Kriminelle Manager vor Gericht

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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon Skull » Mo 14. Mai 2018, 09:53

zollagent hat geschrieben:(14 May 2018, 10:45)

Nicht. Bleibt es also beim gewollten Mißverstehen? :D :D

Ich verstehe da nichts "Miß". Auch nicht gewollt.

Der Threadtitel lautet: Kriminelle Manager vor Gericht.
Ich meine da ja. WENN es Grundlagen und Möglichkeiten dazu gibt.

Der Threadtitel lautet nicht: Welche Aufgabe hat ein Aufsichtsrat ?
Das gerade bei manchen DAX-Konzernen, der nahtlose Wechsel aus dem Vorstand in den AR
ein Problem ist, ist für mich auch nichts neues.

Es ist aber KONKRET zu beweisen, was falsch läuft, wer welchen Aufgaben nicht nachkommt
und wo eine Verquickung oder Männerfreundschaften zu Problemen führen.

Da helfen keine Stammtischargumente und deren Diskussionen. Auch keine Vermutungen. :D
relativ hat geschrieben:(14 May 2018, 10:51)

Wie ich sagte ich bin sofort bei dir, wenn es heisst hier den Druck zur Prüfung und die Strafen zur erhöhen,
aber eine pauschale Vorverurteilung mach ich nicht mit.

Genauso ... sehe ich DAS.

mfg
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon Positiv Denkender » Mo 14. Mai 2018, 10:08

zollagent hat geschrieben:(13 May 2018, 09:29)

Ich gehe ja nicht davon aus, daß sie "hinters Licht geführt wurden". Ich gehe eher davon aus, daß ein Vorschlag angenommen wurde, die Software so zu "optimieren", daß sie unter bestimmten Bedingungen die Grenzwerte einhält. Das erspart Entwicklungskosten dafür, Motoren zu konstruieren, die unter ALLEN Bedingungen die Grenzwerte einhalten. Merkst du was? ;)

Nimmst du an oder kannst du Beweise liefern ?
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon zollagent » Mo 14. Mai 2018, 10:19

Skull hat geschrieben:(14 May 2018, 10:53)

Ich verstehe da nichts "Miß". Auch nicht gewollt.

Der Threadtitel lautet: Kriminelle Manager vor Gericht.
Ich meine da ja. WENN es Grundlagen und Möglichkeiten dazu gibt.

Der Threadtitel lautet nicht: Welche Aufgabe hat ein Aufsichtsrat ?
Das gerade bei manchen DAX-Konzernen, der nahtlose Wechsel aus dem Vorstand in den AR
ein Problem ist, ist für mich auch nichts neues.

Es ist aber KONKRET zu beweisen, was falsch läuft, wer welchen Aufgaben nicht nachkommt
und wo eine Verquickung oder Männerfreundschaften zu Problemen führen.

Da helfen keine Stammtischargumente und deren Diskussionen. Auch keine Vermutungen. :D

Genauso ... sehe ich DAS.

mfg

...und bestätigst damit das, was ich dir vorhielt.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon zollagent » Mo 14. Mai 2018, 10:20

Positiv Denkender hat geschrieben:(14 May 2018, 11:08)

Nimmst du an oder kannst du Beweise liefern ?

Ich nehme jetzt mal an, du willst Beweise in der Art notariell bestätigter Geständnisse sehen, ähnlich, wie man es bei unseren Putin-Trollen macht, wenn es wieder mal um Russlands Eskapaden geht.
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon Positiv Denkender » Mo 14. Mai 2018, 10:29

zollagent hat geschrieben:(14 May 2018, 11:20)

Ich nehme jetzt mal an, du willst Beweise in der Art notariell bestätigter Geständnisse sehen, ähnlich, wie man es bei unseren Putin-Trollen macht, wenn es wieder mal um Russlands Eskapaden geht.

