Gemeinwohlökonomie

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jorikke
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von jorikke »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 17:09)

Jacken?
Nur 1 Jacke angeboten, aber 10 Jacken gebraucht, 10 Jacken wären möglich zu produzieren, aber nicht gemacht weil nicht mehr Gewinn, du verstehen?
Sehr gutes Beispiel für völliges Unverständnis für das funktionieren einer Marktwirtschaft.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sorgenking »

Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 17:40)
Du solltest uns erstmal - was du die ganze Zeit ausweichst - erklären, wie du das Allokationsproblem auf andere Weise lösen willst.

In deinem Jacken-Beispiel:
Du hast 10 Leute auf deiner einsamen Insel wo es sehr kalt ist. Nun hast du aber nicht genug Ressourcen um jeweils 10 Mützen, 10 Jacken und 10 Paar Schuhe herzustellen. Was tust du also?
Tzja Pech würde ich sagen. Man lässt alle abstimmen, was hergestellt werden soll. Danach stellt man 10 Jacken her und hofft das alle überleben, vlt. gibts es noch ein paar Handschuhe, bin jetzt keiN "Ressourcen#-Fachmann"
Was hat das mit dem Thema zu tuen, was du mir nochmal erklären solltest?

"Gewinnmaximierende Unternehmen handeln von alleine nicht nachhaltig, da dies die Gewinne schmälert"
Was ist jetz deine Antwort auf diese These?
Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 17:40)
Und warum sollten Unternehmensbesitzer, etwa Aktionäre wie Opa Alfred, anderen Leuten mehr bezahlen, nur weil sie ihrem Geschäftsführer weniger bezahlen?
Da es ihnen mehr Gewinn bringt, über die GWB, deshalb ist die GWÖ ja auch nicht schlecht, verstehst du diesen Punkt?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sorgenking »

jorikke hat geschrieben:(21 Mar 2018, 17:46)

Sehr gutes Beispiel für völliges Unverständnis für das funktionieren einer Marktwirtschaft.
Wenn du mir Unverständnis unterstellst, hast du wohl mein Beispiel nicht verstanden ;)
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 17:37)



Ich habe gesagt, dass Unternehmen, durch Steuervergünstigungen, worauf auch immer! Es können auch Subventionen seien, es geht mir nur um staatliche Zuschüsse und es ist vollkommen irrelevant woher diese kommen! Dadurch spart das unternehmen Kosten,


das ist schon mal FALSCH

also kann es seine PRodukte billiger anbieten (als die Konkurrenz) und kann dadurch mehr verkaufen und somit mehr Gewinn machen. Es kann also die Gewinnmaximale Menge wählen und gleichzeitig sozial & nachhaltig sein, ist das nicht schön?:)
wenn das jetzt ALLE Unternehmen machen- dann sind wir bei Münchhausen, der sich selber aus dem Sumpf zieht...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 17:47)





Da es ihnen mehr Gewinn bringt, über die GWB, deshalb ist die GWÖ ja auch nicht schlecht, verstehst du diesen Punkt?
alle Unternehmen erhalten Subventionen, wenn sie "nachhaltig" produzieren..

dafür müssen sie weniger Steuern bezahlen

WOHER nimmt der Staat dann das Geld für die Subventionen, wenn er WENIGER Einnahmen hat?

klingt nach perpetum Mobile...
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sorgenking »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Mar 2018, 17:54)

das ist schon mal FALSCH




wenn das jetzt ALLE Unternehmen machen- dann sind wir bei Münchhausen, der sich selber aus dem Sumpf zieht...
Nö ist Richtig, halt wart..RICHTIG:)
Es machen aber nicht alle Unternehmen, wie sagt man da so schön, der Makt regelt:D
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 17:43)

Ist auch schwer zu erläutern, dafür bräuchte man ja ein weiteres Beispiel.
Ich denke die die es Verstehen sollten, haben es schon verstanden. Es sollte ja auch nur das offensichtliche nochmal darlegen. Nämlich das eine freie MW auch nicht viel besser als eine Planwirtschaft ist.
Dass Marktwirtschaft zu mehr Wohlstand führt im Vergleich zur Planwirtschaft ist ja schon mal unbestritten. Wie du auf dieses dieses dünne Eis kommst , dass das nicht so sei, erschließt sich mir nicht.

Dein absurdes "Beispiel" der Jackenproduktion kannst du wohl auch nicht näher erläutern.

gut... belassen wir es dabei-
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sorgenking »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Mar 2018, 17:56)

alle Unternehmen erhalten Subventionen, wenn sie "nachhaltig" produzieren..

dafür müssen sie weniger Steuern bezahlen

WOHER nimmt der Staat dann das Geld für die Subventionen, wenn er WENIGER Einnahmen hat?

klingt nach perpetum Mobile...
LESEN
Das steht auch hier: "Reichen oder Erbschatftssteuer, andere Großprojekte, Umverteilung innerhalb der Staatskasse, usw."
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sorgenking »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Mar 2018, 17:58)

Dass Marktwirtschaft zu mehr Wohlstand führt im Vergleich zur Planwirtschaft ist ja schon mal unbestritten. Wie du auf dieses dieses dünne Eis kommst , dass das nicht so sei, erschließt sich mir nicht.

