Türkische Lira Krise

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ThorsHamar
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon ThorsHamar » Mo 13. Aug 2018, 10:18

zollagent hat geschrieben:(13 Aug 2018, 08:05)

...und es immer noch Narren gibt, die auf so was reinfallen. ;)


...da würde doch eine Aufklärungsaktion helfen, aus den Narren Wissende zu machen, nicht?
Bislang sind ja die medial kolportierten Kausalketten "Trump twittert - Lira fällt" und "Erdogan haut auf die Kacke - Lira fällt" mit dem tatsächlichen Ergebnis "Lira fällt-Preise steigen" für jeden Türken als persönliche Erfahrung doch irgendwie übermächtig präsent.
Man sollte den Türken doch einfach mal erklären, warum die Lira tatsächlich fällt.
Könntest Du da nicht was ausarbeiten? Ich meine, argumentenmässig läuft es doch bei Dir immer picobello, finde ich ....
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon zollagent » Mo 13. Aug 2018, 10:22

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Aug 2018, 11:18)

...da würde doch eine Aufklärungsaktion helfen, aus den Narren Wissende zu machen, nicht?
Bislang sind ja die medial kolportierten Kausalketten "Trump twittert - Lira fällt" und "Erdogan haut auf die Kacke - Lira fällt" mit dem tatsächlichen Ergebnis "Lira fällt-Preise steigen" für jeden Türken als persönliche Erfahrung doch irgendwie übermächtig präsent.
Man sollte den Türken doch einfach mal erklären, warum die Lira tatsächlich fällt.
Könntest Du da nicht was ausarbeiten? Ich meine, argumentenmässig läuft es doch bei Dir immer picobello, finde ich ....

Nein, so nahe stehe ich den Türken nicht.
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Aug 2018, 10:50

Ich will mich ja nicht verspekulieren und deshalb auch eher als Frage: Die verschiedenen Ansichten zur Bewertung der Ursachen und Folgen dieser Lira-Abwertung ... hat das vielleicht auch damit zu tun, dass (angeblich!) Volkswirtschaftler von Geld erstens wenn überhaupt nur im Zusammenhang mit einer Geldfunktion sprechen und zweitens eigentlich am liebsten gar nicht über Geld sprechen. Oder Geld eben in seinen Geldfunktionen erklären und damit eigentlich nur sozusagen das wissenschaftlich fundieren, was ohnehin praktisch stattfindet. Ich kann, ganz ehrlich, diese Lira-Abwertung weder in Hinsicht auf Ursache noch in Hinsicht auf Folgen wirklich selbstständig denkend einschätzen. Und in der Öffentlichkeit nehme ich immer nur eine Art von "Die einen sagen so, die anderen sagen so"-Hintergrundrauschen wahr.
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon zollagent » Mo 13. Aug 2018, 11:02

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 11:50)

Ich will mich ja nicht verspekulieren und deshalb auch eher als Frage: Die verschiedenen Ansichten zur Bewertung der Ursachen und Folgen dieser Lira-Abwertung ... hat das vielleicht auch damit zu tun, dass (angeblich!) Volkswirtschaftler von Geld erstens wenn überhaupt nur im Zusammenhang mit einer Geldfunktion sprechen und zweitens eigentlich am liebsten gar nicht über Geld sprechen. Oder Geld eben in seinen Geldfunktionen erklären und damit eigentlich nur sozusagen das wissenschaftlich fundieren, was ohnehin praktisch stattfindet. Ich kann, ganz ehrlich, diese Lira-Abwertung weder in Hinsicht auf Ursache noch in Hinsicht auf Folgen wirklich selbstständig denkend einschätzen. Und in der Öffentlichkeit nehme ich immer nur eine Art von "Die einen sagen so, die anderen sagen so"-Hintergrundrauschen wahr.

