Produktionswege ohne Preise

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Betrachter
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Sep 2018, 11:21)

Der Markt sorgt schon für ein gerechtes Tauschverhältnis. Das ist ja das schöne am tauschen.
Deshalb gibt es wohl auch so viele nützliche Dinge wie Brot, das über Preise in alle hungrige Münder findet, nicht wahr?
Was können denn Menschen tauschen, die nur ihre Arbeitskraft haben, welche oft gar nicht von Unternehmern gebraucht wird?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(20 Sep 2018, 11:55)


Was können denn Menschen tauschen, die nur ihre Arbeitskraft haben, welche oft gar nicht von Unternehmern gebraucht wird?
was limitiert eigentlich permanent deinen Scope extrem?

Inwiefern gibt es "Arbeit" nur als "Arbeitnehmer" bei "Unternehmen"?

Wir haben in D fast 5 Mio Selbständige, die ihre Arbeitskraft- oder genauer gesagt ihre KOMPETENZEN direkt auf dem Markt anbieten.

Somit ,müsste DEINE Frage eigentlich lauten:

Was können Menschen "tauschen" , die über gar keine Kompetenzen verfügen, welche andere benötigen oder haben wollen?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(20 Sep 2018, 11:08)

Eine Stunde Feldarbeit gegen eine Stunde Arbeit in der Möbelfabrik?
Nein

denn ein Stunde Arbeit ist eben KEINE Tauschwährung

Eine Stunde Arbeit eines Arztes hat eben einen wesentlich höheren "Tauschwert" als eine Stunde eines Hofkehrers...

zumindest in der heutigen Realität auf dem Planeten Erde...
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Winzer »

Ihre Arbeitskraft eben. Früher hatten die Bauern ihr Gesinde und da war Kost und Logis Teil der Entlohnung. Bei Uropa waren eine Magd und 2 Knechte auf dem Hof. Das war normal in der Region. Heut bekommen die Angestellten ihren Lohn und kaufen sich davon eben Kost und Logis, bleibt sich unterm Strich gleich.
Arbeitskraft ist ein Produkt das jeder vermarkten muss. Hat einer entsprechende Fähigkeiten Qualifikationen ist seine spezialisierte Arbeitskraft gefragt und steht hoch im Kurs, der ohne ist halt beliebig austauschbar und steht tief im Kurs.

Wer nicht mit dem Kopf arbeiten kann muss das eben mit den Muskeln oder halt Arbeiten ausführen die sonst keiner will. Dummheit ist keine Entschuldigung für Faulheit.

Brot kommt auch nur deshalb günstig in die Münder weil der Rohstoff subventioniert ist, sonst wäre der Getreidebau hier schon längst eingestellt, damit der Verbraucher mehr über hat für Konsum.

Wie die alten Römer, Brot und Spiele
... denn wäre nicht der Bauer, so hättest Du kein Brot ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Riesenspielzeug

Nein, ich mag keine Besucher die erst die Tür eintreten und nicht merken wenn die Party vorbei ist.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Raskolnikof »

Occham hat geschrieben:(19 Sep 2018, 21:08)

... Ein schöner Smart reicht und man hat immer einen Parkplatz...
Wirklich? In meiner Heimatstadt ist wirklich jeder PKW-Stellplatz weiß markiert. Da spielt es überhaupt keine Rolle, ob ich einen Smart oder einen dicken SUV fahre. Einzig bei Dämels, die sich einen Dreck um diese Markierungen scheren ist der Smart-Fahrer hin und wieder mal im Vorteil, weil er in die verbiebene Lücke passt, die ihm ein rücksichtsloser oder Gedankenloser Autofahrer gelassen hat. Da falle ich auf die Smart-Werbung nicht rein. :)
Bedingungslose Verbeamtung für alle...jetzt!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Winzer hat geschrieben:(20 Sep 2018, 12:38)
Dummheit ist keine Entschuldigung für Faulheit.
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Wenn schon so.
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Raskolnikof hat geschrieben:(20 Sep 2018, 13:22)

Wirklich? In meiner Heimatstadt ist wirklich jeder PKW-Stellplatz weiß markiert. Da spielt es überhaupt keine Rolle, ob ich einen Smart oder einen dicken SUV fahre. Einzig bei Dämels, die sich einen Dreck um diese Markierungen scheren ist der Smart-Fahrer hin und wieder mal im Vorteil, weil er in die verbiebene Lücke passt, die ihm ein rücksichtsloser oder Gedankenloser Autofahrer gelassen hat. Da falle ich auf die Smart-Werbung nicht rein. :)
Du meinst wie die reichen Leute auf die Werbung reinfallen, ein Auto mit viel Power besitzen zu müssen, obwohl in einer Großstadt nicht zur Geltung gebracht werden kann? Und in anderen Großstädten finde ich, hat man sehrwohl Vorteile durch einen Smart. Muss aber natürlich jeder selber wissen...
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Occham hat geschrieben:(20 Sep 2018, 13:36)

Du meinst wie die reichen Leute auf die Werbung reinfallen, ein Auto mit viel Power besitzen zu müssen, obwohl in einer Großstadt nicht zur Geltung gebracht werden kann? Und in anderen Großstädten finde ich, hat man sehrwohl Vorteile durch einen Smart. Muss aber natürlich jeder selber wissen...
Und es kümmert dich genau was, wenn irgendwelche Leute auf Werbung "reinfallen" und daher unbedingt ein dickes Auto haben müssen und dafür ne gute Stange von IHREM Geld hinlegen?
Du hast dadurch ja weder mehr, noch weniger. Würde derjenige das Geld sparen, würde er das eben für etwas anderes ausgeben. Du hast ja auch deine ganz persönlichen Vorstellungen, was
du so mit deinem Einkommen veranstaltest!
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BlueMonday
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von BlueMonday »

@kroko Das ist ja nun gerade die Pointe an einem Tauschmittel aka Geld, dass es drastisch die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass es zum Tausche kommt - allein schon durch seine Intertemporalität. Dadurch wird fast jeder nützlich für jemand anderen.