Dein absurdes "Beispiel" der Jackenproduktion kannst du wohl auch nicht näher erläutern.

gut... belassen wir es dabei-
"Its a Lie!"
"eine freie MW ist nicht besser als eine Planwirtschaft"
Worüber diskutieren wir hier, dass steht im Grunde in jedem Lehrbuch, dass weder das eine Extrem, noch das andere Extrem sonderlich gut funktionieren. Wieso also, wird hier schon wieder so eine ZEug geschrieben? Denkt denn niemand mal nach? Wo hab ich denn behauptet, dass eine Planwirtschaft zu mehr Wohlstand führe als eine MW? Wo? SInd wir hier bei Trump und dem was Gestern in Schweden passierte?

Wie will man denn ein Beispiel noch erläutern? Da bräuchte man ja ein weiteres Beispiel, man kann es also höchstens erklären, aber nicht erläutern:)
Und wenn du die Erklärung nicht lesen willst, ist das ja nicht mein Problem oder?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 17:59)

LESEN
Das steht auch hier: "Reichen oder Erbschatftssteuer, a ."

ah

die nächste linke Populismusrakete.... :D
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 18:04)

" ? Wo hab ich denn behauptet, dass eine Planwirtschaft zu mehr Wohlstand führe als eine MW? Wo? ?

jeglicher Eingriff des Staates in die Unternehmensentscheidungen IST Planwirtschaft

DAS schlägst du doch vor in deinem Jackenbeispiel
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sorgenking »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Mar 2018, 18:07)

jeglicher Eingriff des Staates in die Unternehmensentscheidungen IST Planwirtschaft

DAS schlägst du doch vor in deinem Jackenbeispiel
Ich glaube auf dem Niveau was du hier vorschlägst, werde ich jetzt erstmal nicht mehr weiterdiskutieren. Entweder du entscheidest dich hoch zu kommen auf meins, was jetzt nicht wirklich hoch ist, also keine Angst vor Schwindelanfällen:D
Abgesehen von Gruwe geht hier kaum jemand überhaupt auf meine Posts ein und dementsprechend werde ich auch mit fasst allen diese ewig langen Diskussionen im Kreis sein lassen.
Deshalb letzte kleine Erläuterung an dich:
Haben wir in Deutschland eine Planwirtschaft? Nein.
Greift der Staat in Unternehmensentscheidung ein? Ja. Der Staat verlangt Steuern, überprüft Kartelle, usw. und beeinflusst damit natürlich auch die Unt. entscheidung. Wenn das für dich ein Eingreifen ist ok, so wird es halt gemacht in einer sozialen MW.
Das sollte ja auch mein Jackenbeispiel zeigen, wenn Fehlallokationen, Marktversagen, Kartelle, usw. auftreten muss der Staat die Unternehmen so beeinflussen, dass zumindest die wichtigsten Bedürfnisse zum Teil befriedigt werden.
Was daran jetzt so schwer zu verstehen ist, keine Ahnung:)
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 18:17)

Ich glaube auf dem Niveau was du hier vorschlägst, werde ich jetzt erstmal nicht mehr weiterdiskutieren. Entweder du entscheidest dich hoch zu kommen auf meins, was jetzt nicht wirklich hoch ist, also keine Angst vor Schwindelanfällen:D
)
mein "Niveau" ist die Verwendung der korrekten Begriffe und faktischer Einordnung hinsichtlich deiner "Vorschläge" ( Planwirtschaft)

deine persönlichen Attacken solltest du dir einfach sparen- danke

weiterhin vermischt du alles

Wenn du Steuervorteile bezüglich objektiver "Nachhaltigskeitsfaktoren" vorschlägst, ist das ja nichts schlechtes.
Nur müssen die eben objektive sein..

Irgendwelche nachvollziehbaren "Parameter" in Hinblick auf die Definition von "sozial" hast du noch nicht geliefert

Irgendwelche Relationen bezüglich Gehälter der Mitarbeiter und dem "Gewinn des Unternehmens" sind SINNFREI
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 18:17)

I
Greift der Staat in Unternehmensentscheidung ein? Ja. Der Staat verlangt Steuern, überprüft Kartelle, usw. und beeinflusst damit natürlich auch die Unt. entscheidung. )

da hat nichts mit Eingriffen hinsichtlich was oder wie viel produziert wird zu tun.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sorgenking »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Mar 2018, 18:25)
Wenn du Steuervorteile bezüglich objektiver "Nachhaltigskeitsfaktoren" vorschlägst, ist das ja nichts schlechtes.
Nur müssen die eben objektive sein..
WOW es geht das erste mal tatsächlich ums Thema:)
Jetzt bin ich direkt beeindruckt und diskutiere sogar nochmal.
Sry für den persönlichen Angriff, mir ging dein Verhalten einfach tierisch auf die Eier.

