Gemeinwohlökonomie

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 20:21)

Das war nicht die Antwort auf meine Frage!

Aus welchen Gründen sollte ein Unternehmen so etwas wie seine Reputation wichtig sein?
Doch. :)

Warum sollte der Volksbank xyz die Reputation unwichtig sein ?
Warum sollte das Handwerksunternehmen im Dorf xyz die Reputation unwichtig sein ?
Warum sollte das Molkereiunternehmen xyz die Reputation unwichtig sein ?
Warum sollte der Sparksasse xyz die Reputation unwichtig sein ?

Sie KÖNNTEN ja alle eine GewinnMAXIMIERUNG anstreben. Machen sie aber nicht. :D

Wenn Du diese Fragen nicht selbst beantworten kannst, kann ich Dir auch nicht helfen.

Natürlich kannst Du die Unternehmen aufführen, die Gewinnmaximierng anstreben.
Ich bezweifel aber, dass das die MEHRHEIT sein wird...

mfg
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

jorikke hat geschrieben:(21 Mar 2018, 20:32)

Man könnte auch recht schlicht sagen, erst Gewinnmaximierung erbringt die finanziellen Ressourcen um die von Skull genannten weiteren Unternehmensziele optimal zu verwirklichen.
Ein Kaufmann. der seine Produkte unter dem erzielbaren Preis verkauft ist nicht der Beste seines Berufsstandes, um das Wort Esel mal konziliant zu umschreiben.
Wenn irgendjemand folgen WILL, sollte er erkannt haben, das die Gewinnerzielung,
die ein jeder haben wird und haben muss, von mir zu Beginn natürlich bejaht wurde.

Wo ich nur vehement widerspreche, das ein jeder ein Gewinnmaximierungziel hat,
noch mehr, das es das alleinige Ziel sein soll.

Und zwischen dem ersten und zweiten Satz ist ein deutlicher Unterschied.

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:10)

Doch. :)

Warum sollte der Volksbank xyz die Reputation unwichtig sein ?
Warum sollte das Handwerksunternehmen im Dorf xyz die Reputation unwichtig sein ?
Warum sollte das Molkereiunternehmen xyz die Reputation unwichtig sein ?
Warum sollte der Sparksasse xyz die Reputation unwichtig sein ?

Sie KÖNNTEN ja alle eine GewinnMAXIMIERUNG anstreben. Machen sie aber nicht. :D

Wenn Du diese Fragen nicht selbst beantworten kannst, kann ich Dir auch nicht helfen.

Natürlich kannst Du die Unternehmen aufführen, die Gewinnmaximierng anstreben.
Ich bezweifel aber, dass das die MEHRHEIT sein wird...

mfg
Naja, warum will ich als Unternehmenseigner eine hohe Reputation meines Unternehmens haben?

Na weil ich davon ausgehe, dass meine potentiellen Kunden Wert darauf legen, bei einem Unternehmen mit entsprechender Reputation einzukaufen bzw. dies Kunden sogar mit einer höheren Zahlungsbereitschaft honorieren und ich mir dadurch - über die Lebensdauer des Unternehmens hinweg - den höchsten Barwert der Gewinne verspreche!

Auch wenn ich als Unternehmer die Präferenz habe, dass ich es möchte (es quasi mein Bedürfnis ist), dass mein Unternehmen eine gute Reputation hat, steht das ja nicht gegen die Gewinnmaximierung. In diesem Fall kommt eben die Präferenz des Unternehmers zum Tragen, für den die Kosten für diese Maßnahmen dann private Kosten sind. Ist doch eine sehr triviale Sache!

Wobei Du ja noch nicht auf die Frage geantwortet hast, nach welchen Maßstäben ein Unternehmer seine Produktionsmenge und seinen Verkaufspreis festlegt, nachdem die Kosten für die Reputationsmaßnahmen ins Unternehmen eingegangen sind!
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:15)

Wenn irgendjemand folgen WILL, sollte er erkannt haben, das die Gewinnerzielung,
die ein jeder haben wird und haben muss, von mir zu Beginn natürlich bejaht wurde.

Wo ich nur vehement widerspreche, das ein jeder ein Gewinnmaximierungziel hat,
noch mehr, das es das alleinige Ziel sein soll.

Und zwischen dem ersten und zweiten Satz ist ein deutlicher Unterschied.

mfg
Nee nee,

du verschmischst Unternehmen und Unternehmer (die rein logisch natürlich nicht unbedingt trennbar sind, ökonomisch allerdings schon).

Ein Unternehmen kann de facto kein Interesse an Sozialprestige oder dergleichen haben, ein Unternehmer selbstverständlich schon!
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:20)

...den höchsten Barwert der Gewinne verspreche!

Auch wenn ich als Unternehmer die Präferenz habe, dass ich es möchte (es quasi mein Bedürfnis ist), dass mein Unternehmen eine gute Reputation hat, steht das ja nicht gegen die Gewinnmaximierung. In diesem Fall kommt eben die Präferenz des Unternehmers zum Tragen, für den die Kosten für diese Maßnahmen dann private Kosten sind. Ist doch eine sehr triviale Sache!

Wobei Du ja noch nicht auf die Frage geantwortet hast, nach welchen Maßstäben ein Unternehmer seine Produktionsmenge und seinen Verkaufspreis festlegt, nachdem die Kosten für die Reputationsmaßnahmen ins Unternehmen eingegangen sind!
Was interessiert MICH der 2. Absatz ? Warum sollte ich DIR das beantworten ?
Wirst bestimmt andere finden, die es interessiert.

Ich habe jetzt mehrmals darauf hingewiesen,
das Gewinnmaximierung nicht bei allen oder auch nur der Mehrzahl der Unternehmen die höchste Priorität hat.
NIcht jeder Unternehmer im Dorf, in der Kleinstadt, oder im Stadtteil...will durch Gewinnmaximierung
... seine gesellschaftliche Ächtung...bezahlen.
Nicht jedes Unternehmen bemisst seine Preise nach betriebswirtschaftlichen Vollkostenrechnungen.

Es gibt jede Menge Unternehmen, die arbeitet nach dem Prinzip, Gewinn muss sein,
genug ist aber genug ... und leben und leben lassen. :)

mfg
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:22)

Nee nee,

du verschmischst Unternehmen und Unternehmer (die rein logisch natürlich nicht unbedingt trennbar sind, ökonomisch allerdings schon).

Ein Unternehmen kann de facto kein Interesse an Sozialprestige oder dergleichen haben, ein Unternehmer selbstverständlich schon!
Nö.

Vermische ich nicht. Die meisten Unternehmen sind ja nicht mal ... Kapitalgesellschaften.
Geschweige denn AG oder GmbH.

Ist aber jetzt gut.


Hier ... sollte es um Gemeinwohlökonomie ... gehen.

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(22 Mar 2018, 00:02)

Nö.

Vermische ich nicht. Die meisten Unternehmen sind ja nicht mal ... Kapitalgesellschaften.
Geschweige denn AG oder GmbH.
Ok, sehe ich wie gesagt komplett anders, insbesondere auch in Hinsicht auf die Tatsache, dass - wie oben angesprochen - natürlich auch der Unternehmer seine Präferenzen besitzt und ggf. für diese bereit ist auf Einkommen zu verzichten! Wobei ich jetzt nicht sehe, was das mit AG oder GmbH zu tun haben soll.

Allerdings:
Ist aber jetzt gut.
stimmt auch dieser Satz, wir kommen hier eh nicht auf einen grünen Zweig und gehen am Thema vorbei!
Wird dann auch zu theoretisch.

Aber:
Hier ... sollte es um Gemeinwohlökonomie ... gehen.
Das schließt sich bei weitem nicht aus!
Aber du sprichst oben eine interessante Sache an, nämlich

... seine gesellschaftliche Ächtung...bezahlen.
Diesen Satz finde ich bedenkswert! Warum sollte es, oder ist es überhaupt gerechtfertigt, dass man Jemanden ächtet, der als selbstständiger eben das Einkommen annimmt, welches ihm der Markt hergibt? Ist also ein selbstständiger Frisör, der unter Annahme der eigenen betriebwirtschaftlichen Gewinnmaximierung, ein Einkommen von 3000€ erzielt, der Ächtung ausgesetzt (woher weiß der Kunde überhaupt, dass der Frisör gewinnmaximierend wirtschaftet oder nicht?), während es für Arbeitnehmer, die in der gleichen Gehaltsregion spielen und dann morgen für höhere Löhne streiken, von vielen Seiten der Gesellschaft Beifall und Motivation gibt?