Was kann ich anderen anbieten? Das ist die erste Überlegung in einer marktförmigen, zivilisierten Gesellschaft. Und sie folgt dem Bedürfnis, sich selbst zu erhalten, selbst nachzufragen. Kurz: Angebot schafft Nachfrage (B. Say).
Eine Gesellschaft, die nicht in der Mehrzahl Gesellschaftsglieder hat, die etwas anzubieten haben, ist eine verlorene Gesellschaft.

Und wenn du Brot über hast, dann verbietet es dir "der Markt" ja nicht, dass du es einem anderen gibst, der keines hat und dir nichts im Gegenzug bieten kann. Nur zu!
Es wurde ja auch hier im Forum schon oft dazu ermuntert, dass der Kommunist seinen Kommunismus, von dem er ständig redet und fantasiert, endlich vorlebt.
Stell einen großen öffentlichen Korb in die Mitte der Gesellschaft und fülle ihn reichlich mit deinem Brot und mit deiner Mühe und werde nicht müde, ihn immer wieder neu zu befüllen! Und nur das Beste für den Korb!
Führt freilich schnell zu dem Problem, dass man sich so eine wachsende Zahl von reinen Zugreifern heranzüchtet, die nichts anderes mehr können als zuzugreifen. Und wenn irgendwann alle nur noch zugreifen wollen, haben wir einen chronisch leeren Korb und leere Mägen. Eine unheilvolle Abwärtsspirale, die nur aufgehalten werden kann von selbstlosen Menschen, die unbeirrt den gemeinsamen Korb (Kommunismus, communis = gemeinsam) wieder und wieder auffüllen, ohne zuerst an das eigene Wohl zu denken. Menschen wie du sind da gefordert voranzugehen. Wer sonst soll es tun?

Selbst einer wie Heine wusste allerdings wohl Paulus folgend auch: "Verschlemmen soll nicht der faule Bauch was fleißige Hände erwarben. "
Vor dem Kommunismus war ihm am Ende auch eher bange. Er hatte schon ein feines Gespür für die sozialistischen Grobheiten, die da in der Zukunft warten, und sie kamen ja reichlich und schlimmer.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

BlueMonday hat geschrieben:(20 Sep 2018, 14:54)

@kroko Das ist ja nun gerade die Pointe an einem Tauschmittel aka Geld, dass es drastisch die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass es zum Tausche kommt - allein schon durch seine Intertemporalität. Dadurch wird fast jeder nützlich für jemand anderen.

Was kann ich anderen anbieten? Das ist die erste Überlegung in einer marktförmigen, zivilisierten Gesellschaft. Und sie folgt dem Bedürfnis, sich selbst zu erhalten, selbst nachzufragen. Kurz: Angebot schafft Nachfrage (B. Say).
Eine Gesellschaft, die nicht in der Mehrzahl Gesellschaftsglieder hat, die etwas anzubieten haben, ist eine verlorene Gesellschaft.

Und wenn du Brot über hast, dann verbietet es dir "der Markt" ja nicht, dass du es einem anderen gibst, der keines hat und dir nichts im Gegenzug bieten kann. Nur zu!
Es wurde ja auch hier im Forum schon oft dazu ermuntert, dass der Kommunist seinen Kommunismus, von dem er ständig redet und fantasiert, endlich vorlebt.
Stell einen großen öffentlichen Korb in die Mitte der Gesellschaft und fülle ihn reichlich mit deinem Brot und mit deiner Mühe und werde nicht müde, ihn immer wieder neu zu befüllen! Und nur das Beste für den Korb!
Führt freilich schnell zu dem Problem, dass man sich so eine wachsende Zahl von reinen Zugreifern heranzüchtet, die nichts anderes mehr können als zuzugreifen. Und wenn irgendwann alle nur noch zugreifen wollen, haben wir einen chronisch leeren Korb und leere Mägen. Eine unheilvolle Abwärtsspirale, die nur aufgehalten werden kann von selbstlosen Menschen, die unbeirrt den gemeinsamen Korb (Kommunismus, communis = gemeinsam) wieder und wieder auffüllen, ohne zuerst an das eigene Wohl zu denken. Menschen wie du sind da gefordert voranzugehen. Wer sonst soll es tun?