Das ist eben das schwierige, zu überprüfen wie die Kontrollinstanz vorgeht.
Ich wäre dafür, dass man hier vollkommene Transparenz verpflichtend macht und gleichzeitig eine weitere Kontrollinstanz installiert. Ich denke das könnte aufjedenfall gut sein oder wie siehst du das?
Was die objektivität angeht, so glaube ich, dass es bspw. eine Kommission geben könnte, die mit Umwelt-, Gewerkschafts und Unternehmerverbänden immer wieder erarbetiet was gerade wichtig ist und was nicht. SO zumindest würde ich das versuchen ungefähr zu regeln.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 18:29)

WOW es geht das erste mal tatsächlich ums Thema:)
Jetzt bin ich direkt beeindruckt und diskutiere sogar nochmal.
Sry für den persönlichen Angriff, mir ging dein Verhalten einfach tierisch auf die Eier.

Das ist eben das schwierige, zu überprüfen wie die Kontrollinstanz vorgeht.
Ich wäre dafür, dass man hier vollkommene Transparenz verpflichtend macht und gleichzeitig eine weitere Kontrollinstanz installiert. Ich denke das könnte aufjedenfall gut sein oder wie siehst du das?
Was die objektivität angeht, so glaube ich, dass es bspw. eine Kommission geben könnte, die mit Umwelt-, Gewerkschafts und Unternehmerverbänden immer wieder erarbetiet was gerade wichtig ist und was nicht. SO zumindest würde ich das versuchen ungefähr zu regeln.
wie schon geschrieben, das Nachhaltigkeits-Thema lässt sich sicher mit objektiven Parametern regeln.

das "soziale" definitiv NICHT
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 16:07)

Welches Unternehmen bzw. welcher Mensch strebt denn nicht den höchstmöglichen Gewinn an?
Ich, andere, viele, die meisten.

Gibt noch wichtigeres...als höchstmöglichen Gewinn.

mfg
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sorgenking »

Skull hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:04)

Ich, andere, viele, die meisten.

Gibt noch wichtigeres...als höchstmöglichen Gewinn.

mfg
ICh denke damit hast du ein zu positives MEnschenbild. Du darfst nicht von dir selbst auf alle schlussfolgern.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sorgenking »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:00)

wie schon geschrieben, das Nachhaltigkeits-Thema lässt sich sicher mit objektiven Parametern regeln.

das "soziale" definitiv NICHT
https://www.ecogood.org/de/gemeinwohl-b ... hl-matrix/

FIndest du das so subjektiv?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:12)

ICh denke damit hast du ein zu positives MEnschenbild. Du darfst nicht von dir selbst auf alle schlussfolgern.
:?:

Sorry, aber ich stehe durchaus mitten im Leben. Und das auch schon länger.
Ich habe ein durchaus realistisches Menschenbild.

MAXIMALER oder höchstmöglicher Gewinn ist selten Motivation, Grundlage oder Ziel von Menschen oder auch Unternehmen.

Ich möchte auch nochmals daran erinnern, das DU da von dem ALLEINIGEN Unternehmensziel schriebst.
Und das war ja schlicht und einfach...Blödsinn. :D

Gehst Du ja auch nicht weiter darauf ein.

mfg
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:13)

https://www.ecogood.org/de/gemeinwohl-b ... hl-matrix/

FIndest du das so subjektiv?

einiges ist sogar anmaßend

was geht es der "Allgemeinheit" an, was die Eigentümer der Unternehmen mit IHREM Geld (privat) machen? (B1)

WER bestimmt E1??????????

WER B2? ( was soll das überhaupt sein?)

und B4:

hier wird ganz klar versucht , Artikel 14 der deutschen Verfassung zu untergraben...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:18)

MAXIMALER Gewinn ist selten Motivation, Grundlage oder Ziel von Menschen oder auch Unternehmen.
Von Menschen nicht, weil Menschen unterschiedliche Präferenzen haben.

Ein Unternehmen als nicht-menschliches "Wesen" kann aber keine solcher Präferenzen besitzen und verfolgt somit unter den gegebenen Randbedingungen das Ziel der Gewinnmaximierung. Diese Randbedingung kann auch durchaus hohe Löhne der Angestellten bedeuten. Selbst unter der Annahme eines altruistischen Unternehmers, der sämtliche Gewinne mit seinen Mitarbeitern aufteilt, ist Gewinnmaximierung angebracht.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:12)

ICh denke damit hast du ein zu positives MEnschenbild. Du darfst nicht von dir selbst auf alle schlussfolgern.
aha

WIESO ist dann das Ziel eines "hohen Gewinns" = Unternehmerlohn "schlecht?

das Ziel eines hohen Gehaltes aber "gut"?

das ist doch scheinheilig und doppelmoralisch
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:13)

https://www.ecogood.org/de/gemeinwohl-b ... hl-matrix/

FIndest du das so subjektiv?
Das sind sogar hauptsächlich subjektive Kennwerte!
Wie willst du denn etwas wie Menschenwürde objektiv messen?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:24)

Von Menschen nicht, weil Menschen unterschiedliche Präferenzen haben.

Ein Unternehmen als nicht-menschliches "Wesen" kann aber keine solcher Präferenzen besitzen und verfolgt somit unter den gegebenen Randbedingungen das Ziel der Gewinnmaximierung. Diese Randbedingung kann auch durchaus hohe Löhne der Angestellten bedeuten. Selbst unter der Annahme eines altruistischen Unternehmers, der sämtliche Gewinne mit seinen Mitarbeitern aufteilt, ist Gewinnmaximierung angebracht.
Nö. ;)

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:31)

Nö. ;)

mfg
Sicher doch!

