Kriminelle Manager vor Gericht

[zollagent]

(06 May 2018, 11:49)

Sie meinen, er muss genau nach den Details einer Software zur Motorensteuerung fragen?

Absurd.

Aber Sie können gerne Strafanzeige gegen die handelnden Personen stellen. Bitte informieren Sie uns, was dabei herauskommt.

Großer, als ich habe ein Betriebswirtschafts-Diplom und langjährige praktische Erfahrung in den Führungsetagen von Unternehmen. Und ich weiß, was ein Aufsichtsrat kann, darf und vor allem SOLLTE! Diese Entscheidung zur Programmierung solcher Software ist ja doch eine betriebliche Entscheidung vorausgegangen. Und nein, es sind nicht die "kleinen Abteilungsleiter", die solche Entscheidungen fällen.

[Senexx]

(06 May 2018, 12:11)

Großer, als ich habe ein Betriebswirtschafts-Diplom und langjährige praktische Erfahrung in den Führungsetagen von Unternehmen.

Rotfl.

Und ich weiß, was ein Aufsichtsrat kann, darf und vor allem SOLLTE! Diese Entscheidung zur Programmierung solcher Software ist ja doch eine betriebliche Entscheidung vorausgegangen. Und nein, es sind nicht die "kleinen Abteilungsleiter", die solche Entscheidungen fällen.

Ich habe nicht behauptet, dass es untere Chargen gewesen sein sollten. Ich bin der festen Überzeugung, dass das eine Vorstandssache war. Aber sehr wahrscheinlich kein Topos im Aufsichtsrat. Ist es auch nicht, von der Natur der Sache. Und kriminelle Aktivitäten können sie nicht "beaufsichtigen". Diese haben die Angewohnheit, dass sie verschleiert werden.

[van Kessel]

Ein Schuss vor den Bug hat (fast) jeden zum Nachdenken gebracht; namentlich 'Königen' der Wirtschaft. Es gibt aber auch die Fälle der Uneinsichtigkeit, wo diese Könige meinen, sie wären 'Unberührbare'. Da denke ich z. B. an Fußball-Manager.

Hier ist es zweifelsohne die Stärke der USA, dass sie ihre Verfassung und Gesetze ernst nehmen und sie nicht als 'alternativ' zermatschen. Der Herr der Spaltmaße (welcher sich Millionenbezüge anmaßte) wird wohl demütig werden. Es wird aber auch das Versagen der deutschen Politik offenbar, wo Vorgaben von Brüssel (den Ausstoß von Schadstoffen einer 'Flotte' betreffend') geflissentlich überhört wurde. Hier ist - wenn man denn den Mut hat, die Befehlskette nicht auszublenden - die Verantwortung der Kanzlerin ihre Richtlinienpolitik betreffend anzusprechen.

Ohne das stillschweigende 'Pre' von Kanzlerin und Minister, wäre die deutsche PKW-Industrie gezwungen gewesen, sich ehrlich zu machen. Der Fisch stinkt ....(wie gehabt).

[zollagent]

(06 May 2018, 12:15)

Rotfl.

Nicht mal richtig lachen kannst du. Und du willst mitdiskutieren? ROFL.

(06 May 2018, 12:15)Ich habe nicht behauptet, dass es untere Chargen gewesen sein sollten. Ich bin der festen Überzeugung, dass das eine Vorstandssache war. Aber sehr wahrscheinlich kein Topos im Aufsichtsrat. Ist es auch nicht, von der Natur der Sache. Und kriminelle Aktivitäten können sie nicht "beaufsichtigen". Diese haben die Angewohnheit, dass sie verschleiert werden.

Es ist die Aufgabe eines Aufsichtsrates, sich auch "einzumischen" und mir kann niemand erzählen, daß es keine Informationen gab, denen man hätte nachgehen können, wenn man denn gewollt hätte.

Vielleicht hilft dir sogar WIKI, das entsprechende Kapitel im WÖHE hier reinzukopieren würde wohl den Rahmen sprengen:

...Aufgaben und Befugnisse des Aufsichtsrats

Aufgabe des Aufsichtsrats ist es, die Geschäftsführung – also den Vorstand – zu überwachen (§ 111 AktG). Hierzu kann der Aufsichtsrat Geschäftsführungsmaßnahmen von seiner Zustimmung abhängig machen (§ 111 Abs. 4 Satz 2 AktG). Daneben hat er Prüfungspflichten (insbesondere des Konzern- und Jahresabschlusses der Gesellschaft, § 111 Abs. 2 Satz 3 AktG) sowie Berichtspflichten.

Der Aufsichtsrat vertritt die Gesellschaft gegenüber dem Vorstand (§ 112 AktG). Er ernennt Vorstände und beruft diese ab. Er bestellt die Vorstandsmitglieder auf höchstens 5 Jahre, eine wiederholte Bestellung der Vorstandsmitglieder ist zulässig (§ 84 Abs. 1 Satz 1, 2 AktG). Der Aufsichtsrat kann die Bestellung aus einem wichtigen Grund widerrufen (§ 84 Abs. 3 Satz 1 AktG).

[zollagent]

(06 May 2018, 12:20)

Ein Schuss vor den Bug hat (fast) jeden zum Nachdenken gebracht; namentlich 'Königen' der Wirtschaft. Es gibt aber auch die Fälle der Uneinsichtigkeit, wo diese Könige meinen, sie wären 'Unberührbare'. Da denke ich z. B. an Fußball-Manager.