Selbst einer wie Heine wusste allerdings wohl Paulus folgend auch: "Verschlemmen soll nicht der faule Bauch was fleißige Hände erwarben. "
Vor dem Kommunismus war ihm am Ende auch eher bange. Er hatte schon ein feines Gespür für die sozialistischen Grobheiten, die da in der Zukunft warten, und sie kamen ja reichlich und schlimmer.
Der erhöhte Tausch ist kein Hexenwerk. Bei großen Wohlstand muss umso mehr gearbeitet werden, um so einen erhöhten Tausch bewerkstelligen zu können. Und da jeder großen Wohlstand will, ist das dadurch gewährleistet. Nun kann aber nicht jeder Überflusswohlstand haben, deswegen gibt es den Rechtsstaat, Regeln und Marktwirtschaft. Wenn du das als zivilisiert betrachten willst, schön... Das heisst aber nicht, das es ärmere Länder nicht auch gut machen... Denne ihr System funktioniert eben nicht anders!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:10)

Man stelle sich das sozialistische oder kommunistische Utopia vor, in dem es keine Preise gibt. Demzufolge hat man auch keine Chance herauszufinden, was aufwändiger herzustellen ist und somit "teurer". Man tappt völlig im Dunkeln. Ich vermute, dass man sich das gar nicht vorstellen kann.

....

Wie will man nun so komplett ohne Preise die besseren Produktionswege finden? Ist es besser Kupfer oder Glaskabel einzusetzen? Ist es besser die TShirt in Bangladesch oder in Deutschland herzustellen?

Wie löst man dieses Rechenproblem im Sozialismus?
...

Das ist aber auch ne merkwürdige Frage.

Ich hätte immer gesagt: Im Sozialismus löst man diese Fragen nicht sondern macht einfach einen PLAN.

Und PLAN heißt eben auch, dass die Plan-Kommission entscheidet, dass etwas hergestellt werden soll was auf dem Markt nicht rentabel oder gewünscht wäre.

Und jeder der das kritisiert, der muss halt auch Hartz4 kritisieren so genau das gemacht wird. Wenn jemand sanktioniert wird weil er zu spät zu irgendeinem Termin kommt, dann ist das eine Form der Planwirtschaft. Der Staat setzt einen Plan und sagt "Wir nehmen Ressourcen und stellen diese Ressourcen Leuten zur Verfügung die pünktlich zu Terminen kommen." Marktwirtschaftlich totaler Unsinn.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Betrachter hat geschrieben:(20 Sep 2018, 11:08)

Warum sollte der Bauer unbedingt tauschen- und wie soll da ein "gerechtes" Tauschverhältnis ermittelt werden? Eine Stunde Feldarbeit gegen eine Stunde
Arbeit in der Möbelfabrik?
So ist es

Ein Bauer hat Produktionskosten. Er braucht Maschinen um Felder zu bestellen, Diesel fuer die Maschinen, Saatgut, Duengemittel, Pestizide usw genauso wie die Moebelfabrik offensichtlichProduktionskosten hat. Allein schon deshalb funktioniert keine Tauschwirtschaft.

Wieviel kg Kartoffeln ist ein Tisch wert? Wieviel Kartoffel muss nun die Moebelfabrik tauschen um Holz zum Tischbau zu ertauschen, Wieviel Tische braucht der Bauer um einen neuen Traktor zu ertauschen? Geht nicht! Unser Wert fuer Gueter und Dienstleistungen ist in Geld gemessen.

Lediglich isolierte, kleine Gesellschaften , wie Indios tief im Amzonas Dchungel haben Produktionswege ohne Preis da diese Produktionswege sich auf Jagen und Sammeln beschraenken. Es gibt keine Tischler die Tische herstellen! Es gibt keine Autohersteller die Autos herstellen und Lebensmittel werden nicht von einem Spezialisten (Landwirt) angebaut und von einem anderen Spezialisten (zB Baecker) verarbeitet. Die Maenner jagen, die Frauen und Kinder sammeln und alles kommt in einen Topf. Ich glaube kaum jemand kann auf die Idee kommen das dies bei uns auch nur annaehernd funktionieren koennte.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Watchful_Eye »

Ich glaube, das passt hier gerade ganz gut rein:
[youtube][/youtube]

Dieser Mann hat ein Sandwich komplett selbst gemacht, indem er selbst Tomaten angebaut hat, ein Huhn geschlachtet hat, Weizen angepflanzt hat etc. Kostete ihn nur 6 Monate und 1500$. Deshalb besser Opportunitätskosten und komparative Vorteile beachten :)
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Maltrino
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Maltrino »

Watchful_Eye hat geschrieben:(21 Sep 2018, 02:40)

...

Dieser Mann hat ein Sandwich komplett selbst gemacht, indem er selbst Tomaten angebaut hat, ein Huhn geschlachtet hat, Weizen angepflanzt hat etc. Kostete ihn nur 6 Monate und 1500$. Deshalb besser Opportunitätskosten und komparative Vorteile beachten :)
Ja aber betrachte das doch mal so: Wenn das ALLE machen würden, dann wäre die Arbeitslosigkeit besiegt! Dann würde jeder Mensch auf der Welt jährlich 2 Sandwiches haben und wäre die ganze Zeit damit beschäftigt diese herzustellen! Jeder hätte endlich ARBEIT! Ds ist doch GENAU das was SPD, CDU und co. wollen!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Maltrino hat geschrieben:(21 Sep 2018, 00:28)

Das ist aber auch ne merkwürdige Frage.

Ich hätte immer gesagt: Im Sozialismus löst man diese Fragen nicht sondern macht einfach einen PLAN.

Und PLAN heißt eben auch, dass die Plan-Kommission entscheidet, dass etwas hergestellt werden soll was auf dem Markt nicht rentabel oder gewünscht wäre.