Gibt es im Gegenzug denn auch Jubel, wenn der Frisör aufgrund seiner ablehnenden Haltung zur Gewinnmaximierung höhere Preise für seine Leistung festlegt, sofern der Kunde dies überhaupt feststellen kann?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(22 Mar 2018, 08:38)

Diesen Satz finde ich bedenkswert! Warum sollte es, oder ist es überhaupt gerechtfertigt, dass man Jemanden ächtet, der als selbstständiger eben das Einkommen annimmt, welches ihm der Markt hergibt? Ist also ein selbstständiger Frisör, der unter Annahme der eigenen betriebwirtschaftlichen Gewinnmaximierung, ein Einkommen von 3000€ erzielt, der Ächtung ausgesetzt
Wir reden immer wieder aneinander vorbei. :D

Ich rede von Gewinnerzielung, Du von Gewinnmaximierung.

Um bei Deinem Beispiel des Friseurs zu bleiben.
Du unterstellst das die 3.000 eine Gewinnmaximierung wären.
Ich unterstelle, er KÖNNTE auch 4.000 oder 5.000 verdienen.
WENN er denn nach Gewinnmaximierung strebt.
Unter Ausbeutung seiner Mitarbeiter oder anderen Maximierungsmöglichkeiten.

Ein gutes Beispiel ist auch die Volkswagen AG. DIeses mal aber in Deinem Sinne.
VW könnte auch entsprechend der Verantwortung an Kunden und erfolgten Betrug
statt 11 auch mit 5 Milliarden Gewinn gut leben. Und sich der Verantwortung nicht entziehen.
Wollen sie aber nicht. Sie streben durchaus eine Gewinnmaximierung an.

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(22 Mar 2018, 08:48)

Wir reden immer wieder aneinander vorbei. :D

Ich rede von Gewinnerzielung, Du von Gewinnmaximierung.
Nö, dass jedes Unternehmen nach Gewinnerzielung strebt, ist trivial. Oder siehst du einen Grund als Privatperson ein defizitäres Unternehmen zu betreiben?
Um bei Deinem Beispiel des Friseurs zu bleiben.
Du unterstellst das die 3.000 eine Gewinnmaximierung wären.
Ich unterstelle, er KÖNNTE auch 4.000 oder 5.000 verdienen.
WENN er denn nach Gewinnmaximierung strebt.
Unter Ausbeutung seiner Mitarbeiter oder anderen Maximierungsmöglichkeiten.
Nö, tu ich nicht!
Ich unterstelle, dass der Unternehmer die Marktpreise für seine Angestellten annimmt, ebenso wie die seiner sonstigen Produktionsfaktoren.

Im Übrigen spreche ich NICHT von der Ausübung von Marktmacht oder dergleichen, um Löhne unter den marktüblichen Lohn zu drücken. Ich dachte, das sei durch mein obiges Beispiel des altruistischen Unternehmers, der den Gewinn mit all seinen Angestellten gleich aufteilt, klar geworden!
Ein gutes Beispiel ist auch die Volkswagen AG. DIeses mal aber in Deinem Sinne.
VW könnte auch entsprechend der Verantwortung an Kunden und erfolgten Betrug
statt 11 auch mit 5 Milliarden Gewinn gut leben. Und sich der Verantwortung nicht entziehen.
Wollen sie aber nicht. Sie streben durchaus eine Gewinnmaximierung an.
Sicher!
Ich bezog mich aber die ganze Zeit ganz klar erkenntlich rein auf die Auslegung der Produktion des eigenen Unternehmens auf die Festlegung der eigenen Produktionsmenge und Verkaufspreises. Und nix, was man ganz allgemein dem Thema Marktversagen zuweisen könnte. Insbesondere nicht, was das Thema Betrug betrifft. In dieser
Hinsicht ist es doch denke ich sehr angebracht, das Thema "Gewinnmaximierung" zu differenzieren.

Im Falle des Frisörs dürfte dieser seine Dienstleistung zu ortsüblichen Marktpreisen anbieten. Und dann überlegt er, wie viele Angestellte er einstellt und/oder wie lange er selber arbeitet (ob er vielleicht sogar Mittwochs mittags zuhat, oder samstags). Er wird sicher keinen Angestellten einstellen, wenn er weiß, dass er mit diesem nur Verluste macht oder nichtmal weiß, ob er die Gehaltskosten desjenigen überhaupt wieder reinbekommt.

Wenn der Frisör nun also den marktüblichen Preis für seine Dienstleistung annimmt, gibt es dann wirklich jemanden, den es interessiert, ob dieser damit seinen Gewinn maximiert und ihn in Folge dessen ächtet?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(22 Mar 2018, 09:12)

Wenn der Frisör nun also den marktüblichen Preis für seine Dienstleistung annimmt, gibt es dann wirklich jemanden, den es interessiert, ob dieser damit seinen Gewinn maximiert und ihn in Folge dessen ächtet?
Ich beende es von meiner Seite.

Wir drehen uns nur im Kreis ... und scheinen uns nicht zu verstehen.

Abschliessend ein letztes Beispiel.
Meine Frau und ich betreiben selbst ein kleines Unternehmen.
Natürlich erzielen wir einen Gewinn. Er könnte deutlich höher sein.
Abnehmer unserer Produkte wünschten öfters höhere Preise (da wir selbst den Endpreis bestimmen).
Dementsprechend könnten wir höhere Zwischenpreise nehmen.

Machen wir aber nicht. WIR streben keine Gewinnmaximierung an.
Wir halten die Preise für angemessen und ausreichend.
Auch wenn der Gewinn so niedriger ist, als er sein KÖNNTE.
Ebenso haben wir kein Interesse an einer massiven Ausweitung des Geschäftes.
Auch wenn der Gewinn dann deutlich höher wäre.

mfg
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(22 Mar 2018, 09:18)

Ich beende es von meiner Seite.

Wir drehen uns nur im Kreis ... und scheinen uns nicht zu verstehen.

Abschliessend ein letztes Beispiel.
Meine Frau und ich betreiben selbst ein kleines Unternehmen.
Natürlich erzielen wir einen Gewinn. Er könnte deutlich höher sein.
Abnehmer unserer Produkte wünschten öfters höhere Preise (da wir selbst den Endpreis bestimmen).
Dementsprechend könnten wir höhere Zwischenpreise nehmen.

Machen wir aber nicht. WIR streben keine Gewinnmaximierung an.
Wir halten die Preise für angemessen und ausreichend.
Auch wenn der Gewinn so niedriger ist, als er sein KÖNNTE.
Ebenso haben wir kein Interesse an einer massiven Ausweitung des Geschäftes.
Auch wenn der Gewinn dann deutlich höher wäre.

mfg
Richtig!

Und zu welchen Lasten geht das also? Na, zu euren! Ihr bezahlt diese "Einstellung" durch einen geringeres Einkommen aus eurem Unternehmen. Es ist eben EURE Präferenz. Nix anderes versuche ich seit zwei Seiten klar zu machen.


Aber um das nun zum eigentlichen Thema zu lenken, worauf ich also eigentlich hinaus will:

Es geht ja um diese Gemeinwohl-Bilanz. Dort sind viele Faktoren drin berücksichtigt, die der Unternehmer für sich selbst garnicht messen kann. Ok, aus seiner Sicht für sich selbst schon. Aber es sollen ja diese auch aus Sicht der Arbeitnehmer berücksichtigt werden! Ganz im Gegenteil zu deinem angesprochenen Unternehmen. Dort entscheidest du, wie du es führen willst, was du anstrebst und kannst dann für dich intrapersonell ein Maßstab festsetzen, was du für richtig hälst. Das funktioniert bei dieser Gemeinwohl-Bilanz nicht...zumindest wüsste ich nicht, wie man dort zu einem entsprechenden Interessenausgleich kommen sollte.

Wie willst du deine Ansichten zu einem angemessenen Grad an Menschenwürde mit dem deiner Angestellten vergleichen? Wie willst du diesen interpersonellen Vergleich anstellen? Selbiges gilt für andere "Kenngrößen" in dieser Bilanz, bei der die Ansichten mehrerer/vieler mit reinspielt?

Wenn ich die Menschenwürde etwas "besser" gestalte (sofern ich eine Kardinalität überhaupt festlegen kann), wie mache ich das? Es muss ja mit einem negativen Aspekt einhergehen (sonst würde dies ja auch heute schon fabriziert). Wird das etwa dadurch erreicht, indem man "lascher" arbeitet und öfter mal ne Kaffeepause macht? Sprich: Es geht zulasten der Einkommen des Unternehmens und letzten Endes auch der Einkommen der Angestellten? Wie bringt du in Einklang, dass der eine Mitarbeiter ein bisschen weniger "lasch" arbeiten und lieber mehr Einkommen, ein anderer eben es umgekehrt bevorzugt?