Hier ist es zweifelsohne die Stärke der USA, dass sie ihre Verfassung und Gesetze ernst nehmen und sie nicht als 'alternativ' zermatschen. Der Herr der Spaltmaße (welcher sich Millionenbezüge anmaßte) wird wohl demütig werden. Es wird aber auch das Versagen der deutschen Politik offenbar, wo Vorgaben von Brüssel (den Ausstoß von Schadstoffen einer 'Flotte' betreffend') geflissentlich überhört wurde. Hier ist - wenn man denn den Mut hat, die Befehlskette nicht auszublenden - die Verantwortung der Kanzlerin ihre Richtlinienpolitik betreffend anzusprechen.

Ohne das stillschweigende 'Pre' von Kanzlerin und Minister, wäre die deutsche PKW-Industrie gezwungen gewesen, sich ehrlich zu machen. Der Fisch stinkt ....(wie gehabt).

Die Kanzlerin hat keine Richtlinienkompetenz gegenüber Konzernen und deren Produktions- und Verkaufspolitik. Sie kann Rahmenbedingungen festlegen. Einhalten müssen sie dann die Betroffenen.

[Senexx]

(06 May 2018, 12:23)

Es ist die Aufgabe eines Aufsichtsrates, sich auch "einzumischen" und mir kann niemand erzählen, daß es keine Informationen gab, denen man hätte nachgehen können, wenn man denn gewollt hätte.

Vielleicht hilft dir sogar WIKI, das entsprechende Kapitel im WÖHE hier reinzukopieren würde wohl den Rahmen sprengen:

Ich behaupte einmal, eine Detailfrage, wie die Gestaltung einer Motorsteuerung ist kein übliches Aufsichtsratthema.

Sie könne gerne das Gegenteil beweisen.

[zollagent]

(06 May 2018, 12:33)

Ich behaupte einmal, eine Detailfrage, wie die Gestaltung einer Motorsteuerung ist kein übliches Aufsichtsratthema.

Sie könne gerne das Gegenteil beweisen.

Dafür hat man Programmierer und Ingenieure. Die Entscheidung aber, diese Software so zu gestalten, daß sie die Hürde einer Abgasprüfungen "elegant umgeht", das ist sehr wohl eine Entscheidung des Vorstandes, die auch dem Aufsichtsrat mitgeteilt werden muß. Es handelt sich ja um mehr als die Entscheidung, ob eine Schraube in der Fertigung aus Gußeisen oder Aluminium sein muß.

Du darfst in der Tat davon ausgehen, daß ein Vorstand, der mir - unterstellt, ich wäre im Aufsichtsrat - solches verschweigt, sehr schnell seinen Hut nehmen müßte.

[odiug]

(05 May 2018, 10:35)

Da stimme ich die völlig zu.
Das Argument mit der Konsement ist Schuld, oder Mitschuld halte ich auch nicht für logisch.
Konsumenten mit mittleren oder schmalen Geldbeutel, schauen natürlich auf den Preis der ANGEBOTEN wird und diesen Preis bestimmt nunmal die Wirtschaft ergo die Unternehmen. Ob sie diese "Billigmacherrei" jetzt hauptsächlich machen um z.B. ihren Umsatz zu steigern , Auslastung von Fabriken zu erhöhen,Konkurrenz auszuschalten, oder alles zusammen evt.pp, sie wissen das der Konsument die billigeren Angebote annimmt und wenn man sie noch mit kluger Werbung karniert, voila.

Seit wann ist ein Auto billig
Seit wann ist ein VW billig
Selbst der "Nacktfrosch" ... VW Interna für den Up, das kleinste Modell von VW ist im Vergleich zu anderen Herstellern immer noch sehr Teuer.

[Senexx]

(06 May 2018, 12:46)

Dafür hat man Programmierer und Ingenieure. Die Entscheidung aber, diese Software so zu gestalten, daß sie die Hürde einer Abgasprüfungen "elegant umgeht", das ist sehr wohl eine Entscheidung des Vorstandes, die auch dem Aufsichtsrat mitgeteilt werden muß. Es handelt sich ja um mehr als die Entscheidung, ob eine Schraube in der Fertigung aus Gußeisen oder Aluminium sein muß.

Du darfst in der Tat davon ausgehen, daß ein Vorstand, der mir - unterstellt, ich wäre im Aufsichtsrat - solches verschweigt, sehr schnell seinen Hut nehmen müßte.

Sie drehen sich im Kreise.

Wenn der Vorstand eine solche Entscheidung verschweigt, kann der Aufsichtsrat nicht einschreiten.

[odiug]

(06 May 2018, 12:33)

Ich behaupte einmal, eine Detailfrage, wie die Gestaltung einer Motorsteuerung ist kein übliches Aufsichtsratthema.

Sie könne gerne das Gegenteil beweisen.

Aber die Vorgaben, zu welchen Kosten ein Motor entwickelt werden soll, das ist Sache des Aufsichtsrats.
Und wenn dann die Rückmeldung aus der Entwicklungsabteilung von den Ingenieuren kommt, dass in diesem Kostenrahmen kein Motor hergestellt werden kann, der den Auflagen genügt, dann ist es eine Sache des Aufsichtrats das weitere Vorgehen zu bestimmen.
Bei VW war es nun so, dass der Entwicklungsabteilung abverlangt wurde, die Auflagen bis an die Grenzen auszuschöpfen, weil der Kostenrahmen Priorität hatte und das Ergebnis wurde nicht hinterfragt.
Das ist ein Führungsversagen.