Selbst wenn er besonders ökologisch herstellen will, kann und wird er den Gewinn maximieren.

Du kannst aber sicher darlegen, wer (der Großteil) das nicht so tut!
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sorgenking »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:22)

einiges ist sogar anmaßend

was geht es der "Allgemeinheit" an, was die Eigentümer der Unternehmen mit IHREM Geld (privat) machen? (B1)

WER bestimmt E1??????????

WER B2? ( was soll das überhaupt sein?)

und B4:

hier wird ganz klar versucht , Artikel 14 der deutschen Verfassung zu untergraben...
Wo ist hier von Privat die Rede? Es geht um das Geld im Unternehmen, so verstehe ich das zumindest.
Deshalb finde ich auch Demokratie wie B4 in Unternehmen wichtig.
Wer E1 bestimmen soll, ist wirklich eine interessant Frage:D
Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:31)

Das sind sogar hauptsächlich subjektive Kennwerte!
Wie willst du denn etwas wie Menschenwürde objektiv messen?
Gerichte müssen ja auch entscheiden, ob die Menschenwürde verletzt wurde, genau so kann man das hier anwenden, denke ich.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:33)

Sicher doch!

Selbst wenn er besonders ökologisch herstellen will, kann und wird er den Gewinn maximieren.

Du kannst aber sicher darlegen, wer (der Großteil) das nicht so tut!
Ja kann ich. Es gibt in verschiedenen Unternehmen ... höhere, gleichwertige oder sonstige Ziele.

- Langfristige Marktstellung
- Langfristige Positionierung
- ethische Gründe
- Compliance Standards
- Soziale Verantwortung
- gesellschaftliche Verantwortung
- Reputation
- Unternehmenszweck

und noch vieles vieles mehr...

Millionen unterschiedlicher Unternehmen mit unterschiedlichen Rechtsformen und unterschiedlichen Ansprüchen.

Nehmen wir die klassischen Sparkassen und Genossenschaftsbanken.
Zwei der größten Bankengruppen in Deutschland.

Nehmen wir regionale Versorgungsunternehmen, egal ob privat und öffentlich rechtlich organisiert.

Nehmen wir das Unternehmen ADAC.

Nehmen wir Einzelunternehmungen in vielfältiger Art...

Unendliche unterschiedliche Motivationen und Unternehmenzwecke.

Die meisten streben eben keine GewinnMAXIMIERUNG oder deren ... als ALLEINIGES Ziel an. ;)

mfg
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von odiug »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:22)

einiges ist sogar anmaßend

was geht es der "Allgemeinheit" an, was die Eigentümer der Unternehmen mit IHREM Geld (privat) machen? (B1)

WER bestimmt E1??????????

WER B2? ( was soll das überhaupt sein?)

und B4:

hier wird ganz klar versucht , Artikel 14 der deutschen Verfassung zu untergraben...
Schon wieder :dead:
Fällt dir eigentlich mal was neues ein, als jeden, der an deinen Überzeugungen rüttelt fälschlicher weise und völlig ungerechtfertigt als
Verfassungsfeind zu diffamieren :?:
Das Recht auf Eigentum unterliegt in Deutschland Reglementierung und vielen Einschränkungen, ohne dass das die Verfassung in Deutschland aushebeln würde.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:35)

Wo ist hier von Privat die Rede? Es geht um das Geld im Unternehmen, so verstehe ich das zumindest.
Deshalb finde ich auch Demokratie wie B4 in Unternehmen wichtig.
Wer E1 bestimmen soll, ist wirklich eine interessant Frage:D
.
bezüglich B4 ist die Sache ganz einfach

Entscheidung und Risiko derselben gehören zusammen

das es um das Geld der EIGENTÜMER geht, entscheiden die logischerweise auch alleine ( oder ihre Stellvertreter)

denn bei einer Fehlentscheidung ist auch IHR Geld weg

und E1 ist völliger MUMPITZ

weil da ideologische Weltanschauungen aufeinander prallen
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

odiug hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:45)

Schon wieder :dead:
Fällt dir eigentlich mal was neues ein, als jeden, der an deinen Überzeugungen rüttelt fälschlicher weise und völlig ungerechtfertigt als
Verfassungsfeind zu diffamieren :?:
Das Recht auf Eigentum unterliegt in Deutschland Reglementierung und vielen Einschränkungen, ohne dass das die Verfassung in Deutschland aushebeln würde.
hä?

WEN habe ich als "Verfassungsfeind" tituliert?

ich habe mich auf DAS bezogen:

https://www.ecogood.org/de/gemeinwohl-b ... hl-matrix/

und nein, das Recht auf Eigentum unterliegt KEINER Einschränkung , solange es keine Rechte dritter oder Gesetze verletzt

und schon gar nicht BESTIMMEN irgendwelche "dritte" was mit dem Eigentum des Eigentümers "zu machen" ist
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:42)

- Langfristige Marktstellung
- Langfristige Positionierung
- ethische Gründe
- Compliance Standards
- Soziale Verantwortung
- gesellschaftliche Verantwortung
- Reputation
- Unternehmenszweck

und noch vieles vieles mehr...
Aha!