Und jeder der das kritisiert, der muss halt auch Hartz4 kritisieren so genau das gemacht wird. Wenn jemand sanktioniert wird weil er zu spät zu irgendeinem Termin kommt, dann ist das eine Form der Planwirtschaft. Der Staat setzt einen Plan und sagt "Wir nehmen Ressourcen und stellen diese Ressourcen Leuten zur Verfügung die pünktlich zu Terminen kommen." Marktwirtschaftlich totaler Unsinn.
Jep, staatliche Interventionen bzw. der Sozialstaat ansich sind planwirtschaftlich in dem Sinne, dass etwas erreicht werden will, was Menschen in freiwilligen Interaktionen nicht erreichen. Lose Ziele gibt es womöglich auch, aber im Koalitionsvertrag steht nicht drin, dass zB. 2% Arbeitslosigkeit erreicht werden soll.

So viel Marktwirtschaft wie möglich, so viel Planwirtschaft wie nötig.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(21 Sep 2018, 00:28)



Und jeder der das kritisiert, der muss halt auch Hartz4 kritisieren so genau das gemacht wird. Wenn jemand sanktioniert wird weil er zu spät zu irgendeinem Termin kommt, dann ist das eine Form der Planwirtschaft. .


der Staat sorgt hier nur für Vertragserfüllung

WENN jemand von der Gesellschaft Geld haben möchte, DANN hat er sich im Falle von ALG II dazu bereit erklärt, ALLES zu tun ( hier Bewerben, Termine einhalten) usw. um SELBER wieder Einkommen zu erzielen


mit dem , was unter Planwirtschaft normalerweise verstanden wird, hat das NICHTS zu tun
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von BlueMonday »

Occham hat geschrieben:(20 Sep 2018, 16:02)

Der erhöhte Tausch ist kein Hexenwerk. Bei großen Wohlstand muss umso mehr gearbeitet werden, um so einen erhöhten Tausch bewerkstelligen zu können. Und da jeder großen Wohlstand will, ist das dadurch gewährleistet. Nun kann aber nicht jeder Überflusswohlstand haben, deswegen gibt es den Rechtsstaat, Regeln und Marktwirtschaft. Wenn du das als zivilisiert betrachten willst, schön... Das heisst aber nicht, das es ärmere Länder nicht auch gut machen... Denne ihr System funktioniert eben nicht anders!

Zivilisiert heißt, dass man nicht mit Gewalt vom anderen nimmt, sondern Eigentumsgrenzen respektiert. Also um von einem Fremden etwas zu bekommen, muss man ihm in der Regel etwas im Gegenzug bieten. Nennt sich auch Gegenseitigkeit. Hat man sofort auf der Stelle nichts zu bieten, dann braucht es hingegen ein intertemporales Mittel. Also bspw. schenkt die eine Seite etwas, aber in der Hoffnung auch mal beschenkt zu werden. Durch die damit verbundene Unkonkretheit wird das freilich selten zu existentiell bedeutsamen Austäuschen führen. Oder man konkretisiert es: Heute geben wir euch 10 Wolfsfelle. Und im Sommer bekommen wir von euch soundsoviel Getreide. Und schon hat man in den Anfängen so etwas wie Geld, wenn eine Schuld auf irgendeine Weise festgehalten wird und diese Schuld etwas "gilt" und evtl sogar transferierbar, also zum Zahlungsmittel wird.

Gewalt funktioniert wenn überhaupt nur auf einem sehr niedrigen Niveau. Jeder Aufbau, jede Investition wird durch Gewalt eben wieder eingerissen, zahlt sich nicht aus, bleibt irgendwann aus.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Watchful_Eye hat geschrieben:(21 Sep 2018, 02:40)

Ich glaube, das passt hier gerade ganz gut rein:
[youtube][/youtube]

Dieser Mann hat ein Sandwich komplett selbst gemacht, indem er selbst Tomaten angebaut hat, ein Huhn geschlachtet hat, Weizen angepflanzt hat etc. Kostete ihn nur 6 Monate und 1500$. Deshalb besser Opportunitätskosten und komparative Vorteile beachten :)
Fantastisch 1 Sandwich in 6 Monaten und das fuer $ 1500. Ich kann das fuer wesentlich weniger wenn ich in den Supermarkt gehe, alle Zutaten kaufe und mit weniger Zeitaufwand. Ich stelle das Sandwich fuer $ 2 her und Dank meiner secrety Mayo Sauce verkaufe ich es fuer $ 7,50.

Ich habe einen Fisch gefangen! Die Beach Worms kosteten mich $ 10

Der Fisch war gross genug fuer 2 Personen. Ein frischer Fisch zum Abendessen! Super! Kosten fuer den Fisch $ 10. Erlebnis unbezahlbar fuer alles andere Mastercard :D
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

BlueMonday hat geschrieben:(21 Sep 2018, 10:53)

Zivilisiert heißt, dass man nicht mit Gewalt vom anderen nimmt, sondern Eigentumsgrenzen respektiert. Also um von einem Fremden etwas zu bekommen, muss man ihm in der Regel etwas im Gegenzug bieten. Nennt sich auch Gegenseitigkeit. Hat man sofort auf der Stelle nichts zu bieten, dann braucht es hingegen ein intertemporales Mittel. Also bspw. schenkt die eine Seite etwas, aber in der Hoffnung auch mal beschenkt zu werden. Durch die damit verbundene Unkonkretheit wird das freilich selten zu existentiell bedeutsamen Austäuschen führen. Oder man konkretisiert es: Heute geben wir euch 10 Wolfsfelle. Und im Sommer bekommen wir von euch soundsoviel Getreide. Und schon hat man in den Anfängen so etwas wie Geld, wenn eine Schuld auf irgendeine Weise festgehalten wird und diese Schuld etwas "gilt" und evtl sogar transferierbar, also zum Zahlungsmittel wird.