[van Kessel]

"zollagent"

Die Kanzlerin hat keine Richtlinienkompetenz gegenüber Konzernen und deren Produktions- und Verkaufspolitik. Sie kann Rahmenbedingungen festlegen. Einhalten müssen sie dann die Betroffenen.

aber ihren diversen Verkehrsministern gegenüber schon, oder? Du hast auch wohl geflissentlich überlesen, was ich über die EU-Vorschriften geschrieben habe, von welchen erwartet wird, dass die gewählten Leiter von Ländern, diese exekutieren.

Deutschland (unter der Führung der A. Merkel) hat seit einem Jahrzehnt und mehr, die EU-Vorgaben ignoriert. Wofür, denkst du, ist eine Richtlinienkompetenz 'erfunden' worden? Dass dies, uni sono, mit anderen Verletzungen von EU-Verträgen einhergeht, muss ja wohl nicht mehr erwähnt werden. Also, wo sind die Vorgaben - durch Gesetze oder Normen - an die Hersteller weitergegeben worden?

Herr Dobrindt - oder wie die entsprechende Minister(in) auch immer heißen mag - setzen sie die EU-Richtlinien um. So einfach ist eine Richtlinienkompetenz; verstanden?

[zollagent]

(06 May 2018, 13:04)

"zollagent"
aber ihren diversen Verkehrsministern gegenüber schon, oder? Du hast auch wohl geflissentlich überlesen, was ich über die EU-Vorschriften geschrieben habe, von welchen erwartet wird, dass die gewählten Leiter von Ländern, diese exekutieren.

Deutschland (unter der Führung der A. Merkel) hat seit einem Jahrzehnt und mehr, die EU-Vorgaben ignoriert. Wofür, denkst du, ist eine Richtlinienkompetenz 'erfunden' worden? Dass dies, uni sono, mit anderen Verletzungen von EU-Verträgen einhergeht, muss ja wohl nicht mehr erwähnt werden. Also, wo sind die Vorgaben - durch Gesetze oder Normen - an die Hersteller weitergegeben worden?

Herr Dobrindt - oder wie die entsprechende Minister(in) auch immer heißen mag - setzen sie die EU-Richtlinien um. So einfach ist eine Richtlinienkompetenz; verstanden?

Das hat mit den Manipulationen der Software im Abgassystem von Kraftfahrzeugen ursächlich erstmal nichts zu tun.

[zollagent]

(06 May 2018, 12:53)

Sie drehen sich im Kreise.

Wenn der Vorstand eine solche Entscheidung verschweigt, kann der Aufsichtsrat nicht einschreiten.

Du hast wirklich keine Ahnung, wie es in Vorstandsetagen zugeht. Wenn ein Aufsichtsrat etwas wissen will, wird man ihm das nicht verschweigen können.

[zollagent]

(06 May 2018, 13:03)

Aber die Vorgaben, zu welchen Kosten ein Motor entwickelt werden soll, das ist Sache des Aufsichtsrats.
Und wenn dann die Rückmeldung aus der Entwicklungsabteilung von den Ingenieuren kommt, dass in diesem Kostenrahmen kein Motor hergestellt werden kann, der den Auflagen genügt, dann ist es eine Sache des Aufsichtrats das weitere Vorgehen zu bestimmen.
Bei VW war es nun so, dass der Entwicklungsabteilung abverlangt wurde, die Auflagen bis an die Grenzen auszuschöpfen, weil der Kostenrahmen Priorität hatte und das Ergebnis wurde nicht hinterfragt.
Das ist ein Führungsversagen.

In der Tat. Es ist nicht nur ein Fehler, etwas falsch zu machen, es ist auch ein Fehler, etwas, was man tun müßte, NICHT zu tun. Man nennt das Versäumnis. Denn es ist vor allem eine Strategiefrage, das Ergebnis einer Arbeit, hier der Entwicklung von Kraftfahrzeugen, auf Kompatibilität mit dem Recht auf den Zielmärkten zu prüfen.

[relativ]

(06 May 2018, 12:50)

Seit wann ist ein Auto billig
Seit wann ist ein VW billig
Selbst der "Nacktfrosch" ... VW Interna für den Up, das kleinste Modell von VW ist im Vergleich zu anderen Herstellern immer noch sehr Teuer.

Die Autowirtschaft kann man diesbezüglich auch zum Thema machen siehe z.B. Zulieferer, auch wenn das Auto eher zum Luxussegment einzuordnen wäre.
Bei Lebensmittel ect. ist dies alles noch extremer, vorallem wenn man dies im Kontext von Niedriglohn, Zeitverträgen und Hartz 4 ect. betrachtet.

[zollagent]

(06 May 2018, 13:58)

Die Autowirtschaft kann man diesbezüglich auch zum Thema machen siehe z.B. Zulieferer, auch wenn das Auto eher zum Luxussegment einzuordnen wäre.
Bei Lebensmittel ect. ist dies alles noch extremer, vorallem wenn man dies im Kontext von Niedriglohn, Zeitverträgen und Hartz 4 ect. betrachtet.

