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Jun 2018, 23:06)

Ein Rechenergebnis ist in der Ökonomie noch kein Produkt ...

zumindest in der Ökonomie auf der Erde im Jahr 2018
War mir klar das bei dir ein Produkt erst zu einem Produkt wird wenn es in einem Katalog angeboten wird. Wenn ein Mensch zwei gleiche Dinge produziert, eines Verkauft und das andere behält, kannst auch nur noch du erklären warum das eine ein Produkt sein soll und das andere nicht.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:53)
Es ist billiger, hast du dir das Video angesehen? Amazon macht das nur um Steuern zu sparen.
Meine Frau hat mir das Video gestern zufälligerweise gezeigt :D
Ja, das Problem mit den Steuern gibt es auch noch. Ich erinnere mich. Da sollte man auch mal was ändern. Aber ansonsten vermischen sie im Beitrag schon Retouren und Ladenhüter. Denn Ladenhüter verbrauchen auch Ressourcen. Jeden Tag. Die Sachen zu verschenken wäre sinnvoller. Aber ich will mich hier nicht immer dagegen stellen. Perfekt ist das nicht. Nichts ist heute perfekt. Nur bin ich fest davon überzeugt, ein weniger kapitalistisches System hätte mehr Schwächen und wäre deutlich ressourcenaufwändiger.


Eine CPU ist eine Fabrikationsstätte, sie Produziert aus Energie Rechenergebnisse. Die Effizienz steigt wenn mit immer weniger Energie immer schneller und immer mehr Ergebnisse erzielt werden. Wie kommst du auf den Gedanken das eine Maschine nicht effizient Produzieren kann ?
Ja, es ist Definitionssache. Natürlich kann man auch messen, wie effizient eine Maschine ist. Wirtschaftliche Effizienz kann man unterschiedlich bemessen. Wenn man die Effizienz einer Maschine oder auch eines Menschens misst, muss man aber natürlich auch die gesamten Kosten berücksichtigen. Also auch die Planung, Entwicklung und Herstellung der Maschine oder beim Menschen auch der Ausbildungsaufwand. Worauf willst du nun hinaus?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 23:46)

War mir klar das bei dir ein Produkt erst zu einem Produkt wird wenn es in einem Katalog angeboten wird.
Das ist ja nicht der Fall..

das habe ich auch nirgends geschrieben
Wenn ein Mensch zwei gleiche Dinge produziert, eines Verkauft und das andere behält, kannst auch nur noch du erklären warum das eine ein Produkt sein soll und das andere nicht.
Auch das habe ich nicht geschrieben. Nur ändert dieses nichts am Sachverhalt, dass ein "Rechenergebnis" noch kein Produkt ist...
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2018, 08:09)

Worauf willst du nun hinaus?
Das bei diesem Thema wirtschaftliche Effizienz nicht alles ist, du willst doch herausfinden wie man den besten Weg findet etwas zu Produzieren ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 08:43)

Auch das habe ich nicht geschrieben. Nur ändert dieses nichts am Sachverhalt, dass ein "Rechenergebnis" noch kein Produkt ist...
Wenn man jetzt zwei identische Dinge produzierte, eines um es zu verkaufen und das andere nicht, dann hat man per Definition ein Produkt und ein nicht Produkt. Wenn man jetzt beide vor dem Verkauf ganz schnell vertauscht so das man nicht mehr weiß welches nun was ist, dann hat man Schrödingers Produkt.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Teeernte »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Jun 2018, 15:53)

Es ist billiger, hast du dir das Video angesehen? Amazon macht das nur um Steuern zu sparen.
Dumme Gesetze ......2 Jahre "Garantie" auf die GEBRAUCHTE Ware .... DESHALB wird das Zeugs weggeschmissen !! Es gibt keinen Paragraphen für - vom Händler PRIVAT ohne Garantie verkauft....wie bei EBAY.