Gewalt funktioniert wenn überhaupt nur auf einem sehr niedrigen Niveau. Jeder Aufbau, jede Investition wird durch Gewalt eben wieder eingerissen, zahlt sich nicht aus, bleibt irgendwann aus.
Es gibt also tatsächlich keine Zwangsvollstreckung bei Zahlungsverweigerung :thumbup:

Demnach wäre unser System und jedes andere nicht funktionsfähig
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von BlueMonday »

Occham hat geschrieben:(21 Sep 2018, 11:43)

Es gibt also tatsächlich keine Zwangsvollstreckung bei Zahlungsverweigerung :thumbup:

Demnach wäre unser System und jedes andere nicht funktionsfähig
Dein kommunistisches System? Ja da bist du und andere Proponenten gefragt, vorzuleben, wie es ohne Leistung vs Gegenleistung, ohne Vertrag, ohne Eigentum, ohne Tauschmittel, ohne Preise usw. funktionieren soll.
Bisher kam da nur so etwas auf dem Niveau: jeder schreibt einen Wunschzettel an den Weihnachtsmann, und der kommt dann halt vorbei. Es gibt auch keine Knappheit. Genug für alle da.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Winzer »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(21 Sep 2018, 11:35)

Fantastisch 1 Sandwich in 6 Monaten und das fuer $ 1500. Ich kann das fuer wesentlich weniger wenn ich in den Supermarkt gehe, alle Zutaten kaufe und mit weniger Zeitaufwand. Ich stelle das Sandwich fuer $ 2 her und Dank meiner secrety Mayo Sauce verkaufe ich es fuer $ 7,50.

Ich habe einen Fisch gefangen! Die Beach Worms kosteten mich $ 10

Der Fisch war gross genug fuer 2 Personen. Ein frischer Fisch zum Abendessen! Super! Kosten fuer den Fisch $ 10. Erlebnis unbezahlbar fuer alles andere Mastercard :D
und wie kommen die Zutaten in den Supermarkt? Kommt bei Dir auch der Strom aus der Steckdose?? Es ging doch darum die Ausgangsprodukte, Rohstoffe selber zu schaffen und nicht Halbzeuge zu kaufen
... denn wäre nicht der Bauer, so hättest Du kein Brot ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Riesenspielzeug

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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

zwei (noch weiter wegführende) themenfremde Spam-Beiträge...entsorgt.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Winzer hat geschrieben:(21 Sep 2018, 15:41)

und wie kommen die Zutaten in den Supermarkt? Kommt bei Dir auch der Strom aus der Steckdose?? Es ging doch darum die Ausgangsprodukte, Rohstoffe selber zu schaffen und nicht Halbzeuge zu kaufen
Du hast mein Posting total falsch verstanden!

Es war ironisch gemeint in Bezug auf ein $1500 Sandwich.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(21 Sep 2018, 02:21)

So ist es

Ein Bauer hat Produktionskosten. Er braucht Maschinen um Felder zu bestellen, Diesel fuer die Maschinen, Saatgut, Duengemittel, Pestizide usw genauso wie die Moebelfabrik offensichtlichProduktionskosten hat. Allein schon deshalb funktioniert keine Tauschwirtschaft.

Wieviel kg Kartoffeln ist ein Tisch wert? Wieviel Kartoffel muss nun die Moebelfabrik tauschen um Holz zum Tischbau zu ertauschen, Wieviel Tische braucht der Bauer um einen neuen Traktor zu ertauschen? Geht nicht! Unser Wert fuer Gueter und Dienstleistungen ist in Geld gemessen.

Lediglich isolierte, kleine Gesellschaften , wie Indios tief im Amzonas Dchungel haben Produktionswege ohne Preis da diese Produktionswege sich auf Jagen und Sammeln beschraenken. Es gibt keine Tischler die Tische herstellen! Es gibt keine Autohersteller die Autos herstellen und Lebensmittel werden nicht von einem Spezialisten (Landwirt) angebaut und von einem anderen Spezialisten (zB Baecker) verarbeitet. Die Maenner jagen, die Frauen und Kinder sammeln und alles kommt in einen Topf. Ich glaube kaum jemand kann auf die Idee kommen das dies bei uns auch nur annaehernd funktionieren koennte.
In Geld kann man gar nichts objektiv bestimmen. Warum sollte etwa eine Arbeitsstunde als Bauer zehnmal weniger werte sein als die eines Grundeigentümers, der viel Land verpachtet und dadurch ein Einkommen erzielt, dass zehnmal größer ist wie das des Bauern? Der Grundeigentümer muss zwar den selben Preis für einen Tisch zahlen- aber was bedeuten für ihn die, sagen wir mal 200 €- im Vergleich damit, was dem Bauer diese Summe bedeutet?
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 09:54)

In Geld kann man gar nichts objektiv bestimmen. Warum sollte etwa eine Arbeitsstunde als Bauer zehnmal weniger werte sein als die eines Grundeigentümers, der viel Land verpachtet und dadurch ein Einkommen erzielt, dass zehnmal größer ist wie das des Bauern? Der Grundeigentümer muss zwar den selben Preis für einen Tisch zahlen- aber was bedeuten für ihn die, sagen wir mal 200 €- im Vergleich damit, was dem Bauer diese Summe bedeutet?
Der Wert von Etwas misst sich daran, wieviel einen dieses Etwas wert ist.