Hier paßt eine Nachricht, die ich heute auf SWR1 gehört habe: Die Post will die Entfristung von Arbeitsverträgen von der Anzahl der Krankmeldungen abhängig machen. Langsam erhält man den Eindruck, die früheren Staatsunternehmen und auch die öffentlichen Dienststellen sind schlimmere Kapitalisten als die bösen, gescholtenen Konzerne. Daß es immer Bedarf an Zustellung von Post gibt und geben wird, macht ohnehin schon eine Befristung solcher Arbeitsverträge sinnlos. Der einzige Sinn ist der, eine Probezeit unzulässig zu verlängern. Hoffentlich wird der Gesamtbetriebsrat dem einen Riegel vorschieben.

[Orwellhatterecht]

(04 May 2018, 13:17)

Gewisse Managergebaren, das ist sehr euphemistisch ausgedrückt. Ich meine, unsere Wirtschaftsethik muß neu formuliert werden. Wo bitte wird dem Kunden denn nicht etwas vorgegaugelt, was er letztlich nicht erhält? Man sehe sich die "Qualität" der angebotenen Möbel an, alles zusammengepapptes und mit Plastikfolie überzogenes Sägemehl, bei den Lebensmittel schaudert es einen, was da an Ersatzstoffen reingemixt wird, um einen Geschmack vorzugaukeln, der zwar an etwas erinnert, aber von dem Beworbenen gar nicht stammt, zusammengeklebte Fleischreste als "Schnitzel", praktisch überall Unmengen Zucker reingemischt, ob es mit dem Lebensmittel ursächlich nun was zu tun hat oder nicht, man sehe sich die Bekleidungsindustrie an, Billigstware aus Fernost mit Qualitätsmängeln, die einem buchstäblich die Schuhe ausziehen. Und alles noch dazu unter Bedingungen herstellt, die jedweder Ethik, sei es im Umgang mit Menschen, sei es im Umgang mit Tieren, Hohn sprechen. Da paßt das Verhalten der Automobilindustrie nahtlos dazu. Es ist die Denke, die in den Chefetagen vorherrscht, das Umsatzmachen um jeden Preis, kein Geschäft Geld gegen Ware. Geld gegen wertlosen Kram, der viel verspricht, aber nichts hält. Der Betriebswirtschaft müssen Zügel angelegt werden. Und das sage ich als studierter Betriebswirt mit jahrelanger praktischer Erfahrung. Ich weiß, wovon ich rede.

Eigentlich kann ich Dir nur beipflichten, so ist es !

[Orwellhatterecht]

(04 May 2018, 16:50)

Diese Befürchtung haben einige Teilnehmer schon gehegt. Staatsanwälte arbeiten weisungsgebunden. Da gibt es also Steuerungsmöglichkeiten der Regierung in Hannover.

Staatsanwälte ja, aber Richter eindeutig nein. Und dafür sollten wir uns allesamt einsetzen, dass das auch so bleibt !

[Orwellhatterecht]

(04 May 2018, 16:50)

Diese Befürchtung haben einige Teilnehmer schon gehegt. Staatsanwälte arbeiten weisungsgebunden. Da gibt es also Steuerungsmöglichkeiten der Regierung in Hannover.

Staatsanwälte ja, aber Richter eindeutig nein. Und dafür sollten wir uns allesamt einsetzen, dass das auch so bleibt und wenigstens Richter ihre relative Unabhängigkeit behalten !

[Senexx]

(06 May 2018, 13:03)

Aber die Vorgaben, zu welchen Kosten ein Motor entwickelt werden soll, das ist Sache des Aufsichtsrats.
Und wenn dann die Rückmeldung aus der Entwicklungsabteilung von den Ingenieuren kommt, dass in diesem Kostenrahmen kein Motor hergestellt werden kann, der den Auflagen genügt, dann ist es eine Sache des Aufsichtrats das weitere Vorgehen zu bestimmen.
Bei VW war es nun so, dass der Entwicklungsabteilung abverlangt wurde, die Auflagen bis an die Grenzen auszuschöpfen, weil der Kostenrahmen Priorität hatte und das Ergebnis wurde nicht hinterfragt.
Das ist ein Führungsversagen.

Ihre Detailkenntnisse der inneren Entscheidungsabläufe bei VW sind interessant. Sie sollten sich den Ermittlungsbehörden als Informant andienen.

[zollagent]

(06 May 2018, 18:24)

Ihre Detailkenntnisse der inneren Entscheidungsabläufe bei VW sind interessant. Sie sollten sich den Ermittlungsbehörden als Informant andienen.

Solche Entscheidungsabläufe sind Standard in großen Konzernen. Vielleicht solltest du bei so Einem mal als Lehrling anfangen.

[3x schwarzer Kater]

(06 May 2018, 12:11)

Großer, als ich habe ein Betriebswirtschafts-Diplom und langjährige praktische Erfahrung in den Führungsetagen von Unternehmen. Und ich weiß, was ein Aufsichtsrat kann, darf und vor allem SOLLTE! Diese Entscheidung zur Programmierung solcher Software ist ja doch eine betriebliche Entscheidung vorausgegangen. Und nein, es sind nicht die "kleinen Abteilungsleiter", die solche Entscheidungen fällen.