Nur wenige Dinge sind so von Gefühlen und Erwartungen beeinflußt wie es die Währungspolitik und die Börsen sind. Vielleicht sind die Ausschläge meist zu heftig. Aber dafür auch wenig rational.
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon BlueMonday » Mo 13. Aug 2018, 12:01

Die türkische Lira ist halt ein Fiatgeld, entsprechend anfällig für den Verfall.
Zuerst muss man verstehen wie Geld eigentlich mal entstanden ist, siehe Mengers Erklärung ("On the Origins of Money"). Geld war ursprünglich ein Gut, und als absatzfähigstes Gut wurde es zum Geld. Geld ist im Ergebnis ein Fokalpunkt (Schelling)
In diesen spontanen(ungeplanten) evolutionären Entstehungsprozess klinkte sich dann das politische Diktat ein: Das ist jetzt unser Geld und nichts anderes (Fiat, lat. "es werde"). Dadurch rückte der eigentliche "Körper" des Geldes, das ursprüngliche Gut, etwa ein Edelmetall immer mehr in den Hintergrund und das Nominal selbst wurde zum "Geld" - das, was auf der Münze geprägt war. Eigentlich war Lira etc. mal eine Gewichtsangabe. Also man hat mit einer realen, tatsächlich vorhandenen und damit begrenzten Menge oder Masse eines Gutes ein anderes Gut bezahlt. Knappe Dinge wechselten den Besitzer. An der Stelle wird auch klar, dass der Geldwert kein völlig stabiler sein kann, sondern Schwankungen unterworfen sein wird, so wie der Stellenwert aller Güter in Bezug zueinander schwankt.

Durch diesen Erlass, diese Lösung von etwas tatsächlich Vorhandenen wird aber nun eine nahezu kostenlose Geldproduktion möglich. Man muss eben kein Gold oder Silber mehr aus der Erde kratzen. Man produziert praktisch nur noch "tokens", Geldzeichen. Geld bleibt aber nach wie vor "Fokalpunkt", auf den alle schauen, an den alle glauben. Aber so ein Punkt ist nicht in Stein gemeißelt, vor allem wenn er auf diese künstliche Weise gewebt und kommuniziert wurde. Man kann Geld, also seinen Stellenwert nicht beliebig "steuern".

Und dann reichen eben manchmal kleine unvorsichtige Signale eines andere Fokalpunkts, um diese ganze strategische Situation in Bewegung zu bringen. Das Messer fällt plötzlich und immer mehr Menschen werfen es fort, immer weniger wollen zugreifen, der Stellenwert einer Einheit fällt ins Bodenlose, niemand will der Dumme sein. Massenpsychologie. Ich nenne es gern der "Nackte-Kaiser-Effekt". Über lange Zeit war die Situation stabil - obwohl der Kaiser für jeden offensichtlich nackt - war er es in der entscheidenen Handlungssphäre nicht. Niemand wagte die Nacktheit offen zu kommunizieren, und wenn, dann nahm man es ihm wahrscheinlich nicht ab. Man konnte also getrost davon ausgehen, dass der Kaiser nicht nackt war in diesem öffentlichen "Als ob" und entsprechen handelnd. Das ist der Fokalpunkt. Ein Fokalpunkt ist eine Erwartung einer Person "of what the other expects him to expect to be expected to do." (Schelling) Es geht praktisch um eine mehrstufige Spekulation darüber, was die anderen Menschen erwarten/glauben, was wiederum sie erwarten, was man selbst erwartet von ihnen usw. Das ist letztlich der "Kitt" einer Gesellschaft, eines Systems, des Geldes usw - eine komplexe Struktur von Erwartungen, Spekukationen über die anderen, wie sie handeln werden, wie sie reagieren werden.

Bis ein Kind, das keine Angst vor einem Gesichtsverlust hat, das sich praktisch außerhalb der strategischen Situation befand, den Kaiser effektiv entblößte.
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon Orbiter1 » Mo 13. Aug 2018, 12:12

Damit die Türken keinen falschen Eindruck vom Verfall ihrer Währung bekommen wird jetzt gegen Social Media User vorgegangen die sich entsprechend äußern.

"Zudem geht die Türkei gegen Nutzer von Sozialen Medien vor, die sich im Internet negativ über die türkische Wirtschaft äußern. Entsprechende rechtliche Maßnahmen gegen solche Mitteilungen würden eingeleitet, teilte das Innenministerium in Ankara mit. Seit dem 7. August seien fast 350 Nutzerkonten auf sozialen Netzwerken ausgemacht worden, in denen der Verfall der Landeswährung Lira auf provozierende Art und Weise kommentiert worden sei." Quelle: https://www.godmode-trader.de/artikel/t ... el,6331092

So gehört sich das auch in einer Autokratie.
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 13. Aug 2018, 12:44