Das ist mit Geld so und ohne Geld wäre das auch so.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 09:54)

In Geld kann man gar nichts objektiv bestimmen.


Doch, denn es ist eine WERT-Einheit....
Warum sollte etwa eine Arbeitsstunde als Bauer zehnmal weniger werte sein als die eines Grundeigentümers, der viel Land verpachtet und dadurch ein Einkommen erzielt, dass zehnmal größer ist wie das des Bauern?


Pacht ist KEIN "Arbeitslohn". Sondern ein Nutzungsentgelt....
Damit ist die Frage SINNLOS

Der Grundeigentümer muss zwar den selben Preis für einen Tisch zahlen- aber was bedeuten für ihn die, sagen wir mal 200 €- im Vergleich damit, was dem Bauer diese Summe bedeutet?
was spielt das für eine Rolle?

Ungleichheit ist NATÜRLICH und NORMAL . Punkt

das betrifft auch Einkommen & Vermögen
Zuletzt geändert von Realist2014 am Sa 22. Sep 2018, 10:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(22 Sep 2018, 09:59)

Der Wert von Etwas misst sich daran, wieviel einen dieses Etwas wert ist.

Das ist mit Geld so und ohne Geld wäre das auch so.

Genau so schaut es aus

Es ist eine normierte Tauscheinheit
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 09:54)

In Geld kann man gar nichts objektiv bestimmen. Warum sollte etwa eine Arbeitsstunde als Bauer zehnmal weniger werte sein als die eines Grundeigentümers, der viel Land verpachtet und dadurch ein Einkommen erzielt, dass zehnmal größer ist wie das des Bauern? Der Grundeigentümer muss zwar den selben Preis für einen Tisch zahlen- aber was bedeuten für ihn die, sagen wir mal 200 €- im Vergleich damit, was dem Bauer diese Summe bedeutet?
Das ist eine Milchmaedchenrechnung. Was bedeuten Euro 200 fuer Bill Gates? Was fuer Otto Normalverbraucher? Was fuer einen Bush Man in der Kalahari. Was fuer dich? Was fuer mich?

Der Grundeigentuemer hat zuerst mal den Grund erwerben muessen, dann muss er Grundsteuern zahlen usw. Der Bauer ist ein selbststaendige Unternehmer und im Normalfall kann die einfache Rechnung aufstellen" Produktionskosten + Betriebskosten (inkl Pacht) + % Gewinn = Verkaufspreis.
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BlueMonday
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von BlueMonday »

Den Ausgangspunkt der modernen Wert- und Preislehre bildet die Erkenntnis, dass nicht Gleichheit der Wertung, sondern stets nur Ungleichheit der Wertung Tausch auszulösen vermag. Mit der Beseitigung der entgegenstehenden Auffassung, die schon Aristoteles irregeführt und noch die Bemühungen der klassischen Nationalökonomie zu Unfruchtbarkeit verdammt hatte, verschwinden aus der Nationalökonomie alle Vorstellungen, die sich an den Ausdruck «Wertmessung» knüpfen ließen. Dass zwei Güter ausgetauscht werden, ist nicht Folge des Umstandes, dass sie gleichgehalten werden, sondern im Gegenteil Folge des Umstandes, dass sie von den Tauschparteien verschieden bewertet werden. Dem Tausche geht nichts voran, worauf man den Ausdruck «Wertmessung» anwenden könnte. Man kann zwei Güter als gleich erachten; wo das eintritt, wird jedoch nicht gehandelt und wird nicht getauscht. Wenn man Güter verschieden schätzt, ist man nicht in der Lage, mehr darüber zu sagen als: das eine Gut wird höher und das andere wird weniger hoch geschätzt. Wertungen und Werte sind intensive und nicht extensive Größen. Sie können durch Operationen mit Kardinalzahlen nicht erfasst werden.

Ludwig v. Mises, Nationalöknomie
Das ist der Kern, der bei manchen oder vielen bis heute nicht angekommen ist.

Marx bspw. schrieb noch in klassischer Manier im Kapital :"Nehmen wir ferner zwei Waren, z.B. Weizen und Eisen. Welches immer ihr Austauschverhältnis, es ist stets darstellbar in einer Gleichung, worin ein gegebenes Quantum Weizen irgendeinem Quantum Eisen gleichgesetzt wird, z.B. 1 Quarter Weizen = a Ztr. Eisen. Was besagt diese Gleichung? daß ein Gemeinsames von derselben Größe in zwei verschiednen Dingen existiert, in 1 Quarter Weizen und ebenfalls in a Ztr. Eisen. Beide sind also gleich einem Dritten, das an und für sich weder das eine noch das andere ist. Jedes der beiden, soweit es Tauschwert, muß also auf dies Dritte reduzierbar sein."