Deine Annahme ist albern . Unsere Rechtsprechung geht nun einmal davon aus dass man Schuld nachweisen muss.
Letztendlich ist es Sache der Justiz nicht der Regierung . Schon interessant wie einige den Rechtsstaat nach Gefühlslage fordern .
Sicher wäre dir lieb wenn ohne Prozess jeder VW Manger in den Knast käme .Nur nach dir geht's nicht .
Die Ermittlungen der Justiz werden dauern .Ganz schuldlos sind staatliche Institutionen auch nicht .Letztendlich
wurden diese Autos zugelassen .
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon BlueMonday » Mo 14. Mai 2018, 11:28

Wenn man sich mal auf der Zunge zergehen lässt, dass in Produktionsstätten mehr als das 20fache an Stickoxidwert erlaubt ist als an einer Straße, dann kann man vielleicht auf die Idee kommen, dass da aus einer bestimmten Richtung Ansprüche gestellt werden, die offenbar technisch oder aus ökonomischer Sicht kaum zu erfüllen sind. Man wird nicht ohne Not auf breiter Front manipuliert haben, wenn die Umsetzung der Grenzwerte einfach und unaufwendig gewesen wäre.

Oder so gesagt: Je restriktiver (und damit lebensferner) der Gesetzgeber ist, desto höher die Wahrscheinlichkeit der Verfehlung bishin zur Folgekriminalität.

Wenn man morgen den Alkohol komplett verbieten würde oder auf ideologisch begründete geringe Mengen begrenzen würde (was gekauft/konsumiert/verkauft werden darf etc.), dann gäbe es wohl plötzlich Millionen Kriminelle mehr.
But who would build the roads?
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon relativ » Mo 14. Mai 2018, 11:42

BlueMonday hat geschrieben:(14 May 2018, 12:28)

Wenn man sich mal auf der Zunge zergehen lässt, dass in Produktionsstätten mehr als das 20fache an Stickoxidwert erlaubt ist als an einer Straße, dann kann man vielleicht auf die Idee kommen, dass da aus einer bestimmten Richtung Ansprüche gestellt werden, die offenbar technisch oder aus ökonomischer Sicht kaum zu erfüllen sind. Man wird nicht ohne Not auf breiter Front manipuliert haben, wenn die Umsetzung der Grenzwerte einfach und unaufwendig gewesen wäre.

Oder so gesagt: Je restriktiver (und damit lebensferner) der Gesetzgeber ist, desto höher die Wahrscheinlichkeit der Verfehlung bishin zur Folgekriminalität.



Wieso hat VW dann damit geworben, diese Grenzwerte einzuhalten bzw. sogar noch darunter zu bleiben , obwohl sie es gar nicht konnten/wollten ? Dann sagt man , es geht nicht und versucht die Autos trotzdem an den Mann zu bringen.

Wenn man morgen den Alkohol komplett verbieten würde oder auf ideologisch begründete geringe Mengen begrenzen würde (was gekauft/konsumiert/verkauft werden darf etc.), dann gäbe es wohl plötzlich Millionen Kriminelle mehr.

Das ist ein Äpfel Birnen Vergleich.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon odiug » Mo 14. Mai 2018, 14:29

Skull hat geschrieben:(14 May 2018, 07:38)

Ich verstehe nicht, wie man darauf kommt. VW hat betrogen. Punkt.
Die Verantwortlichen sind zu bestrafen, die Kunden sind zu entschädigen,
der Konzern - bis an das finanziell machbare - dazu heranzuziehen.
Das ist und war schon immer dazu meine Meinung.

Das andere ist eben...wie KONKRET ? Wen konkret und wer ist DA genau verantwortlich ?

Ich halte eben nur nichts von diesen allgemeinen und pauschalen "die" Diskussionen und Vorwürfen.


Wenn und weil es so WÄRE, haben wir ja das Problem in Deutschland.
Wie willst Du jemanden anklagen und in Haftung nehmen, wenn es gesetzlich legitimiert gewesen war (wäre) ?

mfg

Ja ja ... schon klar ... Winterkorn, Piech sowieso und der Rest der Bargage sind mal wieder davon gekommen.
Und es ist richtig ... niemand kann rückwirkend bestraft werden in einem Rechtsstaat.
Aber es ändert sich auch nix, wenn man die Lücken in der Gesetzgebung nicht Anhand von eklatanten Fehlentwicklungen in der Industrie benennt.
Weil das Argument, Niemand hat da gegen Recht und Gesetz verstoßen, kann ja nicht heißen im Fall VW:
spitze ... ham's ja immer schon gesagt ... alles paletti, mit vollgas in die Zukunft ...
oder mit Merkels Worten: " weiter so!"
Moderatoren sind die Herren des Forums :x
Aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen.
Ich habe nun eine deutsche Tastatur ... äöüß :cool:
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon zollagent » Mo 14. Mai 2018, 14:39

Positiv Denkender hat geschrieben:(14 May 2018, 11:29)

Deine Annahme ist albern . Unsere Rechtsprechung geht nun einmal davon aus dass man Schuld nachweisen muss.
Letztendlich ist es Sache der Justiz nicht der Regierung . Schon interessant wie einige den Rechtsstaat nach Gefühlslage fordern .
Sicher wäre dir lieb wenn ohne Prozess jeder VW Manger in den Knast käme .Nur nach dir geht's nicht .
Die Ermittlungen der Justiz werden dauern .Ganz schuldlos sind staatliche Institutionen auch nicht .Letztendlich
wurden diese Autos zugelassen .