Solange du als Unternehmer dies selbst für dich weißt und nur für dich entscheiden musst (wie das ja auch bei deinem Unternehmen offenbar der Fall ist), gibt es da keine Probleme. Sobald es aber um die Präferenzen mehrerer Beteiligter geht, sehe ich da Probleme!
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(22 Mar 2018, 09:37)

Es geht ja um diese Gemeinwohl-Bilanz.

Wie willst du deine Ansichten zu einem angemessenen Grad an Menschenwürde mit dem deiner Angestellten vergleichen?
Wie willst du diesen interpersonellen Vergleich anstellen?
Selbiges gilt für andere "Kenngrößen" in dieser Bilanz, bei der die Ansichten mehrerer/vieler mit reinspielt?
Da bringst Du was durcheinander. Ich bin der falsche Ansprechpartner. :D

Ich sehe doch, ebenso wie Du, die Gemeinwohl Betrachtungen und Vorstellungen ziemlich...kritisch.

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(22 Mar 2018, 09:40)

Da bringst Du was durcheinander. Ich bin der falsche Ansprechpartner. :D
Ich weiß, dass Du nicht der Threadstarter oder dergleichen bist!

Ich sehe doch, ebenso wie Du, die Gemeinwohl Betrachtungen und Vorstellungen ziemlich...kritisch.

mfg
Ist dem denn so? Sind die oben genannten, für dich als Unternehme in deinem Unternehmen umgesetzten Vorstellungen, nicht auch so etwas wie das Gemeinwohl betreffende Betrachtungen? Du verzichtest freiwillig auf Einkommen, etwa weil du die von dir gesetzten Preise als ausreichend empfindest, obgleich du meinst, dass du auch höhere Preise setzen könntest. Du erwartest doch da auch einen positiven Effekt, etwa dass andere die Produkte günstiger erhalten. So Überlegungen würd ich als "das Gemeinwohl betreffend" bezeichnen. Du nicht?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(22 Mar 2018, 09:47)

Ist dem denn so? Sind die oben genannten, für dich als Unternehme in deinem Unternehmen umgesetzten Vorstellungen, nicht auch so etwas wie das Gemeinwohl betreffende Betrachtungen? Du verzichtest freiwillig auf Einkommen, etwa weil du die von dir gesetzten Preise als ausreichend empfindest, obgleich du meinst, dass du auch höhere Preise setzen könntest. Du erwartest doch da auch einen positiven Effekt, etwa dass andere die Produkte günstiger erhalten. So Überlegungen würd ich als "das Gemeinwohl betreffend" bezeichnen. Du nicht?
boaahhh....

Es ist doch ein Unterschied,
ob individuelle Unternehmer und individuelle Unternehmen eigene Betrachtungen,
eigene Zielvorstellungen und eigene Maßstäbe für SICH festlegen...

oder

ob man einen Traum von einer staatlich und gesellschaftlichen Gemeinwohl-Wirtschaft
mit gesetzlicher Verpflichtung und festen Vorgaben für (alle) anderen ... wünscht.

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(22 Mar 2018, 09:51)

boaahhh....

Es ist doch ein Unterschied,
ob individuelle Unternehmer und individuelle Unternehmen eigene Betrachtungen,
eigene Zielvorstellungen und eigene Masstäbe für SICH festlegen...
Aha! Also sind sämtliche Unternehmer-Entscheidungen völlig losgelöst von irgendwelchen gesellschaftlichen Konventionen und dergleichen? Das widerspricht aber deinen geschriebenen Sätzen zu Themen wie "gesellschaftlicher
Ächtung" und dergleichen!

Was denn jetzt? Dass sich aufgrund dessen zwei Arten von Unternehmer unterscheiden lassen, also diejenigen, die einfach so irgendwelche unternehmerischen Entscheidungen treffen oder aber solche, die Ansichten Dritter einbeziehen (gesellschaftliche Ächtung) steht doch nicht zur Debatte!

Das zweite würde ja dafür sprechen, dass so etwas wie eine GWÖ grundsätzlich möglich ist bzw. eben auch zu teilen schon umgesetzt wird.

Ich glaube mittlerweile, dass du mich a) nicht verstehst oder b) nicht verstehen willst!

Ich denke, wir lassen das jetzt auch lieber...führt eh zu nix! ;)
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(22 Mar 2018, 09:57)

Ich denke, wir lassen das jetzt auch lieber...führt eh zu nix! ;)
Zustimmung. :thumbup:

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(22 Mar 2018, 09:18)

Ich beende es von meiner Seite.

Wir drehen uns nur im Kreis ... und scheinen uns nicht zu verstehen.

Abschliessend ein letztes Beispiel.
Meine Frau und ich betreiben selbst ein kleines Unternehmen.
Natürlich erzielen wir einen Gewinn. Er könnte deutlich höher sein.
Abnehmer unserer Produkte wünschten öfters höhere Preise (da wir selbst den Endpreis bestimmen).
Dementsprechend könnten wir höhere Zwischenpreise nehmen.

Machen wir aber nicht. WIR streben keine Gewinnmaximierung an.
Wir halten die Preise für angemessen und ausreichend.
Auch wenn der Gewinn so niedriger ist, als er sein KÖNNTE.
Ebenso haben wir kein Interesse an einer massiven Ausweitung des Geschäftes.
Auch wenn der Gewinn dann deutlich höher wäre.

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Frage: Warum erhöht ihr eure Preise dann nicht bzw. expandiert nicht? Offenbar sind eure Produkte besser als bei der Konkurrenz. Ihr könnt ja Leute einstellen, die die Mehrarbeit erledigen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(23 Mar 2018, 12:20)

Frage: Warum erhöht ihr eure Preise dann nicht bzw. expandiert nicht?
Lebensalter und Lebensqualität. :)

Wenn ich (wir) 20 - 25 Jahre jünger wären, wäre das natürlich eine Option.
Heute eben nicht mehr. Zeit. Freizeit und Selbsbestimmheit sind da heute wichtiger.

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Rote_Galaxie
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Rote_Galaxie »

Sorgenking hat geschrieben:(19 Mar 2018, 13:13)

So auf ein neues, ich hoffe das ich jetzt die Mindestanforderungen erfüllen kann.
Mich würde interessieren, wie hier im Forum die Gemeinwohlökonomie bewertet wird. ISt sie eine alternative zur aktuellen sozialen MW? Kann man das flächendeckend überhaupt umsetzen? Ist es überhaupt erwünschenswert?

Ich finde dass dies ein sehr interessanter Ansatzpunkt ist.
Fakt ist, dass es vorallem 2 große Probleme an einer MW gibt. Die steigende Ungleichheit & die Ausbeutung der natürlichen Ressourcen. Ob eine soziale MW die Ungleichheit schon am besten bekämpft ist sicherlich schwierig zu beurteilen. Allerdings bin ich der Meinung, dass eine GWÖ hier noch deutlich mehr erreichen könnte, durch begrenzung der Managergehälter oder einen höheren Mindestlohn. Ob es allerdings funktioniert, wenn jedes Unternehmen nach diesen Prinzipien wirtschaftet ist sicherlich eine empirisch zu beantwortende Frage.
Aktuell wird es ja in der GWÖ so gehandhabt, dass die Unternehmen die ein gutes Ranking erzielen, steuerliche Vergünstigungen erhalten und dementsprechen mehr verkaufen können. Auch hier stellt sich die Frage, wie macht man so eine Berwertung wirklich gerecht und unabhängig von Schmiergeldern?
Geht man weg vom sozialen Aspekt, wird denke ich deutlich,d ass eine Art GWÖ sehr wohl nötig ist. Suffizienz ist einer der wichtigsten Begriffe der Zukunft. Wenn man so weiter macht wie bisher, ist der Planet irgendwann leer. Deshalb muss gerade hier ein Umdenken irgendwann einsetzen und da wäre eine GWÖ einer der interessantesten Ansatzpunkte.
Seine Berechtigung hat die GWÖ aufjedenfall, alleine um Alternativen aufzuzeigen und zum Nachdenken anzuregen, aber ist sie wirklich als Wirtschaftssystem möglich und wünschenswert?


https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie
https://www.ecogood.org/de/
Da wir alle auf dem identischen Planeten leben, können die Probleme dieser Welt auch nur gemeinsam gelöst werden.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
Franzmannanwärter
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Franzmannanwärter »

"Da wir alle auf dem identischen Planeten leben, können die Probleme dieser Welt auch nur gemeinsam gelöst werden."

