Produktionswege ohne Preise

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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Di 12. Jun 2018, 11:48

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 12:40)

Auch das wäre erst einmal zu beweisen!


Du versuchst mir hier gerade zu erklären das man über den Marktpreis erkennt wie aufwändig die Produktion war, oder anders ausgedrückt willst du mir erklären das ein Pollock für 50.000.000€, 50 Millionen mal aufwändiger zu Fertigen ist als eine Batterie für 1€. Ich sage das dieses Instrument dafür ungeeignet ist und du kommst mir damit das ich der Meinung bin das ökonomische Theorien fehlerhaft sind? Also irgendwo bist du falsch abgebogen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Di 12. Jun 2018, 11:55

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 12:48)
...das ein Pollock für 50.000.000€, 50 Millionen mal aufwändiger zu Fertigen ist als eine Batterie für 1€.


Nö, das hab ich nicht gesagt!
Ich habe gesagt, dass der ökonomische Aufwand EINE Determinante ist des Marktpreises. Dazu kommt dann noch der Nutzen/die Nutzen der Nutznießer des Gegenstandes.

Das Gemälde besteht im Übrigen nicht nur aus Leinwand, Farbe sondern auch aus der kreativen Leistung des Malers. Hinzu kommt - das dürfte ein großer Anteil am Marktpreis sein - die
Exklusivität des Gemälde, ebenso auch Prestige-Effekte, die der Besitz solcher Gemälde mit sich bringen kann. Dazu kommen natürlich noch weitere Effekte, ganz nach den Vorlieben desjenigen, der bereit
ist eine entsprechend große Gegenleistung zu erbringen!


Und ich habe Dir gesagt, dass es kein Instrument ist, sondern ein Theoriegebilde/Modell, das den Versuch unternimmt, real vorkommende ökonomische Handlungen zu beschreiben. Und das tut es eigentlich ziemlich gut!
Marktpreise sind Ergebnisse dieser ökonomischen Handlungen, die in einem Finanzsystem abgebildet werden.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Di 12. Jun 2018, 12:00

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 12:55)

Nö, das hab ich nicht gesagt!

Das ist aber das Thema hier.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Di 12. Jun 2018, 12:02

Um mal wieder aufs eigentliche Thema zu kommen:

franktoast hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:10)
Wie will man nun so komplett ohne Preise die besseren Produktionswege finden? Ist es besser Kupfer oder Glaskabel einzusetzen? Ist es besser die TShirt in Bangladesch oder in Deutschland herzustellen?


Das ist in der Tat sehr schwierig! Letzten Endes kann nur eine zentrale Stell (z.B. Staat) die Preise festlegen. Wie gut ihm das unter dem Informationsdefizit gelingt, sei mal dahingestellt.

Allerdings ist es ja nicht Ziel des Sozialismus herauszufinden, welche Marktpreise sich in einer Wirtschaftsform wie der Marktwirtschaft, die die dezentral vorliegenden Informationen der Wirtschaftsteilnehmer in einem System "verarbeitet", und anschließend zu setzen.

Nein, man will ja explizit weg von diesen Preisen...sonst könnte man ja gleich bei der Marktwirtschaft bleiben.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Di 12. Jun 2018, 12:05

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:00)

Das ist aber das Thema hier.


Nein, ist es nicht!

Es geht darum (schau Dir Beitrag 1 an), wie man dieses Rechenproblem, welches sich durch das Nicht-Vorhandensein von Marktpreisen, ergibt, lösen kann. Um dieses Problem anzugehen muss man erstmal verstanden haben a) was genau man damit erreichen will und b) woher die Preise - und damit die Rechengrößen - in einer Marktwirtschaft kommen...um anschließend dann noch resümieren zu können, was eine abweichende Festsetzung für reale ökonomische Konsequenzen nach sich zieht!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Di 12. Jun 2018, 12:09

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:05)

Nein, ist es nicht!

Doch darum geht es, seit Anfang an! Kann man am Marktpreis ablesen wie aufwändig die Produktion ist ? Nein kann man nicht, Punkt, Thema erledigt!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Di 12. Jun 2018, 12:14

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:09)

Doch darum geht es, seit Anfang an! Kann man am Marktpreis ablesen wie aufwändig die Produktion ist ? Nein kann man nicht, Punkt, Thema erledigt!