Was mir "lieb wäre", solcher Spekulationen solltest du dich enthalten. Ich habe mich dagegen ausgesprochen, daß diejenigen, die den Schlamassel verursachten oder mindestens duldeten ihn dann letztlich "aufklären" sollen. Wie solcherlei Aufklärung aussieht, kann sich jeder an den Fingern einer Hand abzählen. Fakt ist, daß ohne einen Betrug von VW und ohne die Täuschung von Behörden die ganze Diskussion gar nicht stattfinden müßte.
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon jorikke » Mo 14. Mai 2018, 14:45

odiug hat geschrieben:(14 May 2018, 15:29)

Ja ja ... schon klar ... Winterkorn, Piech sowieso und der Rest der Bargage sind mal wieder davon gekommen.
Und es ist richtig ... niemand kann rückwirkend bestraft werden in einem Rechtsstaat.
Aber es ändert sich auch nix, wenn man die Lücken in der Gesetzgebung nicht Anhand von eklatanten Fehlentwicklungen in der Industrie benennt.
Weil das Argument, Niemand hat da gegen Recht und Gesetz verstoßen, kann ja nicht heißen im Fall VW:
spitze ... ham's ja immer schon gesagt ... alles paletti, mit vollgas in die Zukunft ...
oder mit Merkels Worten: " weiter so!"


Die haben für ihr schändliches Handeln noch Gage bekommen, in bar sogar?
Ein gutes Beispiel warum Bargeld nicht abgeschafft werden darf.
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon Positiv Denkender » Mo 14. Mai 2018, 17:33

zollagent hat geschrieben:(14 May 2018, 15:39)

Was mir "lieb wäre", solcher Spekulationen solltest du dich enthalten. Ich habe mich dagegen ausgesprochen, daß diejenigen, die den Schlamassel verursachten oder mindestens duldeten ihn dann letztlich "aufklären" sollen. Wie solcherlei Aufklärung aussieht, kann sich jeder an den Fingern einer Hand abzählen. Fakt ist, daß ohne einen Betrug von VW und ohne die Täuschung von Behörden die ganze Diskussion gar nicht stattfinden müßte.

Richtig nur du entscheidest nicht wer dafür verantwortlich war .Das wird die Justiz ermitteln müssen .
Wie soll jemand etwas aufklären obwohl er nicht informiert war ?
Fragt jemand bei den ausl. Autobauern danach ob die Stickoxide Werte eingehalten wurden? Garantiert haben diese
Firmen genau wie VW und Co Laborwerte zu Grunde gelegt .Mehr war auch nicht gefordert .
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon zollagent » Di 15. Mai 2018, 08:53

Positiv Denkender hat geschrieben:(14 May 2018, 18:33)

Richtig nur du entscheidest nicht wer dafür verantwortlich war .Das wird die Justiz ermitteln müssen .
Wie soll jemand etwas aufklären obwohl er nicht informiert war ?
Fragt jemand bei den ausl. Autobauern danach ob die Stickoxide Werte eingehalten wurden? Garantiert haben diese
Firmen genau wie VW und Co Laborwerte zu Grunde gelegt .Mehr war auch nicht gefordert .

War schon mal so in Deutschland, keiner hat was gewußt, aber alle haben mitgemacht. :D :D :D

Übrigens, es wurden Stickoxid-Werte gefordert, die IMMER eingehalten werden müssen. Ich kann in keiner Vorschrift finden, daß da explizit nach Laborwerten gefragt worden wäre.
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon Positiv Denkender » Di 15. Mai 2018, 23:09

zollagent hat geschrieben:(15 May 2018, 09:53)

War schon mal so in Deutschland, keiner hat was gewußt, aber alle haben mitgemacht. :D :D :D

Übrigens, es wurden Stickoxid-Werte gefordert, die IMMER eingehalten werden müssen. Ich kann in keiner Vorschrift finden, daß da explizit nach Laborwerten gefragt worden wäre.