Eine angenehme aber teilweise trügerrische Überzeugung,

Zwar können manche Probleme wie etwa die Klimaerwärmung die Menscheit als Gesamtes schädigen, und müssen/sollten daher gemeinsam bekämpft werden, aber es ist trotzdem etwas naiv daraus abzuleiten dass jedes nationale Elend gleich von der Staatengemeinschaft als internationales Problem anerkannt werden sollte.
Seien wir mal realistisch, die meisten Bürger der entwickelten Länder bestreiten zB kaum dass (de facto) Zwangsarbeit innerhalb der globalen Bekleidungsindustrie(China,Indien,usw) weit verbreitet ist, aber dass hält trotzdem nur Wenige davon ab im Discounter Kleidung zu erwerben.
IdR meßen Gesellschaften sowie Individuen den Problemen von Außenstehenden wesentlich weniger Bedeutung zu als den Eigenen, was aus historischer und evolutionspsychologischer Sicht durchaus vernünftig ist, was aber wenn man das "große Ganze" betrachtet natürlich manchmal zu Kollateralschäden führen kann.
(Des weiteren sollte man niemals vergessen das des einen Leid des anderen Freud/Vorteil sein kann, und so kann manche Gesellschaft an der Schwächung ihrer Nachbarn Interesse haben.)

Was nun die Gemeinwohlökonomie betrifft gilt dieser Grundsatz ebenfalls,zwar kann man der GWÖ durchaus den "benefit of the doubt" zusprechen da es noch wenige empirische Studien bezüglich ihrer Effizienz gibt, aber man kann vermuten das eine Gemeinwohl-orientierte Volkswirtschaft weniger ökonomische Leistung erbringt als die "klassische" Produktivitäts-orientierte Form.
Angesichts der Tatsache dass materieller Besitz (und Marktanteile) Macht verleit und daher für das durchsetzen der eigenen Agenda praktisch sind, erscheint mir die Idee einer GWÖ recht utopisch.
Historisch betrachtet gab es haufenweise Zivilisationen/Gruppen die Opfer von profitorientierten Nationen wurden, etwa die Indianerstämme Nordamerikas oder die versklavten Afrikaner.
Als Konsequenz solcher Fakten ist jede Gesellschaft gezwungen zu ihrem eigenen Schutz Mittel zu bereitzustellen um ihre Interessen zu verteidigen, würden alle Nationen gleichzeitig entscheiden auf eine GWÖ umzusteigen wäre diese eventuel eine effiziente Lösung, ansonsten stellt sie meiner Meinung nach ein zu großes Risiko da.
(Von den inneren Spannungen als Folge der GWÖ ganz zu schweigen.)
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Wähler »

Unsere Wohnungsbaugenossenschaft muss ja eine Bilanz und einen Jahresabschlussbericht für den Wirtschaftsprüfer des Genossenschaftsverbandes erstellen. Im Jahresabschlussbericht sind auch Gemeinwohlziele definiert, wie ökologische Nachhaltigkeit, Gemeinschaftsräume für die Nachbarschaft und Sozialwohnungen für Flüchtlinge.
Eine zahlenmäßige Abbildung dieser Vorgänge in der Bilanz würde nur Sinn machen, wenn daraus in Zukunft steuerliche Vorteile entstehen könnten. Das ist wohl auch Ziel der Gemeinwohlökonomie-Bewegung. Für das Marketing reicht uns schon die Erwähnung im Jahresabschlussbericht.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von BlueMonday »

Über 7 Mrd. Menschen bevölkern diese Erde ... d.h. 7 Milliarden Präferenzstrukturen, die sich auch noch im Zeitablauf immer wieder ändern, Präferenzen, die nicht vollständig demonstriert, geschweige denn alle realisiert werden können. Da liegt es ja wohl mehr auf der Hand, dass es sich praktisch in nahezu allen Fälle nicht um Probleme irgendeines imaginären weltweiten "Ganzen", sondern um handfeste Teilprobleme handelt, die um die knappen Mittel, die diese Erde bietet, konkurrieren. Allein die ewige Existenz von politischer Auseinandersetzung zeigt ja, dass es nicht nur einen möglichen Weg und nicht nur eine Zielpräferenz gibt. Das Beste, was zu haben ist, dass die Akteure in Austauschbeziehungen treten und durch diesen Austtausch gegenseitig gewinnen (Reziprozität). Die dabei unbeabsichtig entstehenden Ordnungen und Strukturen, sind das Original, das die politische Umstrukturierung nie wirklich in einem allgmeinen oder totalen Sinne verbessern wird. Das politisch behauptete "Allgemeinwohl" ist immer eine dreiste Lüge, die nie wirklich Allgemeinheit meint und meinen kann. Bei politischer Umverteilung wird es immer Verlierer geben. Menschen auf dessen Kosten andere ungefragt leben. Einheit, Solidarität usw. entsteht so nicht, Im Gegenteil, so wird die Saat für zukünftigen politischen Umverteilungsstreit gelegt.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Mar 2018, 22:46)

die Frage ist wohl eher, wie man auf den absurden Gedanken kommt Gehälter überhaupt zu begrenzen.
Fakt ist nun einmal, und das wurde in den letzten Jahren hinreichend untersucht und belegt, dass die jetzigen Spielregeln der Marktwirtschaft zu einer Umverterteilung der gesellschaftlich erarbeiteten Güter führt, von einer gemäß der aktuellen Spielregeln unterprivilegierten Gruppe hin zur Gruppe der Privilegierten. Es kommt also auf der einen Seite zu einer Unterversorgung mit Gütern und auf der anderen Seite zu einer Anhäufung der gemeinsam erarbeiteten Güter. Diese Umverteilung findet nicht auf natürlich Weise statt, wie immer wieder behauptet wird (Armut sei natürlich), sondern aufgrund der aktuellen ökonomischen Spielregeln, welche von unserer Gesellschaft aufgestellt werden und auch von ihr geändert werden können.

Selbst hartnäckige neoliberale Befürworter der aktuellen Spielregeln haben inzwischen begriffen, dass ein Umdenken stattfinden muss, um die gesellschaftlichen Herausforderungen durch die Veränderungen der Arbeitswelt in den nächsten Jahren gemeinsam als Gesellschaft lösen zu können, ohne den sozialen Frieden zu gefährden. Es geht dabei zum Beispiel um Verteilungsgerechtigkeit. Ich finde den Ansatz von John Rawls interessant, der die Gerechtigkeit gesellschaftlicher Systeme nach dem Wohlstand der schwächsten Gruppe in der Gesellschaft beurteilt. Wenn ihr euch heute z.b. mit Hartz4-Empfängern unterhaltet, die früher in der DDR gelebt haben, dann bekommt man ausnahmslos zu hören, dass es ihnen früher in der DDR materiell besser ging. Darüber sollte mal jeder nachdenken, der meint, dass Hartz4 zum Leben reicht. Vermutlich argumentiert er aus einer privilegierten Position heraus über andere Menschen, die nicht über die gleichen Priviliegen verfügen. Diese fehlende Anteilnahme und "soziale Kälte" ist das Grundübel unserer Gesellschaft. Noch viel schlimmer ist aber, dass Entscheidungsträger aus der Regierung in dieser Weise über die schwächsten Menschen urteilen, die eigentlich die Interessen auch dieser Menschen vertreten und für mehr Gerechtigkeit für sie eintreten müssten.
Ist es tatsächlich der Anspruch eines der reichsten Länder der Erde mit fast 1,3 Mio. Millionären, dass die Schwächsten 10% der Gesellschaft derart wenig vom gemeinsam erarbeiteten Wohlstand haben?!

Mehr zu John Rawls und seiner Gerechtigkeitstheorie:

Im Übrigen beweisen neueste Untersucheungen, dass finanzieller Erfolg (Reichtum) keineswegs mit Wissen, Können, Talent oder Fleiss zu tun hat, sondern hauptsächlich mit Glück: http://www.businessinsider.de/forscher- ... tun-2018-3
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Teeernte »

Skull hat geschrieben:(23 Mar 2018, 15:11)

Lebensalter und Lebensqualität. :)

Wenn ich (wir) 20 - 25 Jahre jünger wären, wäre das natürlich eine Option.
Heute eben nicht mehr. Zeit. Freizeit und Selbsbestimmheit sind da heute wichtiger.

mfg
:thumbup: kann ich nur unterschreiben !

Die Erfolgsleiter ....ist ein Hamsterrad. :D

Wohin mit der Kohle (bei 10h Arbeitszeit?) ....wenn alles bezahlt ist...reicht eine 35h Arbeitswoche....
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Teeernte »

Sanity hat geschrieben:(29 Mar 2018, 13:23)

Im Übrigen beweisen neueste Untersucheungen, dass finanzieller Erfolg (Reichtum) keineswegs mit Wissen, Können, Talent oder Fleiss zu tun hat, sondern hauptsächlich mit Glück: http://www.businessinsider.de/forscher- ... tun-2018-3
Dabei generierten die Forscher der Universität Catania eine Computersimulation mit 1.000 virtuellen Arbeitnehmern.
ArbeiNEHMER & Glück....