BlueMonday hat geschrieben:(13 Aug 2018, 13:01)

Die türkische Lira ist halt ein Fiatgeld, entsprechend anfällig für den Verfall.
Zuerst muss man verstehen wie Geld eigentlich mal entstanden ist, siehe Mengers Erklärung ("On the Origins of Money"). Geld war ursprünglich ein Gut, und als absatzfähigstes Gut wurde es zum Geld. Geld ist im Ergebnis ein Fokalpunkt (Schelling)
In diesen spontanen(ungeplanten) evolutionären Entstehungsprozess klinkte sich dann das politische Diktat ein: Das ist jetzt unser Geld und nichts anderes (Fiat, lat. "es werde"). Dadurch rückte der eigentliche "Körper" des Geldes, das ursprüngliche Gut, etwa ein Edelmetall immer mehr in den Hintergrund und das Nominal selbst wurde zum "Geld" - das, was auf der Münze geprägt war. Eigentlich war Lira etc. mal eine Gewichtsangabe. Also man hat mit einer realen, tatsächlich vorhandenen und damit begrenzten Menge oder Masse eines Gutes ein anderes Gut bezahlt. Knappe Dinge wechselten den Besitzer. An der Stelle wird auch klar, dass der Geldwert kein völlig stabiler sein kann, sondern Schwankungen unterworfen sein wird, so wie der Stellenwert aller Güter in Bezug zueinander schwankt.

Durch diesen Erlass, diese Lösung von etwas tatsächlich Vorhandenen wird aber nun eine nahezu kostenlose Geldproduktion möglich. Man muss eben kein Gold oder Silber mehr aus der Erde kratzen. Man produziert praktisch nur noch "tokens", Geldzeichen. Geld bleibt aber nach wie vor "Fokalpunkt", auf den alle schauen, an den alle glauben. Aber so ein Punkt ist nicht in Stein gemeißelt, vor allem wenn er auf diese künstliche Weise gewebt und kommuniziert wurde. Man kann Geld, also seinen Stellenwert nicht beliebig "steuern".

Und dann reichen eben manchmal kleine unvorsichtige Signale eines andere Fokalpunkts, um diese ganze strategische Situation in Bewegung zu bringen. Das Messer fällt plötzlich und immer mehr Menschen werfen es fort, immer weniger wollen zugreifen, der Stellenwert einer Einheit fällt ins Bodenlose, niemand will der Dumme sein. Massenpsychologie. Ich nenne es gern der "Nackte-Kaiser-Effekt". Über lange Zeit war die Situation stabil - obwohl der Kaiser für jeden offensichtlich nackt - war er es in der entscheidenen Handlungssphäre nicht. Niemand wagte die Nacktheit offen zu kommunizieren, und wenn, dann nahm man es ihm wahrscheinlich nicht ab. Man konnte also getrost davon ausgehen, dass der Kaiser nicht nackt war in diesem öffentlichen "Als ob" und entsprechen handelnd. Das ist der Fokalpunkt. Ein Fokalpunkt ist eine Erwartung einer Person "of what the other expects him to expect to be expected to do." (Schelling) Es geht praktisch um eine mehrstufige Spekulation darüber, was die anderen Menschen erwarten/glauben, was wiederum sie erwarten, was man selbst erwartet von ihnen usw. Das ist letztlich der "Kitt" einer Gesellschaft, eines Systems, des Geldes usw - eine komplexe Struktur von Erwartungen, Spekukationen über die anderen, wie sie handeln werden, wie sie reagieren werden.

Bis ein Kind, das keine Angst vor einem Gesichtsverlust hat, das sich praktisch außerhalb der strategischen Situation befand, den Kaiser effektiv entblößte.


Allerbesten Dank. Das war eine - für mich jedenfalls - sehr sehr spannende und nachvollziehbare Erklärung. Besser als 100 mal "Börse vor acht" schauen. Ich würde das Problem politisch vielleicht so deuten, dass im Moment zu viele überselbstbewusste Machbarkeitsfanatiker vom Macho-Typ an der Macht sind. Erdogan, Putin, Trump, Orbán etc. Sie bringen die Massen hinter sich und glauben dann, ebenso ein Edge-of-Chaos-System wie das der internationalen Finanzen in den Bereich des direkt (von ihnen) Steuerbaren drücken zu können.
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon Skull » Mo 13. Aug 2018, 17:23

Guten Tag,

diverse Spam-Beiträge...entsorgt.
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon Trutznachtigall » Mo 13. Aug 2018, 18:04

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Aug 2018, 11:18)
Man sollte den Türken doch einfach mal erklären, warum die Lira tatsächlich fällt.