Und du kannst ausschließen, dass diese Unternehmen diese Dinge NICHT zur langfristigen, intertemporalen Gewinnmaximierung tun?

Warum sollte ein Unternehmen etwa eine langfristige Marktstellung anstreben? Wer genau hat davon etwas? Oder wieso möchte ein Unternehmen eine gewisse Reputation aufbauen oder für soziale Standards bekannt sein wollen?
odiug

Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von odiug »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:50)

hä?

WEN habe ich als "Verfassungsfeind" tituliert?

ich habe mich auf DAS bezogen:

https://www.ecogood.org/de/gemeinwohl-b ... hl-matrix/

und nein, das Recht auf Eigentum unterliegt KEINER Einschränkung , solange es keine Rechte dritter oder Gesetze verletzt

und schon gar nicht BESTIMMEN irgendwelche "dritte" was mit dem Eigentum des Eigentümers "zu machen" ist
Das tun sie sehr Wohl ... steht in jedem Tarifvertrag und nennt sich Mitbestimmung.
Und ja, Eigentum wird reglementiert und auch eingeschränkt.
Waffen zu besitzen ohne Waffenschein ist eine Straftat, selbst wenn sie dir vererbt werden.
Eigentum unterliegt auch dem Gemeinwohl.
Ist dein Haus zB ein Denkmal, kannst du auch nicht damit machen, was du willst.
Also was redest du da :?:
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

odiug hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:45)

Schon wieder :dead:
Fällt dir eigentlich mal was neues ein, als jeden, der an deinen Überzeugungen rüttelt fälschlicher weise und völlig ungerechtfertigt als
Verfassungsfeind zu diffamieren :?:
Das Recht auf Eigentum unterliegt in Deutschland Reglementierung und vielen Einschränkungen, ohne dass das die Verfassung in Deutschland aushebeln würde.

ich nehme meine erste Einschätzung zurück...

es ist noch viel schlimmer...

Ziel dieser ganzen GWÖ ist die ABSCHAFFUNG der Eigentümergeführten Unternehmen, also des Mittelstandes...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

odiug hat geschrieben:(21 Mar 2018, 20:00)

Das tun sie sehr Wohl ... steht in jedem Tarifvertrag und nennt sich Mitbestimmung.
Und ja, Eigentum wird reglementiert und auch eingeschränkt.
Waffen zu besitzen ohne Waffenschein ist eine Straftat, selbst wenn sie dir vererbt werden.
Eigentum unterliegt auch dem Gemeinwohl.
Ist dein Haus zB ein Denkmal, kannst du auch nicht damit machen, was du willst.
Also was redest du da :?:

deine "Beispiele" hatte ich ja bereist mit der Fomrulierung "solange keine rechte Dritte oder Gesetze "dagegensspechen angeführt

und nein, die "Mitbestimmung" greift nicht bei Investitionsentscheidungen der Unternehmenseigentümer ...

Oder Gewinnn-Ausschüttungen...

oder oder oder
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

odiug hat geschrieben:(21 Mar 2018, 20:00)

D
Eigentum unterliegt auch dem Gemeinwohl.
:


nicht im Sinne der "kostenlosen zur Verfügung Stellung" oder ähnlichem
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:56)

Aha!

Und du kannst ausschließen, dass diese Unternehmen diese Dinge NICHT zur langfristigen, intertemporalen Gewinnmaximierung tun?

Warum sollte ein Unternehmen etwa eine langfristige Marktstellung anstreben? Wer genau hat davon etwas?
Oder wieso möchte ein Unternehmen eine gewisse Reputation aufbauen oder für soziale Standards bekannt sein wollen?
Nochmals...zwischen Gewinnerzielung und Gewinnmaximimierung...liegen Welten.
Zwischen einem alleinigen (Gewinnmaximimierung) Ziel und anderen Zielen...ebenfalls.

mfg
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(21 Mar 2018, 20:17)

Nochmals...zwischen Gewinnerzielung und Gewinnmaximimierung...liegen Welten.
Zwischen einem alleinigen (Gewinnmaximimierung) Ziel und anderen Zielen...ebenfalls.

mfg
Das war nicht die Antwort auf meine Frage!

Aus welchen Gründen sollte ein Unternehmen so etwas wie seine Reputation wichtig sein? Und wieso sollte er, nachdem die entsprechenden Schritte dazu durchgeführt hat und "bezahlt" hat unter diesen Bedingubgen mut dem "Rest" nicht seinen Gewinn maximieren? Nach welchen Kriterien entscheidet er seine Produktionsmenge und seinen Verkaufspreis, nachdem er alles getan hat, was er für sein Unternehmen "schnicke" findet?

Würfelt er das aus? Verrät ihm das die Glaskugel? Oder Zufall? Oder was macht er dann?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von jorikke »

Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:56)

Aha!

Und du kannst ausschließen, dass diese Unternehmen diese Dinge NICHT zur langfristigen, intertemporalen Gewinnmaximierung tun?