Spart Steuern ? 30% des Warenwertes... der Rest muss man (das Unternehmen) ZAHLEN.
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franktoast
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2018, 09:25)

Das bei diesem Thema wirtschaftliche Effizienz nicht alles ist, du willst doch herausfinden wie man den besten Weg findet etwas zu Produzieren ?
Äh verstehe ich nicht. Der baut und das Betreiben einer CPU kostet ja Aufwand und der wird durch Marktpreise bewertet. Im Sozialismus ohne Marktpreise weiß man das ja nicht. Ob die CPU nun im Aufwand äquivalent zu einem Apfel oder einem Stuhl ist, weiß man nicht. Oder einer Person, die anstatt der CPU das mit Blatt und Stift ausrechnet.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2018, 10:03)

Äh verstehe ich nicht. Der baut und das Betreiben einer CPU kostet ja Aufwand und der wird durch Marktpreise bewertet.
Und wenn du nun zwei Verschiedene CPUs zum gleichen Preis mit unterschiedlicher Effizienz und Leistung vor dir hast ?

https://www.alternate.de/Intel/Core-i5- ... ct/1210175?
https://www.alternate.de/Intel/Core-i3- ... ct/1320775?

Welcher ist besser ? Der mit weniger Verbraucht oder der mit mehr Leistung, welcher wäre für eine Produktionssteuerung nun besser geeignet ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2018, 10:16)

Und wenn du nun zwei Verschiedene CPUs zum gleichen Preis mit unterschiedlicher Effizienz und Leistung vor dir hast ?

https://www.alternate.de/Intel/Core-i5- ... ct/1210175?
https://www.alternate.de/Intel/Core-i3- ... ct/1320775?

Welcher ist besser ? Der mit weniger Verbraucht oder der mit mehr Leistung, welcher wäre für eine Produktionssteuerung nun besser geeignet ?
Äh kommt auf den Anwendungsfall an. Wie viel kostet Strom? Oder noch einfacher: Mit welcher CPU erzielt man mehr Gewinn*? Das bedeutet nicht, dass das wegen Marktpreise automatisch eine einache Entscheidung ist. Klar. Das hängt auch viel vom Risiko und der Zeitpräferenz ab. Aber man hat etwas, an dem man sich orientieren kann.

* Nur um mal noch zu verdeutlichen, was ein Gewinn ist. Er ist die Differenz der Marktpreise des Outputs und des Inputs. Also du kaufst du Marktpreisen für 1000€ Teile ein und beschäftigst zu Marktpreisen jemanden für 100€ und kannst es für 1200€ verkaufen -> 100€ Gewinn. Das Produkt ist um 100€ wertvoller als die Einzelteile. Ein überdurchschnittlich hoher Gewinn bedeutet in dem Sinne eine hohe Wertsteigerung und Ineffizienz. Das zieht andere Marktteilnehmer an (hohe Gewinne) und der Preis sinkt.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2018, 13:56)

Aber man hat etwas, an dem man sich orientieren kann.
Und genau darauf will ich hinaus, diese Orientierung an ökonomischen Prozessen und Begrifflichkeiten spielt bei physikalischen Gegebenheiten einfach keine Rolle. Eine kw/h bleibt nun mal eine kw/h, ob diese 0.30€ oder 0.20€ kostet ist einer CPU herzlich egal, die macht einfach was sie macht. Wie passt das in dein Konzept ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2018, 14:11)

Und genau darauf will ich hinaus, diese Orientierung an ökonomischen Prozessen und Begrifflichkeiten spielt bei physikalischen Gegebenheiten einfach keine Rolle. Eine kw/h bleibt nun mal eine kw/h, ob diese 0.30€ oder 0.20€ kostet ist einer CPU herzlich egal, die macht einfach was sie macht. Wie passt das in dein Konzept ?
Sorry, ich kann dir nicht folgen. Wenn diese kw/h zB. Überschussstrom ist, der ansonsten verpufft, macht das einen Unterschied. Du hast bestimmt schon von den Bitcoinminern gehört? Die brauchen sehr viel Strom. Wenn du so einen Miner jedoch neben ein Kraftwerk stellst und der Miner ausschließlich die ansonsten verpuffende Energie verbraucht, ist das ganz anders als wenn so ein Miner mitten in einer Stadt steht.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2018, 15:01)