Glück auch UNGLEICH Geld-Reichtum.


Aber klar, der weisse Mann wird den "Anderen" schon beibringen was Glück und Reichtum IST.

"Mehrwert" ist vorrangig durch andere Leute Arbeit geschaffen !
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(19 Mar 2018, 16:18)

blub
Das kann ja viel bedeuten. Also ich bedarf einen Privatjet und einem Schloss. Eigentlich will ich deutlich mehr, aber das würde mich zumindest ausreichend befriedigen.

Diese 90% sind fast alle besser dran als 99% vor 500 Jahren. Ich meine, wenn eine Bevölkerung wächst. Vor 500 Jahren und die 10 000 Jahre davor gab es praktisch kein Bevölkerungswachstum, weil die Bevölkerung schlichtweg zu arm war.
das ist Unsinn. Bevölkerungswachstum ist sowohl Ursache, als auch Folge von Armut. Es ist also kein Merkmal von Reichtum und Wohlstand, wie von dir behauptet.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sanity »

Skull hat geschrieben:(19 Mar 2018, 17:00)

Ich finde es übrigens normal, das sich eine Menge Menschen keine SCHÖNE Wohnung leisten oder leisten können.
"Schöne" Wohnungen, gerade in Bezug auf Lage und Aussicht sind begrenzt. :)

mfg
wärst du genauso zynisch, wenn du zu den Menschen in der Gesellschaft gehören würdest, die sich keine schöne Wohnung leisten könnten?! Welche Fahne würdest du schwenken, wenn du zb. in einem Slum in Bangladesch geboren worden wärst?! ;-) Ich finde es immer wieder lustig mit welchen merkwürdigen Behauptungen manche Menschen ihre "Privilegien" schützen möchten. Da wird gerne von "Naturrechten" etc. gesprochen, so als sei Armut normal. Diese Menschen erkennen nicht, dass Wohlstand gesellschaftlich erarbeitet wird und nicht losgelöst davon als reine individuelle Leistung angesehen werden kann. Man muss sich also unabhängig vom bereits erreichten gesellschaftlichen Wohlstand immer wieder auch über "Verteilungsgerechtigkeit" unterhalten.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Sanity hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:25)

wärst du genauso zynisch, wenn du zu den Menschen in der Gesellschaft gehören würdest,
die sich keine schöne Wohnung leisten könnten?!
Welche Fahne würdest du schwenken, wenn du zb. in einem Slum in Bangladesch geboren worden wärst?! ;-)

Ich finde es immer wieder lustig mit welchen merkwürdigen Behauptungen
manche Menschen ihre "Privilegien" schützen möchten.
Da wird gerne von "Naturrechten" etc. gesprochen, so als sei Armut normal.
Dein Posting als Antwort auf mein Posting ist ziemlich sinnlos.
Quasi Null Bezug, ausser ad Personam Versuche.

Vielleicht versuchst Du es nochmal, es zu verstehen.

mfg
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sanity »

Skull hat geschrieben:(19 Mar 2018, 17:00)

Ich finde es übrigens normal, das sich eine Menge Menschen keine SCHÖNE Wohnung leisten oder leisten können.
"Schöne" Wohnungen, gerade in Bezug auf Lage und Aussicht sind begrenzt. :)
Sanity hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:25)

wärst du genauso zynisch, wenn du zu den Menschen in der Gesellschaft gehören würdest, die sich keine schöne Wohnung leisten könnten?! ...
wenn du den direkten Bezug zu deinem Posting nicht erkennst, ist eine Diskussion tatsächlich sinnlos ;-)
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:01)

das ist Unsinn. Bevölkerungswachstum ist sowohl Ursache, als auch Folge von Armut. Es ist also kein Merkmal von Reichtum und Wohlstand, wie von dir behauptet.
Natürlich ist es das. Wenn eine Bevölkerung nicht genug zu essen hat, kann diese logischerweise nicht wachsen. So wie es im Mittelalter der Fall war. Dann gab es mehr zu Essen und das Bevölkerungswachstum zog an. Ab einem bestimmten Reichtum geht es natürlich nicht mehr nach Quantität, sondern nach Qualität. Ich habe nicht gesagt: Je mehr Essen, desto höher das Bevölkerungswachstum.

Die Menschen im Industriezeitalter waren immer noch bitter arm im Vergleich zu heute. Klar. Aber trotzdem deutlichst besser dran als im Mittelalter. Genauso wie Dritteweltländer heute deutlich besser dran sind als die Menschen im europäischen Mittelalter.
Ich würde sogar behaupten, dass 90% der heutigen Bevölkerung besser dran sind als die reichsten 1% des Mittelalters. Klar, Letztere hatten mehr zu essen, Diener etc., aber wie sieht es mit dem Überwinden von 100km Strecke aus? Handy? Internet? Fließend Wasser?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:25)

wärst du genauso zynisch, wenn du zu den Menschen in der Gesellschaft gehören würdest, die sich keine schöne Wohnung leisten könnten?! Welche Fahne würdest du schwenken, wenn du zb. in einem Slum in Bangladesch geboren worden wärst?! ;-) Ich finde es immer wieder lustig mit welchen merkwürdigen Behauptungen manche Menschen ihre "Privilegien" schützen möchten. Da wird gerne von "Naturrechten" etc. gesprochen, so als sei Armut normal. Diese Menschen erkennen nicht, dass Wohlstand gesellschaftlich erarbeitet wird und nicht losgelöst davon als reine individuelle Leistung angesehen werden kann. Man muss sich also unabhängig vom bereits erreichten gesellschaftlichen Wohlstand immer wieder auch über "Verteilungsgerechtigkeit" unterhalten.
Wenn man weniger als andere hat bzw. weniger als erwünscht, welche Fahne würdest du schwenken? Anderen die Schuld geben, ihnen vorwefen, sie kämpfen mit unfairen Mitteln? Ich prophezeie dir, dass das keinen weiter bringt. Man sollte sich eher fragen, was diese anders machen als man selbst.

Ich für meinen Teil finde es natürlich ok, wenn wenige den Großteil unsrer Produktionsmittel lenken ("Reich sind"). So wie etwa 1% der Bevölkerung die Arzt-Funktion übernehmen, so ist es auch bei der "Unternehmer-Funktion".
Und ist es richtig, wenn jemand mit deutlich mehr Können und Talent mehr Kohle verdient als ich? Ich finde ja.

Ich komme aus keinem gebildeten, oder reichen Elternhaus. Hätte ich mich die ganze Zeit beschweren sollen oder an der Uni studieren?

Wenn ich jemand aus Bangladesch wäre, sollte ich meine Energie verwenden, auf Demos zu gehen, die besagen, Industriestaaten beuten uns aus, oder sollte ich meine Fähigkeiten verbessern?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Teeernte »

Sanity hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:25)

wärst du genauso zynisch, wenn du zu den Menschen in der Gesellschaft gehören würdest, die sich keine schöne Wohnung leisten könnten?! Welche Fahne würdest du schwenken, wenn du zb. in einem Slum in Bangladesch geboren worden wärst?! ;-) Ich finde es immer wieder lustig mit welchen merkwürdigen Behauptungen manche Menschen ihre "Privilegien" schützen möchten. Da wird gerne von "Naturrechten" etc. gesprochen, so als sei Armut normal. Diese Menschen erkennen nicht, dass Wohlstand gesellschaftlich erarbeitet wird und nicht losgelöst davon als reine individuelle Leistung angesehen werden kann. Man muss sich also unabhängig vom bereits erreichten gesellschaftlichen Wohlstand immer wieder auch über "Verteilungsgerechtigkeit" unterhalten.
Bildungsferne ...Hartz4Nahe "erarbeiten" auffe Couch gesellschaftlich Wohlstand.... ähmmmm .....das ist ein >> "kalter Bauer". ...den kannste überall haben.

Frust schafft keinen "Wohlstand"....auch keinen "Gesellschaftlichen".

Hätte hätte Fahrradkette....