Dann hätte man diese Autos doch gar nicht zulassen dürfen oder ? Nach welchen Kriterien wurden denn Autos zugelassen ?
Wo hat man die Autos geprüft ? Auf der Autobahn im Stadtverkehr oder ?
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon zollagent » Mi 16. Mai 2018, 00:37

Positiv Denkender hat geschrieben:(16 May 2018, 00:09)

Dann hätte man diese Autos doch gar nicht zulassen dürfen oder ? Nach welchen Kriterien wurden denn Autos zugelassen ?
Wo hat man die Autos geprüft ? Auf der Autobahn im Stadtverkehr oder ?

Was man hätte oder nicht hätte, ist hier unerheblich. Fakt ist, von den Fahrzeugen wurden Emissionswerte verlangt, die nur unter Testbedingungen, wenn die Software feststellte, daß man auf dem Rollenprüfstand war (nicht angetriebene Räder stehen) erreicht wurden. Oder warum glaubst du, wird jetzt kritisiert, daß diese Werte nicht auch im normalen Straßenbetrieb erreicht werden? Wenn deine Fragerei irgendeinen Sinn hätte, brauchte man nicht von Manipulation zu sprechen. Man tut es aber. Und damit sind diese Fragen nichts als dummes Zeug.
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon Positiv Denkender » Mi 16. Mai 2018, 12:09

zollagent hat geschrieben:(16 May 2018, 01:37)

Was man hätte oder nicht hätte, ist hier unerheblich. Fakt ist, von den Fahrzeugen wurden Emissionswerte verlangt, die nur unter Testbedingungen, wenn die Software feststellte, daß man auf dem Rollenprüfstand war (nicht angetriebene Räder stehen) erreicht wurden. Oder warum glaubst du, wird jetzt kritisiert, daß diese Werte nicht auch im normalen Straßenbetrieb erreicht werden? Wenn deine Fragerei irgendeinen Sinn hätte, brauchte man nicht von Manipulation zu sprechen. Man tut es aber. Und damit sind diese Fragen nichts als dummes Zeug.

Du magst es für dummes Zeug halten dass Autos durch staatliche Behörden auf Grund der Testverfahren zugelassen wurden .
Warum hat man denn Abgaswerte nicht unter den Bedingungen getestet wie sie heute verlangt werden .
Die Autokäufer sind die letzten die etwas dafür können . Die müssen durch Fahrverbote und Wertverluste ihrer Autos
allein die Zeche zahlen . Also bei der Wahrheit bleiben . Die besteht darin, dass Behörden die Abgastest nicht unter den Bedingungen geprüft haben die du in deinem Beitrag aufführst .(Hatte ich auch nie angezweifelt . )
Entscheidend ist dass die Autokäufer nicht für etwas bestraft werden sollten was sie nicht zu verantworten haben .
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon zollagent » Mi 16. Mai 2018, 12:19

Positiv Denkender hat geschrieben:(16 May 2018, 13:09)

Du magst es für dummes Zeug halten dass Autos durch staatliche Behörden auf Grund der Testverfahren zugelassen wurden .
Warum hat man denn Abgaswerte nicht unter den Bedingungen getestet wie sie heute verlangt werden .
Die Autokäufer sind die letzten die etwas dafür können . Die müssen durch Fahrverbote und Wertverluste ihrer Autos
allein die Zeche zahlen . Also bei der Wahrheit bleiben . Die besteht darin, dass Behörden die Abgastest nicht unter den Bedingungen geprüft haben die du in deinem Beitrag aufführst .(Hatte ich auch nie angezweifelt . )
Entscheidend ist dass die Autokäufer nicht für etwas bestraft werden sollten was sie nicht zu verantworten haben .

Nein, ich halte es für dummes Zeug, wenn hier die Schuld vom Betrüger weggelenkt werden soll. Fakt ist, wenn es solche Manipulationen gibt, daß man bei VW gewußt haben MUSS, daß sie die geforderten Werte nicht im normalen Alltegsbetrieb erreichen. Immer und immer wieder kommt man hier mit Formalismen, um einen Betrug schönzureden.