Warum sollte ein Unternehmen etwa eine langfristige Marktstellung anstreben? Wer genau hat davon etwas? Oder wieso möchte ein Unternehmen eine gewisse Reputation aufbauen oder für soziale Standards bekannt sein wollen?
Man könnte auch recht schlicht sagen, erst Gewinnmaximierung erbringt die finanziellen Ressourcen um die von Skull genannten weiteren Unternehmensziele optimal zu verwirklichen.
Ein Kaufmann. der seine Produkte unter dem erzielbaren Preis verkauft ist nicht der Beste seines Berufsstandes, um das Wort Esel mal konziliant zu umschreiben.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

jorikke hat geschrieben:(21 Mar 2018, 20:32)

Man könnte auch recht schlicht sagen, erst Gewinnmaximierung erbringt die finanziellen Ressourcen um die von Skull genannten weiteren Unternehmensziele optimal zu verwirklichen.
Ein Kaufmann. der seine Produkte unter dem erzielbaren Preis verkauft ist nicht der Beste seines Berufsstandes, um das Wort Esel mal konziliant zu umschreiben.
Naja, kann man so auch nicht unbedingt sehen!

Natürlich hat der Unternehmer als Mensch wieder andere Präferenzen. Und wenn es ihm gefällt, dass sein Unternehmen XYZ macht, dann bezahlt er dies ja schließlich als Privatperson mit seinem dadurch entgangenen Gewinn (Einkommen).
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 20:21)

Das war nicht die Antwort auf meine Frage!

Aus welchen Gründen sollte ein Unternehmen so etwas wie seine Reputation wichtig sein?
Doch. :)

Warum sollte der Volksbank xyz die Reputation unwichtig sein ?
Warum sollte das Handwerksunternehmen im Dorf xyz die Reputation unwichtig sein ?
Warum sollte das Molkereiunternehmen xyz die Reputation unwichtig sein ?
Warum sollte der Sparksasse xyz die Reputation unwichtig sein ?

Sie KÖNNTEN ja alle eine GewinnMAXIMIERUNG anstreben. Machen sie aber nicht. :D

Wenn Du diese Fragen nicht selbst beantworten kannst, kann ich Dir auch nicht helfen.

Natürlich kannst Du die Unternehmen aufführen, die Gewinnmaximierng anstreben.
Ich bezweifel aber, dass das die MEHRHEIT sein wird...

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

jorikke hat geschrieben:(21 Mar 2018, 20:32)

Man könnte auch recht schlicht sagen, erst Gewinnmaximierung erbringt die finanziellen Ressourcen um die von Skull genannten weiteren Unternehmensziele optimal zu verwirklichen.
Ein Kaufmann. der seine Produkte unter dem erzielbaren Preis verkauft ist nicht der Beste seines Berufsstandes, um das Wort Esel mal konziliant zu umschreiben.
Wenn irgendjemand folgen WILL, sollte er erkannt haben, das die Gewinnerzielung,
die ein jeder haben wird und haben muss, von mir zu Beginn natürlich bejaht wurde.

Wo ich nur vehement widerspreche, das ein jeder ein Gewinnmaximierungziel hat,
noch mehr, das es das alleinige Ziel sein soll.

Und zwischen dem ersten und zweiten Satz ist ein deutlicher Unterschied.

mfg
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:10)

Doch. :)

Warum sollte der Volksbank xyz die Reputation unwichtig sein ?
Warum sollte das Handwerksunternehmen im Dorf xyz die Reputation unwichtig sein ?
Warum sollte das Molkereiunternehmen xyz die Reputation unwichtig sein ?
Warum sollte der Sparksasse xyz die Reputation unwichtig sein ?

Sie KÖNNTEN ja alle eine GewinnMAXIMIERUNG anstreben. Machen sie aber nicht. :D

Wenn Du diese Fragen nicht selbst beantworten kannst, kann ich Dir auch nicht helfen.

Natürlich kannst Du die Unternehmen aufführen, die Gewinnmaximierng anstreben.
Ich bezweifel aber, dass das die MEHRHEIT sein wird...

mfg
Naja, warum will ich als Unternehmenseigner eine hohe Reputation meines Unternehmens haben?

Na weil ich davon ausgehe, dass meine potentiellen Kunden Wert darauf legen, bei einem Unternehmen mit entsprechender Reputation einzukaufen bzw. dies Kunden sogar mit einer höheren Zahlungsbereitschaft honorieren und ich mir dadurch - über die Lebensdauer des Unternehmens hinweg - den höchsten Barwert der Gewinne verspreche!

Auch wenn ich als Unternehmer die Präferenz habe, dass ich es möchte (es quasi mein Bedürfnis ist), dass mein Unternehmen eine gute Reputation hat, steht das ja nicht gegen die Gewinnmaximierung. In diesem Fall kommt eben die Präferenz des Unternehmers zum Tragen, für den die Kosten für diese Maßnahmen dann private Kosten sind. Ist doch eine sehr triviale Sache!

Wobei Du ja noch nicht auf die Frage geantwortet hast, nach welchen Maßstäben ein Unternehmer seine Produktionsmenge und seinen Verkaufspreis festlegt, nachdem die Kosten für die Reputationsmaßnahmen ins Unternehmen eingegangen sind!
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:15)

Wenn irgendjemand folgen WILL, sollte er erkannt haben, das die Gewinnerzielung,
die ein jeder haben wird und haben muss, von mir zu Beginn natürlich bejaht wurde.