Sorry, ich kann dir nicht folgen. Wenn diese kw/h zB. Überschussstrom ist, der ansonsten verpufft, macht das einen Unterschied. Du hast bestimmt schon von den Bitcoinminern gehört? Die brauchen sehr viel Strom. Wenn du so einen Miner jedoch neben ein Kraftwerk stellst und der Miner ausschließlich die ansonsten verpuffende Energie verbraucht, ist das ganz anders als wenn so ein Miner mitten in einer Stadt steht.
Ich will damit sagen, wie willst du über Geld (ökonomisch) den besten Weg für eine Produktion ermittel wenn aber der physikalisch bessere Weg der teurigere ist ? Oder anders ausgedrückt, was ist nun das bessere besser? Willst du ein physikalisches Optimum erreichen oder ein Finanzielles?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2018, 15:07)

Ich will damit sagen, wie willst du über Geld (ökonomisch) den besten Weg für eine Produktion ermittel wenn aber der physikalisch bessere Weg der teurigere ist ? Oder anders ausgedrückt, was ist nun das bessere besser? Willst du ein physikalisches Optimum erreichen oder ein Finanzielles?
Weder noch. Also nochmal: In der ganzen Diskussion geht es nicht um Geld ansicht, sondern Preise sind dafür da, den Ressourcenaufwand einer Sache zu bemessen. Und zwar relativ zum Nutzen. Was soll denn ein "physkalisches Optimum" sein? Stell dir vor, die um 10% effizientere CPU verbraucht 100 Tonnen mehr Zahl zur Herstellung? Und jetzt? Oder 1000 Tonnen mehr Stahl? Ohne Marktpreise hat man keine Ahnung, ob das besser ist.
Nun könnte es sein, dass Stahl mit sehr geringem Aufwand zu fördern ist oder keinen anderen Nutzen hat. Oder es nur eine Person auf der Welt gibt, die die Fähigkeit besitzt, Stahl herzustellen. Oder sämtliches Stahl grad schon in Bauwerken verwendet wird. Oder alles am anderen Ende der Welt lagert. Oder 10m entfernt. oder oder.

Eben dieser Wert, diese Knappheit, wird durch Marktpreise abgebildet. Sämtliche Informationen über Stahl, deren Nutzen, Vorkommen, Abbaubarkeit etc. fließen in den Marktpreis ein.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(15 Jun 2018, 15:59)

Was soll denn ein "physkalisches Optimum" sein?
Das Optimum aus Rohstoff, Zeit und Menge. Hast du eigentlich schon jemals in deinem Leben irgend etwas hergestellt, etwas aus Holz, Metallarbeit ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jun 2018, 16:28)

Das Optimum aus Rohstoff, Zeit und Menge. Hast du eigentlich schon jemals in deinem Leben irgend etwas hergestellt, etwas aus Holz, Metallarbeit ?
Und wie soll dieses Optimum definiert sein?
Wie ist das Optimum, wenn etwa die Rohstoffe (sofern mehrere für das Produkt benötigt werden) gegeneinander substituierbar sind?
Und welche Menge wird letzten Endes hergestellt?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(15 Jun 2018, 22:48)

Und wie soll dieses Optimum definiert sein?
Wie ist das Optimum, wenn etwa die Rohstoffe (sofern mehrere für das Produkt benötigt werden) gegeneinander substituierbar sind?
Und welche Menge wird letzten Endes hergestellt?
Aufgabe, stelle eine simple Obstschale aus Kupfer her, wie machst du das?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 09:35)

Aufgabe, stelle eine simple Obstschale aus Kupfer her, wie machst du das?
Nun, eine Obstschale aus Kupfer dürfte ein recht einfaches Gut sein. Es wird (annahmegemäß) nur aus einem Rohstoff (Kupfer) hergestellt. Hierzu kommt ein bestimmter Einsatz an Arbeitskraft und/oder Maschinen! In der Ökonomie würde man dies wohl mittels einer Leontief-Produktionsfunktion abbilden.

Aber wie verhält es sich, bei dem Einsatz von Arbeitskraft und Maschinen? Ich kann die Schale komplett mittels Handarbeit von der Arbeitskraft herstellen lassen. Oder ich lasse die Schale automatisiert herstellen. Oder ich kombiniere beides und lasse Arbeiter an "einfacheren" Maschinen (die also nicht selbsttätig arbeiten, sondern noch in gewissem Rahmen bedient werden müssen) arbeiten.
Welchen Weg wähle ich da? Und wie viele Schalen lassen ich dann überhaupt herstellen? Bis das Kupfer "alle" ist?