Der Aufsichtsrat aber auch nicht.

[3x schwarzer Kater]

(06 May 2018, 13:03)

Aber die Vorgaben, zu welchen Kosten ein Motor entwickelt werden soll, das ist Sache des Aufsichtsrats.
.

Nein, das ist Sache des Managements.

[zollagent]

(06 May 2018, 20:12)

Der Aufsichtsrat aber auch nicht.

Der hat sie aber abzusegnen.

[3x schwarzer Kater]

(06 May 2018, 20:19)

Der hat sie aber abzusegnen.

Der Aufsichtsrat segnet nicht jede betriebliche Entscheidung ab. Was soll er denn im Rahmen einer normalen Motorentwicklung absegnen? Sowas ist Tagesgeschäft. Das interessiert den Aufsichtsrat eigentlich gar nicht.

[Senexx]

(06 May 2018, 20:22)

Der Aufsichtsrat segnet nicht jede betriebliche Entscheidung ab. Was soll er denn im Rahmen einer normalen Motorentwicklung absegnen? Sowas ist Tagesgeschäft. Das interessiert den Aufsichtsrat eigentlich gar nicht.

Wie wollen Sie das denn beurteilen, so ohne BWL-Studium?

[zollagent]

(06 May 2018, 20:22)

Der Aufsichtsrat segnet nicht jede betriebliche Entscheidung ab. Was soll er denn im Rahmen einer normalen Motorentwicklung absegnen? Sowas ist Tagesgeschäft. Das interessiert den Aufsichtsrat eigentlich gar nicht.

Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, die Entscheidung zum Einsatz einer Schummelsoftware, die ein anderes Verhalten auf dem Prüfstand suggeriert als im normalen Tagesverkehr, sei Tagesgeschäft. Jetzt nicht ernsthaft, oder?

[3x schwarzer Kater]

(06 May 2018, 20:34)

Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, die Entscheidung zum Einsatz einer Schummelsoftware, die ein anderes Verhalten auf dem Prüfstand suggeriert als im normalen Tagesverkehr, sei Tagesgeschäft. Jetzt nicht ernsthaft, oder?

Solange das nicht explizit in der Geschäftsordnung als genehmigungspflichtiges Geschäft genannt ist, natürlich.
Es ist auch nicht üblich, dass sich das Management kriminelle Praktiken vom Aufsichtsrat absegnen lässt.

[zollagent]

(06 May 2018, 20:45)

Solange das nicht explizit in der Geschäftsordnung als genehmigungspflichtiges Geschäft genannt ist, natürlich.
Es ist auch nicht üblich, dass sich das Management kriminelle Praktiken vom Aufsichtsrat absegnen lässt.

Das genau ist aber doch der Kern des Vorwurfs, den ich erhoben habe. Lies doch mal zurück. Einem Aufsichtsrat darf so was weder entgehen noch darf er es durchgehen lassen.

[3x schwarzer Kater]

(06 May 2018, 20:50)

Das genau ist aber doch der Kern des Vorwurfs, den ich erhoben habe. Lies doch mal zurück. Einem Aufsichtsrat darf so was weder entgehen noch darf er es durchgehen lassen.

Du meinst der Aufsichtsrat hätte das auf die Agenda setzen sollen?

[Senexx]

(06 May 2018, 21:05)

Du meinst der Aufsichtsrat hätte das auf die Agenda setzen sollen?

Er meint, der Aufsichtsrat hätte fragen sollen: "Planen Sie illegale Softwaremanipulationen?"

Und weil der Vorstand so große Angst hatte, hätte er dann brav geantwortet: "Natürlich".

So, oder so ähnlich hat es Zollagent im Wöhe gelesen.

[zollagent]

(06 May 2018, 21:05)

Du meinst der Aufsichtsrat hätte das auf die Agenda setzen sollen?

Stell dich nicht dümmer als du bist. So was bleibt nicht geheim. Es gibt den "Flurfunk", auch, wenn der sehr inoffiziell ist. Und der ist oft informativer als die vielen geschönten Berichte, die auf den Schreibtischen landen. Wer einmal in so einer Organisation gearbeitet hat, der kennt das.

Wobei, hier glaube ich nicht mal, daß man das dem Aufsichtsrat hätte berichten müssen. Da waren die Aufsichtsratsmitglieder mindestens beteiligt an der Entscheidungsfindung.

[zollagent]

(06 May 2018, 21:12)

Er meint, der Aufsichtsrat hätte fragen sollen: "Planen Sie illegale Softwaremanipulationen?"

Und weil der Vorstand so große Angst hatte, hätte er dann brav geantwortet: "Natürlich".

So, oder so ähnlich hat es Zollagent im Wöhe gelesen.

Ich fürchte, du hast noch nie einen Wöhe in der Hand gehabt.

[3x schwarzer Kater]

(06 May 2018, 21:36)

Stell dich nicht dümmer als du bist. So was bleibt nicht geheim. Es gibt den "Flurfunk", auch, wenn der sehr inoffiziell ist. Und der ist oft informativer als die vielen geschönten Berichte, die auf den Schreibtischen landen. Wer einmal in so einer Organisation gearbeitet hat, der kennt das.

Wobei, hier glaube ich nicht mal, daß man das dem Aufsichtsrat hätte berichten müssen. Da waren die Aufsichtsratsmitglieder mindestens beteiligt an der Entscheidungsfindung.