Geht also unsinng vom Äquivalenztausch der Klassik aus und baut darauf sein falsches Gebäude.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(22 Sep 2018, 11:30)

Das ist eine Milchmaedchenrechnung. Was bedeuten Euro 200 fuer Bill Gates? Was fuer Otto Normalverbraucher? Was fuer einen Bush Man in der Kalahari. Was fuer dich? Was fuer mich?

Der Grundeigentuemer hat zuerst mal den Grund erwerben muessen, dann muss er Grundsteuern zahlen usw. Der Bauer ist ein selbststaendige Unternehmer und im Normalfall kann die einfache Rechnung aufstellen" Produktionskosten + Betriebskosten (inkl Pacht) + % Gewinn = Verkaufspreis.
Wie ist der Grundeigentümer zu dem Kapital gekommen, das er für den Erwerb des Grundes brauchte? Alles selbst "erarbeitet"?
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:03)

Wie ist der Grundeigentümer zu dem Kapital gekommen, das er für den Erwerb des Grundes brauchte? Alles selbst "erarbeitet"?
Mach doch mal Vorschläge, wie es ohne Preise abläuft. Dein gejammere nervt. Ohne funktionierende Idee setzt sich nichts durch.
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zollagent
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von zollagent »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:03)

Wie ist der Grundeigentümer zu dem Kapital gekommen, das er für den Erwerb des Grundes brauchte? Alles selbst "erarbeitet"?
Warum sollte er das nicht? Verbietet das deine Vorprogrammierung?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

Occham hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:10)

Mach doch mal Vorschläge, wie es ohne Preise abläuft. Dein gejammere nervt. Ohne funktionierende Idee setzt sich nichts durch.

Zu funktionierenden Ideen kommen wir leicht, wenn wir uns in der Kritik der Realität einig sind. Geld steht zwischen deinem Bedürfnis und seiner Erfüllung.
Dabei ist genug von allem da. Endlos essen kannst du nicht. Doch endlos Geld sammeln, das geht. Stände also vor jeder Bedürfniserfüllung kein Preis, wären die wichtigsten Bedürfnisse rasch erfüllt.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

zollagent hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:11)

Warum sollte er das nicht? Verbietet das deine Vorprogrammierung?
Der Grundeigentümer hat also selbst die Zäune um den Grund aufgestellt, den er dann auch selbst mit Gewalt verteidigt?
Er war Lohnarbeiter und konnte sich ein großes Vermögen zurücklegen, um den Grund zu kaufen?

"Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen »Dies gehört mir« und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der eigentliche Begründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wieviel Elend und Schrecken wäre dem Menschengeschlecht erspart geblieben, wenn jemand die Pfähle ausgerissen und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: »Hütet euch, dem Betrüger Glauben zu schenken; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass zwar die Früchte allen, aber die Erde niemandem gehört«. (Rousseau)
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:23)

Zu funktionierenden Ideen kommen wir leicht, wenn wir uns in der Kritik der Realität einig sind. Geld steht zwischen deinem Bedürfnis und seiner Erfüllung.
Dabei ist genug von allem da. Endlos essen kannst du nicht. Doch endlos Geld sammeln, das geht. Stände also vor jeder Bedürfniserfüllung kein Preis, wären die wichtigsten Bedürfnisse rasch erfüllt.
Endlos essen kann man in unserer Wohlstandsgesellschaft eben schon. Aber weil man das nicht geltend machen kann, gibt es eben das Tauschmittel Geld.

Also nächster Vorschlag, sonst wird es nichts mit preislos.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

Occham hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:42)

Endlos essen kann man in unserer Wohlstandsgesellschaft eben schon. Aber weil man das nicht geltend machen kann, gibt es eben das Tauschmittel Geld.

Also nächster Vorschlag, sonst wird es nichts mit preislos.
Okay, du kannst also endlos essen. Bist du ein Mensch? Warum wohl werben manche Kneipen mit "all you can eat"? Offenbar reicht das Geld bei vielen nicht, um sich satt zu essen. "Wohlstandsgesellschaft"?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

bitte...das Thema beachten.

Danke.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von zollagent »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:26)

Der Grundeigentümer hat also selbst die Zäune um den Grund aufgestellt, den er dann auch selbst mit Gewalt verteidigt?
Er war Lohnarbeiter und konnte sich ein großes Vermögen zurücklegen, um den Grund zu kaufen?

"Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen »Dies gehört mir« und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der eigentliche Begründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wieviel Elend und Schrecken wäre dem Menschengeschlecht erspart geblieben, wenn jemand die Pfähle ausgerissen und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: »Hütet euch, dem Betrüger Glauben zu schenken; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass zwar die Früchte allen, aber die Erde niemandem gehört«. (Rousseau)
Hat er denn das alles? Oder wird hier wieder mal etwas zusammengesponnen, weil ein Philosoph Zustände sah, die es heute - zumindest bei uns - schlichtweg nicht mehr gibt. Ergo sind auch die Schlüsse den Veränderungen anzupassen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:03)

Wie ist der Grundeigentümer zu dem Kapital gekommen, das er für den Erwerb des Grundes brauchte? Alles selbst "erarbeitet"?
Alles selbst erwirtschaftet..

oder geerbt
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:23)


Dabei ist genug von allem da.


alles , was besonders und damit teuer ist, ist knapp...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 15:08)

Du solltest deine Luxuserfahrungen nicht mit Erfahrungen von armen Menschen verwechseln.