Nicht nur das. Den kauffreudigen, hochverschuldeten privaten türkischen Haushalten sollte man vielleicht auch klar machen, was das finanzielle Desaster für sie konkret bedeuten würde.
ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon Quatschki » Mo 13. Aug 2018, 18:30

Trutznachtigall hat geschrieben:(13 Aug 2018, 19:04)

Nicht nur das. Den kauffreudigen, hochverschuldeten privaten türkischen Haushalten sollte man vielleicht auch klar machen, was das finanzielle Desaster für sie konkret bedeuten würde.

Kannst du das so pauschal beurteilen?
Wenn man hochverschuldet ist, ist doch Geldentwertung unter Umständen das Beste, was einem passieren kann?
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon zollagent » Mo 13. Aug 2018, 18:32

Quatschki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 19:30)

Kannst du das so pauschal beurteilen?
Wenn man hochverschuldet ist, ist doch Geldentwertung unter Umständen das Beste, was einem passieren kann?

Aber nur, wenn die Schulden in der Landeswährung sind und nicht in Dollar oder Euro.
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon Quatschki » Mo 13. Aug 2018, 19:22

zollagent hat geschrieben:(13 Aug 2018, 19:32)

Aber nur, wenn die Schulden in der Landeswährung sind und nicht in Dollar oder Euro.

Ich kenn mich im Orient nicht aus.
Ist es in der Türkei üblich, private Darlehen in Fremdwährung aufzunehmen?
Oder Kauf-, Miet- oder Pachtverträge in einer anderen als der amtlichen Landeswährung abzuschließen?
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon unity in diversity » Mo 13. Aug 2018, 23:55

Quatschki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 20:22)

Ich kenn mich im Orient nicht aus.
Ist es in der Türkei üblich, private Darlehen in Fremdwährung aufzunehmen?
Oder Kauf-, Miet- oder Pachtverträge in einer anderen als der amtlichen Landeswährung abzuschließen?

Das kommt nicht nur im Orient vor.
Die ungarischen Häuslebauer haben mal €-Kredite bei österreichische Banken aufgenommen. So etwas ist kein Problem, solange Währungen stabil bleiben.
Bei der Türkei kommt hinzu, daß sie mehr importieren als sie sich leisten können. Davon sind deutsche Exporteure betroffen und einige Energieversorger sind überengagiert.
So fing es in Griechenland auch an. Jetzt müßte die türkische Zentralbank die Zinsen anheben. Geht aber nicht, weil Zinsen laut Erdogan ein Instrument der Ausbeutung sind.
Tja, die Lira-Krise greift derweil auf andere Schwellenländer über und Europa kommt auch nicht unbeschadet davon.
Für jedes Problem gibt es zwei Lösungsansätze:
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Di 14. Aug 2018, 07:19

Quatschki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 20:22)

Ich kenn mich im Orient nicht aus.
Ist es in der Türkei üblich, private Darlehen in Fremdwährung aufzunehmen?
Oder Kauf-, Miet- oder Pachtverträge in einer anderen als der amtlichen Landeswährung abzuschließen?

Das funktioniert - zumindest in Ungarn - anders. Der Kreditgeber ist oft eine ausländische Bank. Der Kredit wird in Landeswährung ausgezahlt und sofort zweckverwendet, die Schuld aber in Euro notiert. Damit trägt der Kreditnehmer das Kursrisiko. Bei Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen war es auch früher schon üblich, die beispielsweise in DM oder Francs zu führen, wenn Waren aus diesen Ländern im Spiel waren.
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon Quatschki » Di 14. Aug 2018, 07:49

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Aug 2018, 08:19)

Das funktioniert - zumindest in Ungarn - anders. Der Kreditgeber ist oft eine ausländische Bank. Der Kredit wird in Landeswährung ausgezahlt und sofort zweckverwendet, die Schuld aber in Euro notiert. Damit trägt der Kreditnehmer das Kursrisiko. Bei Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen war es auch früher schon üblich, die beispielsweise in DM oder Francs zu führen, wenn Waren aus diesen Ländern im Spiel waren.