Und warum sollte ich überhaupt eine Schale aus Kupfer herstellen? Warum nicht aus Glas, Plastik oder Holz (was es ja auch alles gibt)? Sollte der Bedarf an Schalen nicht am einfachsten komplett aus Kupferschalen hergestellt werden? Warum benötigt man denn noch Schalen aus Glas, Plastik oder Holz? Warum sollte ich überhaupt Produktdifferenzierung betreiben? Und wie viele werden dann in welcher Menge hergestellt? Ansonsten gibt es ja auch Mischungen: Plastik mit Glas, Holz mit Metall, etc.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(16 Jun 2018, 10:07)

Nun, eine Obstschale aus Kupfer dürfte ein recht einfaches Gut sein. Es wird (annahmegemäß) nur aus einem Rohstoff (Kupfer) hergestellt. Hierzu kommt ein bestimmter Einsatz an Arbeitskraft und/oder Maschinen! In der Ökonomie würde man dies wohl mittels einer Leontief-Produktionsfunktion abbilden.

Aber wie verhält es sich, bei dem Einsatz von Arbeitskraft und Maschinen? Ich kann die Schale komplett mittels Handarbeit von der Arbeitskraft herstellen lassen. Oder ich lasse die Schale automatisiert herstellen. Oder ich kombiniere beides und lasse Arbeiter an "einfacheren" Maschinen (die also nicht selbsttätig arbeiten, sondern noch in gewissem Rahmen bedient werden müssen) arbeiten.
Welchen Weg wähle ich da? Und wie viele Schalen lassen ich dann überhaupt herstellen? Bis das Kupfer "alle" ist?

Und warum sollte ich überhaupt eine Schale aus Kupfer herstellen? Warum nicht aus Glas, Plastik oder Holz (was es ja auch alles gibt)? Sollte der Bedarf an Schalen nicht am einfachsten komplett aus Kupferschalen hergestellt werden? Warum benötigt man denn noch Schalen aus Glas, Plastik oder Holz? Warum sollte ich überhaupt Produktdifferenzierung betreiben? Und wie viele werden dann in welcher Menge hergestellt? Ansonsten gibt es ja auch Mischungen: Plastik mit Glas, Holz mit Metall, etc.
Bla bla bla, die Aufgabe war, wie stellt du die her? presst du sie aus Blech, Fräst du sie aus einem Block, Schmieden, Dengeln, Gußform, an der Drehbank? Wie stellst du sie her?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 10:49)

Bla bla bla, die Aufgabe war, wie stellt du die her? presst du sie aus Blech, Fräst du sie aus einem Block, Schmieden, Dengeln, Gußform, an der Drehbank? Wie stellst du sie her?
Ich bin kein Metallfacharbeiter, also woher soll ich das wissen? Bist du in dem Bereich tätig, dann schön! Mein technischer Bereich ist die Elektrotechnik, von Metallverarbeitung habe ich insofern keine Ahnung. Ist aber für diese Betrachtung auch absolut irrelevant.
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Dieses System funktioniert, weil die Mehrheit will, das es funktioniert. Würde die Mehrheit ein anderes System wollen, würde auch das funktionieren. Aber ich bin realistisch, die Mehrheit will für Geld arbeiten, also bleibt es wohl bei diesem System.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(16 Jun 2018, 11:06)

Ist aber für diese Betrachtung auch absolut irrelevant.
Ist bei der Frage wie etwas physikalisch am besten hergestellt werden kann eben nicht. Jede Fertigungsart hat ihre Vor und Nachteile und hin und wieder ist es auch notwendig zwei oder mehr zu kombinieren.

Im übrigen bin ich Programmierer, aber auch hier gibt es gute und schlechte Wege ein Programm zu erstellen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:48)
Im übrigen bin ich Programmierer, aber auch hier gibt es gute und schlechte Wege ein Programm zu erstellen.p
Richtig!
Ich kann alles selbst machen, ich kann lizenzierte Bibliotheken nutzen, und und und!