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(11 Apr 2018, 16:15)

Natürlich ist es das. Wenn eine Bevölkerung nicht genug zu essen hat, kann diese logischerweise nicht wachsen. So wie es im Mittelalter der Fall war. Dann gab es mehr zu Essen und das Bevölkerungswachstum zog an. Ab einem bestimmten Reichtum geht es natürlich nicht mehr nach Quantität, sondern nach Qualität. Ich habe nicht gesagt: Je mehr Essen, desto höher das Bevölkerungswachstum.
das erklärt natürlich wieso im "wohlhabenden" Deutschland das Bevölkerungswachstum (ohne Migration) deutlich niedriger ist, als in den ärmsten Ländern der Welt :rolleyes:

Armut fördert das Bevölkerungswachstum und das Wachstum vergrößert wiederum die Armut

Lesen bildet bekanntlich:
https://www.tagesspiegel.de/politik/in- ... 22342.html
http://www.dw.com/de/arme-l%C3%A4nder-w ... a-17000430

Deine Formel: Wohlstand = Bevölkerungswachstum ist Unsinn
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sanity »

Roady66 hat geschrieben:(10 Apr 2018, 17:21)

Einfach mal merken. Armut ist tatsächlich normal. Das liegt daran, dass Resourcen nicht von allen gleich gehoben werden können. Das wiederum liegt an Potentialen jedes einzelnen Menschen. Verteilungsgerechtigkeit gibt es übrigends auch nicht. Bevor das Fell des Bären verteilt werden kann, muss der erlebt werden. Da steckt auch was von Potential des Einzelnen drin.

Es gibt NUR sozialen Ausgleich.

deine Erklärungsversuche auf Basis von Urvölkern kannst du dir sparen. Wir leben längst nicht mehr in Höhlen und tanzen um ein Feuer herum. Der "Tauschhandel" dient auch nicht mehr nur der Selbstversorgung, wie damals, sondern dient inzwischen der Anhäufung von Reichtum einiger Weniger, aufgrund von Unzulänglichkeiten in den aktuellen ökonomischen Spielregeln. Die vergleichst also Äpfel mit Birnen. Wir leben inzwischen in einer Gesellschaft mit komplexen Regeln und der Wohlstand wird gesellschaftlich erarbeitet und geschützt. Deshalb muss für Verteilungsgerechtigkeit gesorgt werden, um die aktuelle Umverteilung des gesellschaftlichen Wohlstandes hin zu den wenigen "Privilegierten" zu stoppen.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(11 Apr 2018, 16:21)

Wenn man weniger als andere hat bzw. weniger als erwünscht, welche Fahne würdest du schwenken? Anderen die Schuld geben, ihnen vorwefen, sie kämpfen mit unfairen Mitteln? Ich prophezeie dir, dass das keinen weiter bringt. Man sollte sich eher fragen, was diese anders machen als man selbst.
natürlich kann/sollte man sich das fragen. Und wenn man alle Informationen beisammen hätte und objektiv urteilen könnte, würde man vermutlich zu dem Schluss kommen, dass man halt einfach Pech hatte oder dem Glück leider nicht ein weinig auf die Sprünge helfen konnte, weil man nicht über genügend Privilegien verfügt (Geld, Bildung, kognitive Fähigkeiten usw.).

Die vergleichst das Leben offenbar mit einem Spiel wie Monopoly. Der Clevere mit der richtigen Strategie gewinnt hier öfters als andere. Was kann der Clevere dafür, wenn die anderen in dem Spiel nicht so erfolgreich sind?! Das Leben ist aber kein Spiel und man hat auch nicht unendlich viele Versuche, um Erfolg zu haben. Man kann nicht selbst entscheiden, in welchem Land oder welchem Elternhaus man aufwächst, welche Gene man mitbekommt, wie der Lebensweg als Kind in entscheidenden Situationen verläuft usw. Man hat also das eigene Schicksal bis zum Erreichen des Erwachsenenalters nur begrenzt in der eigenen Hand und hat damit völlig unterschiedliche Startbedingungen. Ändern wir die Regeln in dem Monopoly-Spiel doch mal dahingehend, dass mir zu Beginn schon eine komplette Strasse gehört. Mal sehen wie oft du nun gegen mich gewinnen kannst ;)

Ich hatte keine guten Startbedingungen, bin beruflich aber trotzdem erfolgreich und kann mich nicht beklagen. Ich bin jedoch nicht so verrückt zu glauben, dass mein Erfolg nur auf meiner Leistung beruht. Ich denke vielmehr, ich hatte einfach nur Glück. Deshalb vergesse die vielen anderen Menschen aber nicht, die nicht so viel Glück hatten oder noch schlechtere Startbedingungen hatten. Die eigene Leistung am Erfolg wird sowieso viel zu oft überschätzt: ;)
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Zuletzt geändert von Sanity am Do 19. Apr 2018, 13:57, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sanity »

Teeernte hat geschrieben:(11 Apr 2018, 17:55)

Bildungsferne ...Hartz4Nahe "erarbeiten" auffe Couch gesellschaftlich Wohlstand.... ähmmmm .....das ist ein >> "kalter Bauer". ...den kannste überall haben.

Frust schafft keinen "Wohlstand"....auch keinen "Gesellschaftlichen".

Hätte hätte Fahrradkette....

Welche Fahne würdest Du als "Eva B." schwenken....? gähn.
pseudo-intellektuelles Geschwafel mit wichtigtuerischen Wort- und Phrasenbetonungen ... KEIN Zeichen von Intelligenz ...und auch nicht unterhaltsam ...!

...und die Nutzung von AFD-Vokabular macht es nur noch schlimmer...
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(19 Apr 2018, 12:59)
das erklärt natürlich wieso im "wohlhabenden" Deutschland das Bevölkerungswachstum (ohne Migration) deutlich niedriger ist, als in den ärmsten Ländern der Welt :rolleyes:
ja das tut es, falls du meinen Beitrag gelesen hättest.
Armut fördert das Bevölkerungswachstum und das Wachstum vergrößert wiederum die Armut

Lesen bildet bekanntlich:
https://www.tagesspiegel.de/politik/in- ... 22342.html
http://www.dw.com/de/arme-l%C3%A4nder-w ... a-17000430

Deine Formel: Wohlstand = Bevölkerungswachstum ist Unsinn
Nein, meine Formel war: Wenn zu wenig Essen da ist, kann eine Population nicht wachsen(ist bei allen Tieren so). So wie es seit Anbeginn der Menschheit bis etwa vor 500 Jahren der Fall war, wo die Bevölkerung järhlich vielleicht um 0,01% stieg. Ab da hat sich das bis zur Hochzeit der Industrialisierung bis auf 2% angezogen und nimmt seit ein paar Jahren wieder ab.

Du kennst doch Maslows Bedürfnispyramide. Im Endeffekt geht es darum, dass man erst seine quantiativen Bedürfnisse befriedigt, dann seine Qualitative. Erstmal geht es darum, überhaipt Essen, Fernseher, Auto etc. zu haben. Spielt keine Rolle, welche Qualität diese haben. Kann man sich die alle locker leisten, geht es um Qualität. Besseres Essen, bessere Fernseher, bessere Autos.

Also:
bei 0€ am Tag stirbt der Mensch,
bei 1€ hat er 1 Kind,
bei 2€ hat er 3 Kinder,
dann setzt irgendwann die Qualität ein,
bei 5€ sind es nur 2 Kinder
usw.

Und wegen dem weltweit steigendem Wohlstand nimmt das Bevölkerungswachstum immer weiter ab.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(19 Apr 2018, 13:48)
natürlich kann/sollte man sich das fragen. Und wenn man alle Informationen beisammen hätte und objektiv urteilen könnte, würde man vermutlich zu dem Schluss kommen, dass man halt einfach Pech hatte oder dem Glück leider nicht ein weinig auf die Sprünge helfen konnte, weil man nicht über genügend Privilegien verfügt (Geld, Bildung, kognitive Fähigkeiten usw.).
Ja das ist so. Menschen sind unterschiedlich und keiner hat gleich gebildete Eltern, gleich reiche Eltern, gleich gebildete Freunde etc. Ich persönlich finde es auch nicht ungerecht, wenn Kinder von gebildeter Eltern einen Vorteil haben. Ist ja trotzdem kein Freifahrtsschein. Und einer Gesellschaft bringt es gar nichts, wenn Personen mit hohem Potential künstlich nieder gedrückt werden.
Die vergleichst das Leben offenbar mit einem Spiel wie Monopoly. Der Clevere mit der richtigen Strategie gewinnt hier öfters als andere. Was kann der Clevere dafür, wenn die anderen in dem Spiel nicht so erfolgreich sind?! Das Leben ist aber kein Spiel und man hat auch nicht unendlich viele Versuche, um Erfolg zu haben. Man kann nicht selbst entscheiden, in welchem Land oder welchem Elternhaus man aufwächst, welche Gene man mitbekommt, wie der Lebensweg als Kind in entscheidenden Situationen verläuft usw. Man hat also das eigene Schicksal bis zum Erreichen des Erwachsenenalters nur begrenzt in der eigenen Hand und hat damit völlig unterschiedliche Startbedingungen. Ändern wir die Regeln in dem Monopoly-Spiel doch mal dahingehend, dass mir zu Beginn schon eine komplette Strasse gehört. Mal sehen wie oft du nun gegen mich gewinnen kannst ;)