Aber wenn das Kursrisiko hoch ist, lässt sich das die Bank doch entsprechend besichern?
Und der Kreditnehmer merkt anhand der zu leistenden Sicherheiten, worauf er sich möglicherweise einlässt und dass man das eigentlich nur machen kann, wenn man auch in der Tilgungswährung Einkommen erzielt.
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon garfield336 » Di 14. Aug 2018, 07:52

BlueMonday hat geschrieben:(13 Aug 2018, 13:01)

Die türkische Lira ist halt ein Fiatgeld, entsprechend anfällig für den Verfall.
.


Wicxhtig ist nur das Vertrauen in Staat und Zentralbank das das Geld auch weiterhin seinen Wert hat.

Dieses Vertrauen geht gerade verloren.
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon garfield336 » Di 14. Aug 2018, 07:55

Quatschki hat geschrieben:(13 Aug 2018, 20:22)

Ich kenn mich im Orient nicht aus.
Ist es in der Türkei üblich, private Darlehen in Fremdwährung aufzunehmen?
Oder Kauf-, Miet- oder Pachtverträge in einer anderen als der amtlichen Landeswährung abzuschließen?


Das Problem der Türkei ist das grosse Leistungsbilanzdefizit. Sie importieren ständig mehr Waren als sie Exportieren.

Die Importware mus natürlich in harten Devisen Dollar oder Euro bezahlt werden. Da dies aber wegen dem Leistungsbilanzdefizit Mangelware ist, ist man gezwungen das Geld zu leihen.
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon Quatschki » Di 14. Aug 2018, 08:08

garfield336 hat geschrieben:(14 Aug 2018, 08:55)

Das Problem der Türkei ist das grosse Leistungsbilanzdefizit. Sie importieren ständig mehr Waren als sie Exportieren.

Die Importware mus natürlich in harten Devisen Dollar oder Euro bezahlt werden. Da dies aber wegen dem Leistungsbilanzdefizit Mangelware ist, ist man gezwungen das Geld zu leihen.

Das ist mir sowieso ein Rätsel
Deutschland hat 250 Milliarden Exportüberschüsse pro Jahr,
hat aber nicht wie Rußland und China riesige Devisenreserven
oder gewaltige Auslandsinvestments in Afrika.
Sondern im Gegenteil: Es wird immer mehr von unserem öffentlichen Eigentum, Land und Immobilien an irgendwelche Kapitalanleger aus eben jenen Handelsbilanzdefizitländern verhökert.
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon zollagent » Di 14. Aug 2018, 08:09

Quatschki hat geschrieben:(14 Aug 2018, 09:08)

Das ist mir sowieso ein Rätsel
Deutschland hat 250 Milliarden Exportüberschüsse pro Jahr,
hat aber nicht wie Rußland und China riesige Devisenreserven
oder gewaltige Auslandsinvestments in Afrika.
Sondern im Gegenteil: Es wird immer mehr von unserem öffentlichen Eigentum, Land und Immobilien an irgendwelche Kapitalanleger aus eben jenen Handelsbilanzdefizitländern verhökert.

Kannst du dafür Beispiele geben?
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Re: Türkische Lira Krise

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Di 14. Aug 2018, 08:12

Quatschki hat geschrieben:(14 Aug 2018, 08:49)

Aber wenn das Kursrisiko hoch ist, lässt sich das die Bank doch entsprechend besichern?
Und der Kreditnehmer merkt anhand der zu leistenden Sicherheiten, worauf er sich möglicherweise einlässt und dass man das eigentlich nur machen kann, wenn man auch in der Tilgungswährung Einkommen erzielt.

Das ist ein Teil des Problems. Sicherheiten, die gestern noch als hinreichend galten, werden neu bewertet. Das führt teilweise zu gekündigten Krediten. Andererseits kann ein Tiefflug von Wirtschaft und Währung auch die Eurokredite kurzfristig teurer machen. Das sind nun mal die Arbeitsbedingungen in einer zweitklassigen Wirtschaft an vielen Orten in der Welt. Banken versuchen unter diesen Bedingungen Geschäfte zu machen und finden dabei Modelle, in denen Risiko und Kosten für beide Seiten (meistens) gerade so tragbar sind.
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