Ich habe Dir mehrfach alles dazu gesagt. Die ökonomische Definition von "Aufwand" ist nicht diejenige, die du verwendest. Wenn Du nicht Willens bist, das zu begreifen, dann kann Dir dabei keiner helfen!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Di 12. Jun 2018, 12:18

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:14)

Ich habe Dir mehrfach alles dazu gesagt. Die ökonomische Definition von "Aufwand" ist nicht diejenige, die du verwendest. Wenn Du nicht Willens bist, das zu begreifen, dann kann Dir dabei keiner helfen!

Und ich hab dir mehrfach gesagt das dies bei der Frage keine Rolle spielt. Auch die Personalaufwände wirst du beim Marktpreis nicht ablesen können.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Di 12. Jun 2018, 12:23

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:18)

Und ich hab dir mehrfach gesagt das dies bei der Frage keine Rolle spielt. Auch die Personalaufwände wirst du beim Marktpreis nicht ablesen können.


Und da kommt dann das ins Spiel:

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 11:00)
Welche Theorie, für was ?


Wenn es, deiner Meinung nach, nicht der ökonomische Aufwand ist, der die Preise determiniert...was dann?
Werden die ausgewürfelt? Oder wer legt diese fest?

Und jetzt sag nicht wieder, dass das alles keine Rolle spielt!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Di 12. Jun 2018, 12:30

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:23)

Wenn es, deiner Meinung nach, nicht der ökonomische Aufwand ist, der die Preise determiniert...was dann?
Werden die ausgewürfelt? Oder wer legt diese fest?


Und hier hab ich dir schon gesagt das dies eine Mischung ist aus getätigten Einsatz (Rohstoffen, Finanzen, Zeit ....) und gewünschten Gewinn. Aber auch das spielt bei der Frage keine Rolle, der Eingangspost impliziert das aktuell über dem Marktpreis der Produktionsaufwand abgeleitet werden kann und das ist und bleibt Unsinn.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Di 12. Jun 2018, 12:36

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:30)

Und hier hab ich dir schon gesagt das dies eine Mischung ist aus getätigten Einsatz (Rohstoffen, Finanzen, Zeit ....)


Aha! Und das ist also kein ökonomischer Aufwand, sprich Ressourcenverbrauch? Haben diese Rohstoffe oder Arbeitszeit keine Marktpreise?

und gewünschten Gewinn.


Achso, der gewünschte Gewinn! Ja klar!
Weil sich ja auch jeder Gewinn, den man sich wünscht, realisieren lässt! :D
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Di 12. Jun 2018, 12:37

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:02)

Um mal wieder aufs eigentliche Thema zu kommen:



Das ist in der Tat sehr schwierig! Letzten Endes kann nur eine zentrale Stell (z.B. Staat) die Preise festlegen. Wie gut ihm das unter dem Informationsdefizit gelingt, sei mal dahingestellt.

Allerdings ist es ja nicht Ziel des Sozialismus herauszufinden, welche Marktpreise sich in einer Wirtschaftsform wie der Marktwirtschaft, die die dezentral vorliegenden Informationen der Wirtschaftsteilnehmer in einem System "verarbeitet", und anschließend zu setzen.

Nein, man will ja explizit weg von diesen Preisen...sonst könnte man ja gleich bei der Marktwirtschaft bleiben.

das mag sein. Jedoch will man ja auch zum einen das produzieren, was die Menschen wollen (man kann nicht alles produzieren, man muss zwischen Art, Qualität, Farbe etc. auswählen) und zum anderen auch möglichst effizient, damit viel produziert wird.
Falls ein Marktpreisgegner mal tatsächlich eine Alternative zu Marktpreisen vorschlägt, geht dieser nie ins Detail. Und selbst wenn, dann geht es eher darum, wie man die heutigen Marktpreise möglichst mit anderen Mitteln erzielt (zB. Supercomputer, wie auch immer das funktionieren sollte).
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Di 12. Jun 2018, 12:41

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 10:45)

Diejenige von der du meinst das die in einer Marktwirtschaft existiert.



Dieser Satz von dir sagt aus das in einer Marktwirtschaft über den Marktpreis der Produktionsaufwand abzuleiten ist, was ich für falsch halte.