Jetzt geht es plötzlich um einen möglichen Flurfunk.
Vorher warst du noch anderer Meinung. Da wäre es noch die Aufgabe des Aufsichtsrates gewesen.

[SpukhafteFernwirkung]

hier wird ein dermaßener lötzinn geschwafelt! wer die berichterstattung verfolgt hat, weiß, dass der kostendruck von oben kam und die entwicklungsingenieure als antwort darauf eine weitere option von mehreren entwickelt haben um die schadstoffnorm aufzuweichen.
bis zum vorstand lief das wahrscheinlich alles mündlich, auch wenn man in der automobilbranche der meinung war, dass diese option nicht richtig illegal war.
immerhin sah sich bosch genötigt, einen schrieb zu versenden, in dem man riet, von solchen manipulationen abstand zu nehmen.
und an die blumenkinder: habt ihr geglaubt die turnusmäßigen verschärfungen der abgasnormen gäbs geschenkt...-?!

[zollagent]

(06 May 2018, 21:49)

Jetzt geht es plötzlich um einen möglichen Flurfunk.
Vorher warst du noch anderer Meinung. Da wäre es noch die Aufgabe des Aufsichtsrates gewesen.

Gewolltes Dummstellen ist keine Diskussionstaktik. Natürlich ist es Aufgabe des Aufsichtsrates, solche grundlegenden Entscheidungen zu initiieren, zu prüfen und letztlich zu genehmigen. Aber du wolltest ja unbedingt die "haben es nicht gewußt"-Schiene fahren. Und genau das kann mir Keiner erzählen. Wenn nicht offiziell, dann geistert das Wissen um so was nun mal durch den Flurfunk. Das gilt auch dann, wenn sich ein Diskutant hier im Forum bewußt dumm stellen will.

[3x schwarzer Kater]

(07 May 2018, 08:06)

Natürlich ist es Aufgabe des Aufsichtsrates, solche grundlegenden Entscheidungen zu initiieren, zu prüfen und letztlich zu genehmigen.

Der Aufsichtsrat ist, wie der Name schon sagt das Aufsichtsorgan der AG. Initiieren in Bezug auf das operative und strategische Geschäft der AG tut der Aufsichtsrat grundsätzlich erst mal nichts. Das ist Aufgabe des Vorstandes. Prüfen und genehmigen mag sein. Das müsste dann aber in der Geschäftsordnung geregelt sein. Das halte ich für unwahrscheinlich. Es handelt sich letztendlich um operatives Geschäft im Rahmen der Motorenentwicklung. So was interessiert einen Aufsichtsrat in der Regel gar nicht. Aber selbst wenn man darüber spekuliert, dass es so sein könnte, wäre es immer noch Aufgabe des Vorstandes, dieses Thema zu einem Tagesordnungspunkt einer Aufsichtsratssitzung zu machen um eine eventuell notwendige Genehmigung des Aufsichtsrates zu bekommen. Das ist aber alles schon sehr spekulativ. Aber selbst in diesem Fall kann man dem Aufsichtsrat keinen Vorwurf machen. Denn über etwas was ihm obwohl notwendig vom Vorstand nicht vorgelegt wird, dass kann er auch nicht wissen.

[zollagent]

(07 May 2018, 08:35)

Der Aufsichtsrat ist, wie der Name schon sagt das Aufsichtsorgan der AG. Initiieren in Bezug auf das operative und strategische Geschäft der AG tut der Aufsichtsrat grundsätzlich erst mal nichts. Das ist Aufgabe des Vorstandes. Prüfen und genehmigen mag sein. Das müsste dann aber in der Geschäftsordnung geregelt sein. Das halte ich für unwahrscheinlich. Es handelt sich letztendlich um operatives Geschäft im Rahmen der Motorenentwicklung. So was interessiert einen Aufsichtsrat in der Regel gar nicht. Aber selbst wenn man darüber spekuliert, dass es so sein könnte, wäre es immer noch Aufgabe des Vorstandes, dieses Thema zu einem Tagesordnungspunkt einer Aufsichtsratssitzung zu machen um eine eventuell notwendige Genehmigung des Aufsichtsrates zu bekommen. Das ist aber alles schon sehr spekulativ. Aber selbst in diesem Fall kann man dem Aufsichtsrat keinen Vorwurf machen. Denn über etwas was ihm obwohl notwendig vom Vorstand nicht vorgelegt wird, dass kann er auch nicht wissen.

Sicher doch. Aufsichtsführene müssen nicht wirklich Aufsicht führen. Sie sind nur hochbezahlte Staffage. Genau das ist der Stoff, auf dem solche Vorgänge gründen können und sie möglich machen.

[3x schwarzer Kater]

(07 May 2018, 08:43)

Sicher doch. Aufsichtsführene müssen nicht wirklich Aufsicht führen. Sie sind nur hochbezahlte Staffage. Genau das ist der Stoff, auf dem solche Vorgänge gründen können und sie möglich machen.

jetzt wird es wieder unkonkret und schwurbelig. Der Aufsichtsrat einer AG führt die Aufsicht im Rahmen der ihm per Gesetz zugewiesenen Kompetenzen. Als Vertreter der Aktionäre und Arbeitnehmer. Es ist nicht Aufgabe des Aufsichtsrates ein Unternehmen zu managen. Ganz im Gegenteil. Der Aufsichtsrat einer AG ist gegenüber dem Vorstand nicht einmal weisungsbefugt. Er behält sich letztendlich nur ein Genehmigungspflicht für bestimmte in der Geschäftsordnung geregelte Geschäfte vor. Diese müssen ihm aber vom Vorstand zur Kenntnis gebracht werden, sonst kann er darüber auch nicht entscheiden.