Wo ich nur vehement widerspreche, das ein jeder ein Gewinnmaximierungziel hat,
noch mehr, das es das alleinige Ziel sein soll.

Und zwischen dem ersten und zweiten Satz ist ein deutlicher Unterschied.

mfg
Nee nee,

du verschmischst Unternehmen und Unternehmer (die rein logisch natürlich nicht unbedingt trennbar sind, ökonomisch allerdings schon).

Ein Unternehmen kann de facto kein Interesse an Sozialprestige oder dergleichen haben, ein Unternehmer selbstverständlich schon!
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:20)

...den höchsten Barwert der Gewinne verspreche!

Auch wenn ich als Unternehmer die Präferenz habe, dass ich es möchte (es quasi mein Bedürfnis ist), dass mein Unternehmen eine gute Reputation hat, steht das ja nicht gegen die Gewinnmaximierung. In diesem Fall kommt eben die Präferenz des Unternehmers zum Tragen, für den die Kosten für diese Maßnahmen dann private Kosten sind. Ist doch eine sehr triviale Sache!

Wobei Du ja noch nicht auf die Frage geantwortet hast, nach welchen Maßstäben ein Unternehmer seine Produktionsmenge und seinen Verkaufspreis festlegt, nachdem die Kosten für die Reputationsmaßnahmen ins Unternehmen eingegangen sind!
Was interessiert MICH der 2. Absatz ? Warum sollte ich DIR das beantworten ?
Wirst bestimmt andere finden, die es interessiert.

Ich habe jetzt mehrmals darauf hingewiesen,
das Gewinnmaximierung nicht bei allen oder auch nur der Mehrzahl der Unternehmen die höchste Priorität hat.
NIcht jeder Unternehmer im Dorf, in der Kleinstadt, oder im Stadtteil...will durch Gewinnmaximierung
... seine gesellschaftliche Ächtung...bezahlen.
Nicht jedes Unternehmen bemisst seine Preise nach betriebswirtschaftlichen Vollkostenrechnungen.

Es gibt jede Menge Unternehmen, die arbeitet nach dem Prinzip, Gewinn muss sein,
genug ist aber genug ... und leben und leben lassen. :)

mfg
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:22)

Nee nee,

du verschmischst Unternehmen und Unternehmer (die rein logisch natürlich nicht unbedingt trennbar sind, ökonomisch allerdings schon).

Ein Unternehmen kann de facto kein Interesse an Sozialprestige oder dergleichen haben, ein Unternehmer selbstverständlich schon!
Nö.

Vermische ich nicht. Die meisten Unternehmen sind ja nicht mal ... Kapitalgesellschaften.
Geschweige denn AG oder GmbH.

Ist aber jetzt gut.


Hier ... sollte es um Gemeinwohlökonomie ... gehen.

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(22 Mar 2018, 00:02)

Nö.

Vermische ich nicht. Die meisten Unternehmen sind ja nicht mal ... Kapitalgesellschaften.
Geschweige denn AG oder GmbH.
Ok, sehe ich wie gesagt komplett anders, insbesondere auch in Hinsicht auf die Tatsache, dass - wie oben angesprochen - natürlich auch der Unternehmer seine Präferenzen besitzt und ggf. für diese bereit ist auf Einkommen zu verzichten! Wobei ich jetzt nicht sehe, was das mit AG oder GmbH zu tun haben soll.

Allerdings:
Ist aber jetzt gut.
stimmt auch dieser Satz, wir kommen hier eh nicht auf einen grünen Zweig und gehen am Thema vorbei!
Wird dann auch zu theoretisch.

Aber:
Hier ... sollte es um Gemeinwohlökonomie ... gehen.
Das schließt sich bei weitem nicht aus!
Aber du sprichst oben eine interessante Sache an, nämlich

... seine gesellschaftliche Ächtung...bezahlen.
Diesen Satz finde ich bedenkswert! Warum sollte es, oder ist es überhaupt gerechtfertigt, dass man Jemanden ächtet, der als selbstständiger eben das Einkommen annimmt, welches ihm der Markt hergibt? Ist also ein selbstständiger Frisör, der unter Annahme der eigenen betriebwirtschaftlichen Gewinnmaximierung, ein Einkommen von 3000€ erzielt, der Ächtung ausgesetzt (woher weiß der Kunde überhaupt, dass der Frisör gewinnmaximierend wirtschaftet oder nicht?), während es für Arbeitnehmer, die in der gleichen Gehaltsregion spielen und dann morgen für höhere Löhne streiken, von vielen Seiten der Gesellschaft Beifall und Motivation gibt?

Gibt es im Gegenzug denn auch Jubel, wenn der Frisör aufgrund seiner ablehnenden Haltung zur Gewinnmaximierung höhere Preise für seine Leistung festlegt, sofern der Kunde dies überhaupt feststellen kann?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(22 Mar 2018, 08:38)

Diesen Satz finde ich bedenkswert! Warum sollte es, oder ist es überhaupt gerechtfertigt, dass man Jemanden ächtet, der als selbstständiger eben das Einkommen annimmt, welches ihm der Markt hergibt? Ist also ein selbstständiger Frisör, der unter Annahme der eigenen betriebwirtschaftlichen Gewinnmaximierung, ein Einkommen von 3000€ erzielt, der Ächtung ausgesetzt
Wir reden immer wieder aneinander vorbei. :D

Ich rede von Gewinnerzielung, Du von Gewinnmaximierung.