Also um es zusammenzufassen:
- du verstehst nicht, wie sich Marktpreise bilden und denkst, es sei Willkür
- du hast keine Ahnung, wie man eine Wirtschaft ohne Preise steuert oder wie sich ein Preis nicht durch Angebot und Nachfrage zusammensetzt
- du bemängelst nur, dass du es nicht verstehst

War das zu grob? Stell es dir mit netten Worten vor und sag, ob du dich da wiederfindest.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Di 12. Jun 2018, 12:41

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:36)

Aha! Und das ist also kein ökonomischer Aufwand, sprich Ressourcenverbrauch? Haben diese Rohstoffe oder Arbeitszeit keine Marktpreise?

Ich habe nicht behauptet das sich über den Aufwand keine Preise festsetzen lassen, es geht darum das sich über Preise keine Aufwände ableiten lassen. Kapierst du das endlich ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Di 12. Jun 2018, 12:42

franktoast hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:37)
das mag sein. Jedoch will man ja auch zum einen das produzieren, was die Menschen wollen (man kann nicht alles produzieren, man muss zwischen Art, Qualität, Farbe etc. auswählen) und zum anderen auch möglichst effizient, damit viel produziert wird.


Ja, sicher! Um das zu erreichen, muss man aber zumindest einmal die Konsumpräferenzen der Menschen kennen sowie diese zumindest einmal ordinal ordnen können.
Idealerweise sollte es auch eine gemeinsame Skala geben, nach der man den Nutzenwert der einzelnen Menschen, der ihnen von einem Gut vermittelt wird, ordnen kann, um einen interpersonellen Nutzenvergleich zu ermöglichen.

Und schon hat man das grundlegende Problem der Ökonomie beschrieben!


Falls ein Marktpreisgegner mal tatsächlich eine Alternative zu Marktpreisen vorschlägt, geht dieser nie ins Detail. Und selbst wenn, dann geht es eher darum, wie man die heutigen Marktpreise möglichst mit anderen Mitteln erzielt (zB. Supercomputer, wie auch immer das funktionieren sollte).


Ja, aber auch der Super-Computer bräuchte einen Input, eben das oben beschriebene. Dann könnte dieser - rein theoretisch - ein Maximierungsproblem lösen und so "Marktpreise" festlegen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Di 12. Jun 2018, 12:43

franktoast hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:41)

Also um es zusammenzufassen:


Hab dich ja auch lieb, vor allem hab ich was besseres zu tun als mich mit euch über diesen Schwachsinn zu streiten.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Di 12. Jun 2018, 12:44

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:41)

Ich habe nicht behauptet das sich über den Aufwand keine Preise festsetzen lassen, es geht darum das sich über Preise keine Aufwände ableiten lassen. Kapierst du das endlich ?


Da gibt es nix zu kapieren, denn das war nicht meine Aussage!
Ich habe mehrfach erläutert, dass die Aufwände eine Determinante des Marktpreises sind. Du kannst dir ja gerne nochmal die letzten paar Seiten anschauen...ich habe es mehr als einmal geschrieben!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Gruwe » Di 12. Jun 2018, 12:44

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:43)

Hab dich ja auch lieb, vor allem hab ich was besseres zu tun als mich mit euch über diesen Schwachsinn zu streiten.


Klar hat man was besseres zu tun, wenn man denn endlich mal feststellt, dass man selbst derjenige ist, der nicht weiß um was es geht und offensichtlich keine Ahnung hat...und nicht die Anderen! :D
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon Ein Terraner » Di 12. Jun 2018, 12:49

Gruwe hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:44)

...ich habe es mehr als einmal geschrieben!

Das wäre bestimmt interessant geworden wenn wir beide über das gleiche geredet hätten.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitragvon franktoast » Di 12. Jun 2018, 13:27

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:43)

Hab dich ja auch lieb, vor allem hab ich was besseres zu tun als mich mit euch über diesen Schwachsinn zu streiten.

Du musst jetzt nicht stereotpyisch reagieren. Ich hätte anfangs schon fast gedacht, "Mensch, der sieht so aus, als wolle er mir sogar eine Art Alternative bieten anstatt nur zu motzen". Aber da war ich wieder etwas naiv.
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