[zollagent]

(07 May 2018, 08:50)

jetzt wird es wieder unkonkret und schwurbelig. Der Aufsichtsrat einer AG führt die Aufsicht im Rahmen der ihm per Gesetz zugewiesenen Kompetenzen. Als Vertreter der Aktionäre und Arbeitnehmer. Es ist nicht Aufgabe des Aufsichtsrates ein Unternehmen zu managen. Ganz im Gegenteil. Der Aufsichtsrat einer AG ist gegenüber dem Vorstand nicht einmal weisungsbefugt. Er behält sich letztendlich nur ein Genehmigungspflicht für bestimmte in der Geschäftsordnung geregelte Geschäfte vor. Diese müssen ihm aber vom Vorstand zur Kenntnis gebracht werden, sonst kann er darüber auch nicht entscheiden.

Danke für die Bestätigung. Wie gesagt, wer Beschlüsse von solcher Tragweite in einem Unternehmen nicht wahr nimmt, hat nie in so was gearbeitet. Und als "Vertreter der Aktionäre und Arbeitnehmer" ist er fehl am Platz, wenn er offizielle Benachrichtigungen derer, die er beaufsichtigen soll, abwartet. Er kann, muß und soll auch selbst nachfragen. Ein Aufsichtsrat ist kein passives Gremium. Zumindest muß es das nicht sein, es sei denn, die Mitglieder des Aufsichtsrats wollen es so. Dann aber kann man ihn auch abschaffen.

[3x schwarzer Kater]

(07 May 2018, 08:55)

Danke für die Bestätigung. Wie gesagt, wer Beschlüsse von solcher Tragweite in einem Unternehmen nicht wahr nimmt, hat nie in so was gearbeitet. Und als "Vertreter der Aktionäre und Arbeitnehmer" ist er fehl am Platz, wenn er offizielle Benachrichtigungen derer, die er beaufsichtigen soll, abwartet. Er kann, muß und soll auch selbst nachfragen. Ein Aufsichtsrat ist kein passives Gremium. Zumindest muß es das nicht sein, es sei denn, die Mitglieder des Aufsichtsrats wollen es so. Dann aber kann man ihn auch abschaffen.

Und wie hätte diese Nachfrage im konkreten Fall aussehen sollen?

[zollagent]

(07 May 2018, 09:02)

Und wie hätte diese Nachfrage im konkreten Fall aussehen sollen?

Einblick in die Entwicklungsunterlagen fordern, wie immer, wenn man solche Nachfragen stellt. Du wärst mit deiner gespielten Naivität genau der Kandidat, den sich ein Winterkorn im Aufsichtsrat wünscht. Am Besten noch ein Bett im Büro aufstellen.

[3x schwarzer Kater]

(07 May 2018, 09:09)

Einblick in die Entwicklungsunterlagen fordern, wie immer, wenn man solche Nachfragen stellt.

Das ist jetzt spannend. Du denkst also die Aufgabe eines Aufsichtsrates ist es, sich Einblick in alle operativen Unterlagen eines Unternehmens zu verschaffen um sicherzustellen, dass ja alles richtig läuft?

[zollagent]

(07 May 2018, 09:17)

Das ist jetzt spannend. Du denkst also die Aufgabe eines Aufsichtsrates ist es, sich Einblick in alle operativen Unterlagen eines Unternehmens zu verschaffen um sicherzustellen, dass ja alles richtig läuft?

Immer dort, wo es um strategische Entscheidungen geht, allerdings. Und die Entscheidung zum Einsatz einer Schummelsoftware ist für mich eine strategische Entscheidung, Betrug sollte eigentlich nicht Tagesgeschäft eines Konzerns sein.

[3x schwarzer Kater]

(07 May 2018, 09:43)

Immer dort, wo es um strategische Entscheidungen geht, allerdings. Und die Entscheidung zum Einsatz einer Schummelsoftware ist für mich eine strategische Entscheidung, Betrug sollte eigentlich nicht Tagesgeschäft eines Konzerns sein.

Das ist irgendwie nicht schlüssig. Wie du korrekt schreibst, ist das Betrug und damit allerdings keine strategische Entscheidung. Betrug wird sich der Vorstand nicht vom Aufsichtsrat genehmigen lassen und würde der Aufsichtsrat auch nicht genehmigen. Und Motorenentwicklung ist natürlich Tagesgeschäft. Das Bedarf wohl keiner Genehmigung eines Aufsichtsrates, sofern es sich nicht um bahnbrechende neue Entwicklungen mit hohem Entwicklungsaufwand handelt.
Was bleibt also. Wir haben einen Betrug. Du wirfst dem Aufsichtsrat vor er wäre seinen Aufgaben nicht nachgekommen, weil er nicht die richtigen Fragen gestellt hat und sich keine Unterlagen aus dem operativen Geschäft vorlegen lassen hat, was deiner Meinung nach dazu gehören würde, wenn denn der Aufsichtsrat seine Aufgaben nachgekommen wäre. Wenn man sich aber nun überlegt, wo in einem Unternehmen überall Betrug vorkommen könnte, würde deine Forderung letztendlich dazu führen, dass sich der Aufsichtsrat grundsätzlich persönlich ein Bild darüber machen müsste, wo den Betrug vorkommen könnte und er müsste sich dadurch alle operativen Unterlagen zu allen möglichen Fällen kommen lassen und die prüfen. Das denke ich ist schon etwas realitätsfremd und hat auch nichts mit den Aufgaben eines Aufsichtsrates zu tun, wie er gesetzlich definiert ist.