Jedem Programmierer fällt doch immer noch was ein, was man an der entwickelten Applikation noch was verbessern könnte. Dennoch wird es nicht getan, weil ggf. die Verbesserung einen zu hohen Aufwand bedeutet im Vergleich zu dem zusätzlichen Nutzen der Funktion.

Ist in der Software-Entwicklung also nix anderes. Es gibt letzten Endes viele Zustände, die aus technologischer Sicht effizient sind (alleine schon aus der Kombination von Menge und Qualität). Insofern benötigt es weiteter Randbedingungen, um die "richtige" Rekation zu finden bzw. einzugrenzen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:56)

weil ggf. die Verbesserung einen zu hohen Aufwand bedeutet im Vergleich zu dem zusätzlichen Nutzen der Funktion.
Und das ist dann meistens der Punkt wo anstelle von Qualität unbrauchbarer billiger Schrott entsteht der entweder in Retouren landet, kaputt geht oder nur mit Mühe und Not seinen Zweck erfüllt. :thumbup:
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Teeernte »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 15:39)

Und das ist dann meistens der Punkt wo anstelle von Qualität unbrauchbarer billiger Schrott entsteht der entweder in Retouren landet, kaputt geht oder nur mit Mühe und Not seinen Zweck erfüllt. :thumbup:
Erst mal Obst haben....und dann an die Qualität der Schale denken. :D :D :D

Kein Obst.....keine Schale.....nicht mal ne schlechte.,
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 15:39)

Und das ist dann meistens der Punkt wo anstelle von Qualität unbrauchbarer billiger Schrott entsteht :thumbup:

tja,

wenn die KUNDEN nun mal nicht bereit sind, für die Qualität zu bezahlen?

dann wird eben billiges aus China importiert...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von BlueMonday »

Im ökonomischen Sinne ist etwas effizient, wenn ein Zweck mit dem "geringst" möglichen Mitteleinsatz realisiert wird, also mit den geringsten Opportunitätskosten. Und diese bestehen wiederum darin, was man mit den eingesetzten Mitteln hätte stattdessen tun können. Also bspw. statt alberne Kupferschalen Kupferkabel herstellen.

Opportunitätskosten enstehen, weil es ökonömische Knappheit gibt, also nicht alle Ziele mit den verfügbaren Mitteln verwirklicht werde können. Es müssen sich also Präfernenzen bilden und damit Rangordnungen der Ziele.
Jeder ökonomische Akteur entscheidet, also präferiert, zieht die eine Möglichkeit der anderen vor.
Und solange ökonomische Knappheit herrscht, kann es keine widerspruchsfreie gesellschaftweite Rangordnung der Zwecke geben. Also kann man nicht sinnvoll von Effizienz in einem gesamtgesellschaftlichen Sinne sprechen. Schon im Falle des isolierten Wirts gibt es keine zweifelsfreie Effizienz. Dazu müsste der Akteur perfekte Information haben, also von allen Mitteln und Möglichkeiten wissen. Und er wäre der (subjektive) Gradmesser, der es dann bspw. in einem Moment am wichtigsten hält ein paar Fische zu fangen. Nicht unendlich viele, sondern nach 10 Fischen wird dann vielleicht etwas anderes wichtiger als ein 11. oder 12. Fisch. Und treten weitere Akteure hinzu und in Austauschverhältnisse, dann versucht man weiterhin, dass die wichtigsten Ziele auf Kosten der unwichtigsten Ziele umgesetzt werden. Wenn auf einer Insel alle Akteure Fische fangen wollen, dann würde praktishc kein Austausch stattfinden. Der Fisch bekommt seinen Preis erst durch die Spezialisierung. Sind zuviele Fischer unterwegs, dann sinkt der Tauschwert eines Fisches. Und es wird lukrativer andere Güter bereitzustellen und den Fischfang dafür anderen zu überlassen.