Ich habe hier schon geschrieben, WER bestraft werden muß, nämlich der VW-Konzern (und mit ihm alle Konzerne, die die gleiche Täuschung vorgenommen haben):
1. Eine Hardwareumrüstung aller Betroffenen Fahrzeuge auf Kosten des VW-Konzerns
2. Für die Zeit der Umrüstung unentgeltlich ein Ersatzfahrzeug der gleichen Klasse
3. Volle Haftung für eventuell auftretende Spätschäden, man greift ja in die Konstruktion des Motors ein
4. Keine Anerkennung dieser Kosten als Betriebskosten, denn kein Betrüger kann seine Aufwendungen für seinen Betrug später noch steuermindernd geltend machen

Ob und an wem sich der VW-Konzern dann evtl. schadlos halten kann, das sollte intern ausgemacht werden. Z.B. auf einige Jahre hinaus keine oder nur verminderte Dividenden, damit die Anteilseigner lernen, daß es sich nicht auszahlt, wenn man in Betrug investiert, Streichung von Boni oder Sonderzuwendungen für alle, die in leitender Position dort tätig sind. Das schließt Vorstand und Aufsichtsrat mit ein.
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon jorikke » Mi 16. Mai 2018, 13:20

zollagent hat geschrieben:(16 May 2018, 13:19)

Nein, ich halte es für dummes Zeug, wenn hier die Schuld vom Betrüger weggelenkt werden soll. Fakt ist, wenn es solche Manipulationen gibt, daß man bei VW gewußt haben MUSS, daß sie die geforderten Werte nicht im normalen Alltegsbetrieb erreichen. Immer und immer wieder kommt man hier mit Formalismen, um einen Betrug schönzureden.

Ich habe hier schon geschrieben, WER bestraft werden muß, nämlich der VW-Konzern (und mit ihm alle Konzerne, die die gleiche Täuschung vorgenommen haben):
1. Eine Hardwareumrüstung aller Betroffenen Fahrzeuge auf Kosten des VW-Konzerns
2. Für die Zeit der Umrüstung unentgeltlich ein Ersatzfahrzeug der gleichen Klasse
3. Volle Haftung für eventuell auftretende Spätschäden, man greift ja in die Konstruktion des Motors ein
4. Keine Anerkennung dieser Kosten als Betriebskosten, denn kein Betrüger kann seine Aufwendungen für seinen Betrug später noch steuermindernd geltend machen

Ob und an wem sich der VW-Konzern dann evtl. schadlos halten kann, das sollte intern ausgemacht werden. Z.B. auf einige Jahre hinaus keine oder nur verminderte Dividenden, damit die Anteilseigner lernen, daß es sich nicht auszahlt, wenn man in Betrug investiert, Streichung von Boni oder Sonderzuwendungen für alle, die in leitender Position dort tätig sind. Das schließt Vorstand und Aufsichtsrat mit ein.


Du hast den seelischen Schaden, den die betrogenen Käufer ertragen müssen, noch gar nicht aufgegriffen.
Der ist monetär noch weitaus höher zu veranschlagen als deine paar Hardware Ersatzforderungen.
Bau das noch ein wenig aus.
...der Konzern muss doch klein zu kriegen sein.
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon Realist2014 » Mi 16. Mai 2018, 13:26

zollagent hat geschrieben:(16 May 2018, 13:19)



Ob und an wem sich der VW-Konzern dann evtl. schadlos halten kann, das sollte intern ausgemacht werden. Z.B. auf einige Jahre hinaus keine oder nur verminderte Dividenden, damit die Anteilseigner lernen, daß es sich nicht auszahlt, wenn man in Betrug investiert, .


hm

du kannst sicher erläutern, WIE die Aktionäre das hätten erfahren sollen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon zollagent » Mi 16. Mai 2018, 13:46

Realist2014 hat geschrieben:(16 May 2018, 14:26)

hm

du kannst sicher erläutern, WIE die Aktionäre das hätten erfahren sollen...

Das ist mir vollkommen wurscht.
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Re: Kriminelle Manager vor Gericht

Beitragvon zollagent » Mi 16. Mai 2018, 13:46

jorikke hat geschrieben:(16 May 2018, 14:20)

Du hast den seelischen Schaden, den die betrogenen Käufer ertragen müssen, noch gar nicht aufgegriffen.
Der ist monetär noch weitaus höher zu veranschlagen als deine paar Hardware Ersatzforderungen.
Bau das noch ein wenig aus.
...der Konzern muss doch klein zu kriegen sein.

Ein großer Betrug kann eine große Bürde sein......
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