Ich hatte keine guten Startbedingungen, bin beruflich aber trotzdem erfolgreich und kann mich nicht beklagen. Ich bin jedoch nicht so verrückt zu glauben, dass mein Erfolg nur auf meiner Leistung beruht. Ich denke vielmehr, ich hatte einfach nur Glück. Deshalb vergesse die vielen anderen Menschen aber nicht, die nicht so viel Glück hatten oder noch schlechtere Startbedingungen hatten. Die eigene Leistung am Erfolg wird sowieso viel zu oft überschätzt: ;)
http://www.businessinsider.de/forscher- ... tun-2018-3
Ah ok. Also finde ich gut, dass du das ansprichst. Beruflich erfolgreich und schon Kinder? Naja, finde ich schön, wenn du deine erarbeiteten Privilegien nicht an deine Kinder weiter reichst und die Regeln von Monopoly änderst. Dazu musst du nur den Großteil deines Vermögens und Einkommens an Ärmere geben und ganz wichtig:
Nicht viel zeit mit deinen Kinder verbringen. Denn wenn du gebildet wärst, hätten deine Kinder Privilegien gegenüber Kindern mit ungebildeten Eltern und das willst du ja nicht.

Nur denke ich, dass du ein Mensch bist. Und wenn es um irgendein vages Ziel für die Menschheit geht oder um deine Kinder, weiß ich, wie du dich entscheidest :)

PS: Um das nochmal zu verdeutlichen. Wenn du reichen Eltern (die den Großteil davon selber erarbeitet haben) alles Geld wegnimmst un des armen Eltern schenkst, dann haben die Kinder Ersterer immer noch einen haushohen Vorteil. Der Großteil der Unterschiede enstehen durch den Bildungsgrad und der Einstellung/Disziplin der Eltern. (ja und wohl auch zum Teil der vererbten Gene) Wie willst du also eine Angleichung herstellen?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(19 Apr 2018, 14:25)

Ja das ist so. Menschen sind unterschiedlich und keiner hat gleich gebildete Eltern, gleich reiche Eltern, gleich gebildete Freunde etc. Ich persönlich finde es auch nicht ungerecht, wenn Kinder von gebildeter Eltern einen Vorteil haben. Ist ja trotzdem kein Freifahrtsschein.
Es sollte nicht vergessen werden, dass jeder einzelne Mensch in unserer Gesellschaft diese Ordnung mit trägt und dessen Gesetze achtet, die Privateigentum überhaupt erst ermöglichen. Ohne diese Akzeptanz, nennen wir es den "Gesellschaftsvertrag", wäre diese Ordnung nicht möglich und Privateigentum fände keine gesellschaftliche Akzeptanz, sondern wäre individuelle Auslegungssache. Deshalb sollte die Frage nach der Verteilungsgerechtigkeit des gesellschaftlich erarbeiteten Wohlstands auch von der Gesellschaft beantwortet werden. Welchen Nutzen hat also die Gesellschaft von Ungleichheiten? Nützt es ihr bzw. ab welchem Grad von Ungleichheit wird der "soziale Frieden" gestört und damit der gesellschaftliche Zusammenhalt gefährdet? Ich hatte oben John Rawls erwähnt. Er unterscheidet Gerechtigkeit und Gleichheit. Eine gerechte Gesellschaft kann Ungleichheiten durchaus akzeptieren, es muss nur allen nutzen und vor allem den Schwächsten in der Gesellschaft. Sogar Marx sagt, dass Menschen nicht die gleichen Voraussetzungen haben und deshalb Unterschiede bei der Entlohnung gerecht-fertigt sind. Es geht also nicht darum, jemanden etwas wegzunehmen, denn wer wem etwas wegnimmt, ist eine Frage der Anschauung ;) , sondern sich als Gesellschaft gemeinsam auf eine Art der Verteilung zu verständigen, bei der jeder einen Nutzen hat und insbesondere die Schwächsten in der Gesellschaft davon profitieren.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:00)

Es sollte nicht vergessen werden, dass jeder einzelne Mensch in unserer Gesellschaft diese Ordnung mit trägt und dessen Gesetze achtet, die Privateigentum überhaupt erst ermöglichen. Ohne diese Akzeptanz, nennen wir es den "Gesellschaftsvertrag", wäre diese Ordnung nicht möglich und Privateigentum fände keine gesellschaftliche Akzeptanz, sondern wäre individuelle Auslegungssache. Deshalb sollte die Frage nach der Verteilungsgerechtigkeit des gesellschaftlich erarbeiteten Wohlstands auch von der Gesellschaft beantwortet werden. Welchen Nutzen hat also die Gesellschaft von Ungleichheiten? Nützt es ihr bzw. ab welchem Grad von Ungleichheit wird der "soziale Frieden" gestört und damit der gesellschaftliche Zusammenhalt gefährdet? Ich hatte oben John Rawls erwähnt. Er unterscheidet Gerechtigkeit und Gleichheit. Eine gerechte Gesellschaft kann Ungleichheiten durchaus akzeptieren, es muss nur allen nutzen und vor allem den Schwächsten in der Gesellschaft. Sogar Marx sagt, dass Menschen nicht die gleichen Voraussetzungen haben und deshalb Unterschiede bei der Entlohnung gerecht-fertigt sind. Es geht also nicht darum, jemanden etwas wegzunehmen, denn wer wem etwas wegnimmt, ist eine Frage der Anschauung ;) , sondern sich als Gesellschaft gemeinsam auf eine Art der Verteilung zu verständigen, bei der jeder einen Nutzen hat und insbesondere die Schwächsten in der Gesellschaft davon profitieren.
Was willst du damit sagen? Weil die Masse das Privateigentum des Einzelnen duldet, soll der Einzelne der Allgemeinheit etwas bezahlen(nennen wir es "Steuer")? Nein, so etwas wie Steuern gab es nie, gibt es nie und wird es nie geben. Wäre ja noch schöner...

Hast du schon ne Lösung gefunden, um diese Ungleichheit der Eltern auszugleichen? Vielleichst gibst du deine Kinder Alkoholsüchtigem aus dem Ghetto und du übernimmst dessen Kinder. Das wäre eine schöne Angleichung, wie du es dir als Ziel wünscht. Andere Vorschläge?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:00)

Deshalb sollte die Frage nach der Verteilungsgerechtigkeit des gesellschaftlich erarbeiteten Wohlstands auch von der Gesellschaft beantwortet werden. .

es gibt keinen "gesellschaftlich erarbeiteten Wohlstand", der "verteilt" wird.

Basis des Wohlstandes bildet die Wertschöpfung

und zwar separat in jedem einzelnen Unternehmen

daher hat der Lohn der Taxifahrers in München auch NICHTS mit den Dividenden der BMW Aktionäre zu tun.

und an die "ökonomischen Null-Leister" wird eben nur das Existenzminimum "verteilt"
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:42)
Was willst du damit sagen? Weil die Masse das Privateigentum des Einzelnen duldet, soll der Einzelne der Allgemeinheit etwas bezahlen(nennen wir es "Steuer")? Nein, so etwas wie Steuern gab es nie, gibt es nie und wird es nie geben. Wäre ja noch schöner...
ja sicher, dein Privateigentum kann nicht losgelöst von der Gesellschaft betrachtet werden, von der dein Eigentum akzeptiert und geschützt wird.

Was sagt das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland dazu? Art 14, (2) "...Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen..."
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(19 Apr 2018, 16:44)

ja sicher, dein Privateigentum kann nicht losgelöst von der Gesellschaft betrachtet werden, von der dein Eigentum akzeptiert und geschützt wird.

Was sagt das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland dazu? Art 14, (2) "...Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen..."

"Die Mütter und Väter der bundesdeutschen Verfassung haben 1949 mit Artikel 14 vor allem den Schutz des Privateigentums festschreiben wollen, während sie zugleich Bedingungen an diesen Schutz knüpften. Wer über Vermögen verfügt, der sollte weder illegal noch unverantwortlich damit umgehen. Teile der Erträge aus dem arbeitenden Eigentum müssen an den Fiskus weitergereicht werden, Eigentum darf nicht dazu dienen, kriminelle Systeme zu füttern. Wer Arbeitsplätze und Investitionen anbietet, und damit Existenzen beeinflusst, sollte weder leichtfertig spekulieren, noch kurzsichtig und kurzfristig aus Profitgier handeln. Diese Sozialpflichtigkeit, sagen Kommentare zum Grundgesetz, „begründet jedoch keine individuelle Verpflichtung des einzelnen Eigentümers.“ Denn Eigentum ist im Sinne des deutschen Zivilrechts das uneingeschränkte, absolute Recht an einer Sache. Eigentümer dürfen nach Belieben mit ihrem Gut verfahren, soweit nicht die Rechte von Dritten oder Gesetze dagegenstehen"


noch Fragen?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 16:24)

es gibt keinen "gesellschaftlich erarbeiteten Wohlstand", der "verteilt" wird.