Oder man entwickelt eine zentrale Planwirtschaft, wo dann diese Entscheidungsfindung monopolisiert wird. Wieviel Fisch, wieviel Kupferschalen, wieviele Kupferkabel, wieviele. ... Millionen verschiedene Güter. Unzählige, teilweise sich schnell ändernde Präferenzen in einer Großgesellschaft, die auf ihren Niederschlag im Produktionsoutput hoffen.
Das wäre so als wenn man den Flug eines Vogelschwarms vorab als Ganzes "planen" wollte. Also für jeden einzelnen Vogel, wo er sich wann aufhalten soll, mit welcher Geschwindigkeit, in welche Richtung, und jeder Vogel wird immer wieder befragt, wo er denn am liebsten wäre... Konflikte (sich ausschließnde Präferenzen) müssen dann zentral gelöst werden, also der Vorzug wird dann zur politischen (Macht)Frage. Der wirkliche Vogelschwarm hingegen ist eine spontane Orndung, so wie der Markt oder die menschliche Sprache. Es stellt sich hier eine Ordnung ohne eine besondere exogene Anstrengung her, die regelmäßig der grob geplanten überlegen sein wird, die weniger "Artefakte" (Störmuster durch die Art und Weise der Ordnungsbildung) enthalten wird und die die Präferenzen der Beteiligten besser widerspiegeln wird.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jun 2018, 10:49)

Bla bla bla, die Aufgabe war, wie stellt du die her? presst du sie aus Blech, Fräst du sie aus einem Block, Schmieden, Dengeln, Gußform, an der Drehbank? Wie stellst du sie her?
Spann uns doch nicht weiter auf die Folter. Was ist denn die Antwort?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(18 Jun 2018, 08:39)

Spann uns doch nicht weiter auf die Folter. Was ist denn die Antwort?
Ich würde es kalt ziehen, damit bekommt man einen schönen schweren Boden, das Material wird härter und es gibt fast keinen Verschnitt.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

BlueMonday hat geschrieben:(16 Jun 2018, 20:53)
Oder man entwickelt eine zentrale Planwirtschaft, wo dann diese Entscheidungsfindung monopolisiert wird. Wieviel Fisch, wieviel Kupferschalen, wieviele Kupferkabel, wieviele. ... Millionen verschiedene Güter. Unzählige, teilweise sich schnell ändernde Präferenzen in einer Großgesellschaft, die auf ihren Niederschlag im Produktionsoutput hoffen.
Das wäre so als wenn man den Flug eines Vogelschwarms vorab als Ganzes "planen" wollte. Also für jeden einzelnen Vogel, wo er sich wann aufhalten soll, mit welcher Geschwindigkeit, in welche Richtung, und jeder Vogel wird immer wieder befragt, wo er denn am liebsten wäre... Konflikte (sich ausschließnde Präferenzen) müssen dann zentral gelöst werden, also der Vorzug wird dann zur politischen (Macht)Frage. Der wirkliche Vogelschwarm hingegen ist eine spontane Orndung, so wie der Markt oder die menschliche Sprache. Es stellt sich hier eine Ordnung ohne eine besondere exogene Anstrengung her, die regelmäßig der grob geplanten überlegen sein wird, die weniger "Artefakte" (Störmuster durch die Art und Weise der Ordnungsbildung) enthalten wird und die die Präferenzen der Beteiligten besser widerspiegeln wird.
demzufolge sind planwirtschaftlich geführte Großunternehmen wie Daimler-Benz dem Untergang geweiht, weil dort scheinbar jeder Arbeiter aufgrund zu großer Komplexität orientierungslos umher läuft :rolleyes: Die Behauptung, im heutigen Informationszeitalter wären Konsum-Präferenzen nicht planbar, während selbst sehr komplexe Produktionsprozesse mit Hunderttausenden beteiligten Arbeitern innerhalb von Großunternehmen hervorragend funktionieren, halte ich für gewagt. Natürlich sind auch in einer alternativen Wirtschaftsordnung trial & error nicht vermeidbar. Es müssen nur Rückkopplungen dieser Informationen auf den Produktionsprozess und entsprechende Anpassungen stattfinden. Diese Erfahrungswerte sind nützlich und müssen nicht gleich zum Konkurs und damit zur Zerstörung von Produktionseinheiten führen. Allein aufgrund dieser zerstörerischen Logik werden im Kapitalismus massenhaft Ressourcen vernichtet.
Zuletzt geändert von Sanity am Mo 18. Jun 2018, 13:47, insgesamt 1-mal geändert.
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