Mit dem Aufsichtsrat hat dieses Thema überhaupt nichts zu tun, es sei denn es hätte einen begründeten Verdacht (z.B. ein anonymer Hinweis) und er hätte diesen Verdacht nicht verfolgt.

[Realist2014]

(07 May 2018, 09:09)

Einblick in die Entwicklungsunterlagen fordern, wie immer, wenn man solche Nachfragen stellt. Du wärst mit deiner gespielten Naivität genau der Kandidat, den sich ein Winterkorn im Aufsichtsrat wünscht. Am Besten noch ein Bett im Büro aufstellen.

Du ordnest hier dem Aufsichtsrat Aufgaben zu, die der Inneren Revision "gehören""..
oder der "Compliance" Abteilung etc.

Die müssen derartige "Nachfragen" stellen und überprüfen.

[zollagent]

(07 May 2018, 16:48)

Das ist irgendwie nicht schlüssig. Wie du korrekt schreibst, ist das Betrug und damit allerdings keine strategische Entscheidung. Betrug wird sich der Vorstand nicht vom Aufsichtsrat genehmigen lassen und würde der Aufsichtsrat auch nicht genehmigen. Und Motorenentwicklung ist natürlich Tagesgeschäft. Das Bedarf wohl keiner Genehmigung eines Aufsichtsrates, sofern es sich nicht um bahnbrechende neue Entwicklungen mit hohem Entwicklungsaufwand handelt.
Was bleibt also. Wir haben einen Betrug. Du wirfst dem Aufsichtsrat vor er wäre seinen Aufgaben nicht nachgekommen, weil er nicht die richtigen Fragen gestellt hat und sich keine Unterlagen aus dem operativen Geschäft vorlegen lassen hat, was deiner Meinung nach dazu gehören würde, wenn denn der Aufsichtsrat seine Aufgaben nachgekommen wäre. Wenn man sich aber nun überlegt, wo in einem Unternehmen überall Betrug vorkommen könnte, würde deine Forderung letztendlich dazu führen, dass sich der Aufsichtsrat grundsätzlich persönlich ein Bild darüber machen müsste, wo den Betrug vorkommen könnte und er müsste sich dadurch alle operativen Unterlagen zu allen möglichen Fällen kommen lassen und die prüfen. Das denke ich ist schon etwas realitätsfremd und hat auch nichts mit den Aufgaben eines Aufsichtsrates zu tun, wie er gesetzlich definiert ist.

Mit dem Aufsichtsrat hat dieses Thema überhaupt nichts zu tun, es sei denn es hätte einen begründeten Verdacht (z.B. ein anonymer Hinweis) und er hätte diesen Verdacht nicht verfolgt.

...oder er ist darin verwickelt.

Und das Unterstrichene ist nicht Teil der Aufgaben? So wie hier formuliert?

Aufgaben und Befugnisse des Aufsichtsrats
Aufgabe des Aufsichtsrats ist es, die Geschäftsführung – also den Vorstand – zu überwachen (§ 111 AktG). Hierzu kann der Aufsichtsrat (oder einzelne Mitglieder) vom Vorstand jederzeit einen Bericht über die Angelegenheiten der Gesellschaft verlangen

[zollagent]

(07 May 2018, 16:52)

Du ordnest hier dem Aufsichtsrat Aufgaben zu, die der Inneren Revision "gehören""..
oder der "Compliance" Abteilung etc.

Die müssen derartige "Nachfragen" stellen und überprüfen.

DAS müßte der Aufsichtsrat initiieren. Ich gehe nicht davon aus, daß ein Verwaltungsmann Softwareablaufpläne lesen kann.

[3x schwarzer Kater]

(07 May 2018, 18:21)

...oder er ist darin verwickelt.

natürlich kann er darin verwickelt sein. Aber auch das ist Spekulation. Für mich jetzt nur schwerlich vorstellbar. Da es formal gesehen ja keinen Vorteil bringt, weder für den Aufsichtsrat noch für den Vorstand. Informelles übereinkommen über einen Betrug ist dann halt gemeinsamer Betrug.

Aber wie geschrieben, das ist alles Spekulation. Dass der Aufsichtsrat im VW seinen Pflichten nicht nachgekommen sei, erschließt sich mir aber immer noch nicht.

[Realist2014]

(07 May 2018, 18:22)

DAS müßte der Aufsichtsrat initiieren. I .

nein

er könnte aber die Berichte der Revision/ Compliance lesen.
DORT würden sich dann auch Gesetzesvertöße finden.

Normalerweise gehen diese Berichte aber an den Vorstand...

somit wäre die Anforderung derartiger Berichte schon als "Misstrauen" gegenüber dem Vorstand zu werten...