Basis des Wohlstandes bildet die Wertschöpfung

und zwar separat in jedem einzelnen Unternehmen

daher hat der Lohn der Taxifahrers in München auch NICHTS mit den Dividenden der BMW Aktionäre zu tun.

und an die "ökonomischen Null-Leister" wird eben nur das Existenzminimum "verteilt"
das hängt davon ab, ob man die kausalen gesellschaftlichen Zusammenhänge versteht und berücksichtigt, in der die Arbeit des Einzelnen erbracht wird: Kein Unternehmen ohne Privateigentum und ohne Arbeiter und kein Privateigentum ohne gesellschaftliche Akzeptanz ;) ...wem gehört also der gesellschaftlich erarbeitete Wohlstand? Gesetze regeln diese Verteilung. Vor dem Hintergrund, dass es hierbei zu "Ungerechtigkeiten" kommt, hat der Themenersteller einen Vorschlag zur Diskussion gestellt.
Zuletzt geändert von Sanity am Do 19. Apr 2018, 17:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Sanity
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 16:46)

"Die Mütter und Väter der bundesdeutschen Verfassung haben 1949 mit Artikel 14 vor allem den Schutz des Privateigentums festschreiben wollen, während sie zugleich Bedingungen an diesen Schutz knüpften. Wer über Vermögen verfügt, der sollte weder illegal noch unverantwortlich damit umgehen. Teile der Erträge aus dem arbeitenden Eigentum müssen an den Fiskus weitergereicht werden, Eigentum darf nicht dazu dienen, kriminelle Systeme zu füttern. Wer Arbeitsplätze und Investitionen anbietet, und damit Existenzen beeinflusst, sollte weder leichtfertig spekulieren, noch kurzsichtig und kurzfristig aus Profitgier handeln. Diese Sozialpflichtigkeit, sagen Kommentare zum Grundgesetz, „begründet jedoch keine individuelle Verpflichtung des einzelnen Eigentümers.“ Denn Eigentum ist im Sinne des deutschen Zivilrechts das uneingeschränkte, absolute Recht an einer Sache. Eigentümer dürfen nach Belieben mit ihrem Gut verfahren, soweit nicht die Rechte von Dritten oder Gesetze dagegenstehen"


noch Fragen?
nenne mir die Quelle deines Zitates und ich sage dir wer hier versucht die Deutungshoheit über Art 14 des Grundgesetzes zu erlangen :D

achja, und die abschließenden Bemerkung zum Eigentum betreffen das "Zivilrecht" und nicht das Grundgesetz als oberste gesellschaftliche Gesetzgebung

Nachtrag: hab ein wenig recherchiert, es handelt sich bei deinem Zitat um die persönliche Meinung eines Tagesspiegel-Autors. Wenn willst du damit beeindrucken?! :D
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(19 Apr 2018, 16:49)

das hängt davon ab, ob man die kausalen gesellschaftlichen Zusammenhänge versteht und berücksichtigt, in der die Arbeit des Einzelnen erbracht wird: Kein Unternehmen ohne Privateigentum und ohne Arbeiter und kein Privateigentum ohne gesellschaftliche Akzeptanz ;)
ändert nichts an meiner Aussage.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(19 Apr 2018, 16:51)

nenne mir die Quelle deines Zitates und ich sage dir wer hier versucht die Deutungshoheit über Art 14 des Grundgesetzes zu erlangen :D

achja, und die abschließenden Bemerkung zum Eigentum betreffen das "Zivilrecht" und nicht das Grundgesetz als oberste gesellschaftliche Gesetzgebung
http://www.politik-forum.eu/viewforum.php?f=4
Nachtrag: hab ein wenig recherchiert, es handelt sich bei deinem Zitat um die persönliche Meinung eines Tagesspiegel-Autors. Wenn willst du damit beeindrucken?! :D
es ist eine Zusammenfassung der Grundgedanken der Väter unserer Verfassung

Kannst du auch in allen Kommentaren zum GG nachlesen

Deine "Argumentation" , dass aufgrund der "Gewährung" des Eigentums "mehr umverteilt" werden "müsste"- geht in's Leere
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(19 Apr 2018, 16:44)

ja sicher, dein Privateigentum kann nicht losgelöst von der Gesellschaft betrachtet werden, von der dein Eigentum akzeptiert und geschützt wird.

Was sagt das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland dazu? Art 14, (2) "...Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen..."
Ich hoffe du hast den Sarkasmus rausgelesen. Aus meiner Sicht ist der Staat ein Gebilde, dass Dienstleistungen bzw. Versicherungen anbietet. zB. innere und äußere Sicherheit. Ein soziales Auffangnetz. Infrastruktur, öffentlicher Nahverkehr, übergeordnete Instanz um Streitigkeiten zu regeln, Bildung, Essen? Wohnen? etc.
Das sind alles sinnvolle Dienstleistungen. Das ist unstrittig. Was strittig ist, welche Dienstleistungen der Staat anbieten sollte und welche private Organisationen. Denn grundsätzlich können jede Dienstleistung auch private (gewinnorientierte) Unternehmen erbringen. Die Frage ist also, wer diese Leistung effizienter erbringen kann. Also in welchem Konstrukt agieren Menschen effizienter. Genauso die Frage nach Gerechtigkeit (extrem subjektiver Begriff).
Im Sozialismus mehr, im Minimalstaat weniger.
Das gesagt ist erstmal komplett ohne Wertung. Das ist einfach so. Welche Dienstleistungen der Staat und welche private Organisationen erbringen sollten, da scheiden sich die Geister.

Wenn der Staat Dienstleistungen anbietet, für die er keine direkte Gebühr erhebt (zB. äußere Sicherheit), muss es soetwas wie eine Steuer geben. Jep.

Ob mein Eigentum dem Allgemeingut eher dient, indem ich es dem Staat gib, wo es in der Bürokratie zerrinnt, oder indem ich ein wirtschaftliche Investition mache (zB. indem ich einen Angestellten auf eine Schulung schicke)? Hm, schwer zu sagen. Wie man im Bitcointhread aber schon sieht, schätze ich dich eher als ein Fan von Kontrolle und somit Bürokratie sein, also dürfte bei dir #1 der Favorit sein. Bei mir #2 :)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:05)

ändert nichts an meiner Aussage.
wenn du meinst, dass sich dein Verständnis der geschilderten Zusammenhänge nicht gebessert hat, muss ich das wohl akzeptieren ;)

"Basis des Wohlstandes bildet die Wertschöpfung" LOL

Basis des Wohlstandes ist Arbeit und da wir nicht mehr mit selbstgebauten Waffen und Werkzeugen jagen und uns selbst versorgen, sondern mit komplexen und von anderen Menschen und Unternhemen hergestellten Werkzeugen und Produkten leben und arbeiten, ist unser Wohlstand gesellschaftlich erarbeitet. So schwer zu verstehen ist das doch nicht, oder? Unser heutiges Leben wird von komplexen ökonomischen Vorgängen bestimmt, deren Spielregeln von unserer Gesellschaft aufgestellt und geschützt werden. Diese Regeln legen die Verteilung des gemeinsam erarbeiteten Wohlstandes fest und diese Verteilung wird von einigen als ungerecht angesehen, weshalb die Frage nach der Verteilungsgerechtigkeit durchaus sinnvoll ist. Denn eine Gesellschaft ohne sozialen Frieden ist instabil und das will niemand
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:07)

es ist eine Zusammenfassung der Grundgedanken der Väter unserer Verfassung

Kannst du auch in allen Kommentaren zum GG nachlesen
ich vermute, dass du meinen Kommentar zur "Deutungshoheit" nicht verstanden hast, sonst würdest du nicht genau das gleiche Argument nochmal bringen. "Die Gründungsväter" haben sich bei diesem Text mehr gedacht, als manch einer ihnen gerne in Abrede stellen möchte.
Realist2014 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:07)
Deine "Argumentation" , dass aufgrund der "Gewährung" des Eigentums "mehr umverteilt" werden "müsste"- geht in's Leere
die Gesetze zur "Umverteilung" sind doch in Kraft und es findet auf deren Basis bereits eine ständige Umverteilung statt :rolleyes: ;)
In Deutschland gibt es 1,5 Mio. Millionäre und 7 Mio. Menschen, die von Hartz4 leben müssen ;)
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