In D haben auch die relativ armutsgefährdeten ,also die in den Medien als "arm" titulierten, mehr als genug zum Essen.

Selber kochen ist aber dann ein MUSS
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

Occham hat geschrieben:(22 Sep 2018, 15:25)

Du musst schon von Wohlstand ausgehen. Theoretisch könnte sich jeder Mensch zu jeder Zeit vollstopfen. 10 Mahlzeiten am Tag wären machbar, hier. Aber das kann man eben nicht geltend machen... Deswegen Geld. Überflusswohlstand muss professionell koordiniert werden. Wenn du nichts von professionell und geldlos hältst... Dann wird deine Theorie von geldlos auch nicht greifen :x

In ärmeren Ländern ist geldlos einfach, weil nichts professionell koordiniert werden muss.
Geld ist also ein nützliches Mittel, um Menschen davon abzuhalten, sich tot zu fressen? Warum fressen sich dann die Reichen nicht tot? Scheint ja ein echtes Bedürfnis zu sein- nach deiner Logik.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 20:05)

Geld ist also ein nützliches Mittel, um Menschen davon abzuhalten, sich tot zu fressen?

Geld ist ein normiertes Tauschmittel und ein Wertaufbewahrungsmittel der Mittelschicht

das Vermögen der "reichen" besteht NICHT aus "Geld"
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Winzer »

Land ... Nunja, früher wurde Land nicht erworben, sondern erstmal urbar gemacht und erschlossen. Ich wirtschafte auch teils auf Land, das so vom Uropa „erworben“ wurde. Mit Axt Pferd und Pflug gerodet und urbar gemacht.

Was die Preisbildung bei landwirtschaftlichen Produkten angeht, eine Kalkulation von unten nach oben könnt ihr vergessen, das gilt nur für einzelne Luxusprodukte, aber im Massenmarkt gehts vom VK rückwärts, meist muss man möglichst billig produzieren, damit man auch bei widrigster Marktlage nicht in Schieflage gerät ... leider.
... denn wäre nicht der Bauer, so hättest Du kein Brot ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Riesenspielzeug

Nein, ich mag keine Besucher die erst die Tür eintreten und nicht merken wenn die Party vorbei ist.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

diverse Spam-Beiträge...entsorgt.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:03)

Wie ist der Grundeigentümer zu dem Kapital gekommen, das er für den Erwerb des Grundes brauchte? Alles selbst "erarbeitet"?
Auf was willst du hinaus? Kommunistische Gleichmacherei?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(23 Sep 2018, 01:48)

Auf was willst du hinaus? Kommunistische Gleichmacherei?
Ich habe gefragt


Wie ist der Grundeigentümer zu dem Kapital gekommen, das er für den Erwerb des Grundes brauchte? Alles selbst "erarbeitet"?

Was hat das mit deiner Frage zu tun?
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jorikke
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von jorikke »

Betrachter hat geschrieben:(23 Sep 2018, 08:28)

Ich habe gefragt


Wie ist der Grundeigentümer zu dem Kapital gekommen, das er für den Erwerb des Grundes brauchte? Alles selbst "erarbeitet"?

Was hat das mit deiner Frage zu tun?
Wenn ich ein Grundstück verkaufe und der Käufer zahlt den geforderten Preis, ist die Sache gelaufen.
Was ist der Sinn deiner Frage?
Darf ich mein ererbtes Grundstück nur verkaufen, wenn ich beweisen kann mein Opa hat es erarbeitet?
Oder soll der Käufer beweisen ob er das Geld selber erarbeitet hat?
Hat er es z.B. geerbt, darf er das Grundstück nicht erwerben?
Wer soll das überprüfen?
… oder ist deine Frage völlig sinnfrei und du wolltest lediglich auch gern mal was schreiben?
Occham

Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Occham »

Betrachter hat geschrieben:(22 Sep 2018, 20:05)

Geld ist also ein nützliches Mittel, um Menschen davon abzuhalten, sich tot zu fressen? Warum fressen sich dann die Reichen nicht tot? Scheint ja ein echtes Bedürfnis zu sein- nach deiner Logik.
Oder anderes Beispiel. Wenn jeder kostenlos haben kann was er will, müsste mindestens noch genauso wie geld koordiniert werden, denn es kann nicht jeder ein flugzeug haben, ein flughafen auch nicht. Nicht einmal eine Villa kann jeder haben.

Also blick der Realität ins auge... Sonst wird das nichts mit ohne Preise, wenn man sich an dich halten würde.
Betrachter
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Betrachter »

jorikke hat geschrieben:(23 Sep 2018, 09:05)

Wenn ich ein Grundstück verkaufe und der Käufer zahlt den geforderten Preis, ist die Sache gelaufen.
Was ist der Sinn deiner Frage?
Darf ich mein ererbtes Grundstück nur verkaufen, wenn ich beweisen kann mein Opa hat es erarbeitet?
Oder soll der Käufer beweisen ob er das Geld selber erarbeitet hat?
Hat er es z.B. geerbt, darf er das Grundstück nicht erwerben?
Wer soll das überprüfen?
… oder ist deine Frage völlig sinnfrei und du wolltest lediglich auch gern mal was schreiben?
Wenn du verfolgt hättest, wie die Diskussion zum Thema "Bauer und Grundeigentümer, der Land verpachtet und nicht selbst beackert" verlief,
würde sich deine Frage erledigen.
Antworten