Um bei Deinem Beispiel des Friseurs zu bleiben.
Du unterstellst das die 3.000 eine Gewinnmaximierung wären.
Ich unterstelle, er KÖNNTE auch 4.000 oder 5.000 verdienen.
WENN er denn nach Gewinnmaximierung strebt.
Unter Ausbeutung seiner Mitarbeiter oder anderen Maximierungsmöglichkeiten.

Ein gutes Beispiel ist auch die Volkswagen AG. DIeses mal aber in Deinem Sinne.
VW könnte auch entsprechend der Verantwortung an Kunden und erfolgten Betrug
statt 11 auch mit 5 Milliarden Gewinn gut leben. Und sich der Verantwortung nicht entziehen.
Wollen sie aber nicht. Sie streben durchaus eine Gewinnmaximierung an.

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(22 Mar 2018, 08:48)

Wir reden immer wieder aneinander vorbei. :D

Ich rede von Gewinnerzielung, Du von Gewinnmaximierung.
Nö, dass jedes Unternehmen nach Gewinnerzielung strebt, ist trivial. Oder siehst du einen Grund als Privatperson ein defizitäres Unternehmen zu betreiben?
Um bei Deinem Beispiel des Friseurs zu bleiben.
Du unterstellst das die 3.000 eine Gewinnmaximierung wären.
Ich unterstelle, er KÖNNTE auch 4.000 oder 5.000 verdienen.
WENN er denn nach Gewinnmaximierung strebt.
Unter Ausbeutung seiner Mitarbeiter oder anderen Maximierungsmöglichkeiten.
Nö, tu ich nicht!
Ich unterstelle, dass der Unternehmer die Marktpreise für seine Angestellten annimmt, ebenso wie die seiner sonstigen Produktionsfaktoren.

Im Übrigen spreche ich NICHT von der Ausübung von Marktmacht oder dergleichen, um Löhne unter den marktüblichen Lohn zu drücken. Ich dachte, das sei durch mein obiges Beispiel des altruistischen Unternehmers, der den Gewinn mit all seinen Angestellten gleich aufteilt, klar geworden!
Ein gutes Beispiel ist auch die Volkswagen AG. DIeses mal aber in Deinem Sinne.
VW könnte auch entsprechend der Verantwortung an Kunden und erfolgten Betrug
statt 11 auch mit 5 Milliarden Gewinn gut leben. Und sich der Verantwortung nicht entziehen.
Wollen sie aber nicht. Sie streben durchaus eine Gewinnmaximierung an.
Sicher!
Ich bezog mich aber die ganze Zeit ganz klar erkenntlich rein auf die Auslegung der Produktion des eigenen Unternehmens auf die Festlegung der eigenen Produktionsmenge und Verkaufspreises. Und nix, was man ganz allgemein dem Thema Marktversagen zuweisen könnte. Insbesondere nicht, was das Thema Betrug betrifft. In dieser
Hinsicht ist es doch denke ich sehr angebracht, das Thema "Gewinnmaximierung" zu differenzieren.

Im Falle des Frisörs dürfte dieser seine Dienstleistung zu ortsüblichen Marktpreisen anbieten. Und dann überlegt er, wie viele Angestellte er einstellt und/oder wie lange er selber arbeitet (ob er vielleicht sogar Mittwochs mittags zuhat, oder samstags). Er wird sicher keinen Angestellten einstellen, wenn er weiß, dass er mit diesem nur Verluste macht oder nichtmal weiß, ob er die Gehaltskosten desjenigen überhaupt wieder reinbekommt.

Wenn der Frisör nun also den marktüblichen Preis für seine Dienstleistung annimmt, gibt es dann wirklich jemanden, den es interessiert, ob dieser damit seinen Gewinn maximiert und ihn in Folge dessen ächtet?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(22 Mar 2018, 09:12)

Wenn der Frisör nun also den marktüblichen Preis für seine Dienstleistung annimmt, gibt es dann wirklich jemanden, den es interessiert, ob dieser damit seinen Gewinn maximiert und ihn in Folge dessen ächtet?
Ich beende es von meiner Seite.

Wir drehen uns nur im Kreis ... und scheinen uns nicht zu verstehen.

Abschliessend ein letztes Beispiel.
Meine Frau und ich betreiben selbst ein kleines Unternehmen.
Natürlich erzielen wir einen Gewinn. Er könnte deutlich höher sein.
Abnehmer unserer Produkte wünschten öfters höhere Preise (da wir selbst den Endpreis bestimmen).
Dementsprechend könnten wir höhere Zwischenpreise nehmen.

Machen wir aber nicht. WIR streben keine Gewinnmaximierung an.
Wir halten die Preise für angemessen und ausreichend.
Auch wenn der Gewinn so niedriger ist, als er sein KÖNNTE.
Ebenso haben wir kein Interesse an einer massiven Ausweitung des Geschäftes.
Auch wenn der Gewinn dann deutlich höher wäre.

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