Gemeinwohlökonomie

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:13)

https://www.ecogood.org/de/gemeinwohl-b ... hl-matrix/

FIndest du das so subjektiv?

einiges ist sogar anmaßend

was geht es der "Allgemeinheit" an, was die Eigentümer der Unternehmen mit IHREM Geld (privat) machen? (B1)

WER bestimmt E1??????????

WER B2? ( was soll das überhaupt sein?)

und B4:

hier wird ganz klar versucht , Artikel 14 der deutschen Verfassung zu untergraben...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:18)

MAXIMALER Gewinn ist selten Motivation, Grundlage oder Ziel von Menschen oder auch Unternehmen.
Von Menschen nicht, weil Menschen unterschiedliche Präferenzen haben.

Ein Unternehmen als nicht-menschliches "Wesen" kann aber keine solcher Präferenzen besitzen und verfolgt somit unter den gegebenen Randbedingungen das Ziel der Gewinnmaximierung. Diese Randbedingung kann auch durchaus hohe Löhne der Angestellten bedeuten. Selbst unter der Annahme eines altruistischen Unternehmers, der sämtliche Gewinne mit seinen Mitarbeitern aufteilt, ist Gewinnmaximierung angebracht.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:12)

ICh denke damit hast du ein zu positives MEnschenbild. Du darfst nicht von dir selbst auf alle schlussfolgern.
aha

WIESO ist dann das Ziel eines "hohen Gewinns" = Unternehmerlohn "schlecht?

das Ziel eines hohen Gehaltes aber "gut"?

das ist doch scheinheilig und doppelmoralisch
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:13)

https://www.ecogood.org/de/gemeinwohl-b ... hl-matrix/

FIndest du das so subjektiv?
Das sind sogar hauptsächlich subjektive Kennwerte!
Wie willst du denn etwas wie Menschenwürde objektiv messen?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:24)

Von Menschen nicht, weil Menschen unterschiedliche Präferenzen haben.

Ein Unternehmen als nicht-menschliches "Wesen" kann aber keine solcher Präferenzen besitzen und verfolgt somit unter den gegebenen Randbedingungen das Ziel der Gewinnmaximierung. Diese Randbedingung kann auch durchaus hohe Löhne der Angestellten bedeuten. Selbst unter der Annahme eines altruistischen Unternehmers, der sämtliche Gewinne mit seinen Mitarbeitern aufteilt, ist Gewinnmaximierung angebracht.
Nö. ;)

mfg
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:31)

Nö. ;)

mfg
Sicher doch!

Selbst wenn er besonders ökologisch herstellen will, kann und wird er den Gewinn maximieren.

Du kannst aber sicher darlegen, wer (der Großteil) das nicht so tut!
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sorgenking »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:22)

einiges ist sogar anmaßend

was geht es der "Allgemeinheit" an, was die Eigentümer der Unternehmen mit IHREM Geld (privat) machen? (B1)

WER bestimmt E1??????????

WER B2? ( was soll das überhaupt sein?)

und B4:

hier wird ganz klar versucht , Artikel 14 der deutschen Verfassung zu untergraben...
Wo ist hier von Privat die Rede? Es geht um das Geld im Unternehmen, so verstehe ich das zumindest.
Deshalb finde ich auch Demokratie wie B4 in Unternehmen wichtig.
Wer E1 bestimmen soll, ist wirklich eine interessant Frage:D
Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:31)

Das sind sogar hauptsächlich subjektive Kennwerte!
Wie willst du denn etwas wie Menschenwürde objektiv messen?
Gerichte müssen ja auch entscheiden, ob die Menschenwürde verletzt wurde, genau so kann man das hier anwenden, denke ich.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:33)

Sicher doch!

Selbst wenn er besonders ökologisch herstellen will, kann und wird er den Gewinn maximieren.

Du kannst aber sicher darlegen, wer (der Großteil) das nicht so tut!
Ja kann ich. Es gibt in verschiedenen Unternehmen ... höhere, gleichwertige oder sonstige Ziele.

- Langfristige Marktstellung
- Langfristige Positionierung
- ethische Gründe
- Compliance Standards
- Soziale Verantwortung
- gesellschaftliche Verantwortung
- Reputation
- Unternehmenszweck

und noch vieles vieles mehr...

Millionen unterschiedlicher Unternehmen mit unterschiedlichen Rechtsformen und unterschiedlichen Ansprüchen.

Nehmen wir die klassischen Sparkassen und Genossenschaftsbanken.
Zwei der größten Bankengruppen in Deutschland.

Nehmen wir regionale Versorgungsunternehmen, egal ob privat und öffentlich rechtlich organisiert.

Nehmen wir das Unternehmen ADAC.

Nehmen wir Einzelunternehmungen in vielfältiger Art...

Unendliche unterschiedliche Motivationen und Unternehmenzwecke.

Die meisten streben eben keine GewinnMAXIMIERUNG oder deren ... als ALLEINIGES Ziel an. ;)

mfg
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von odiug »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:22)

einiges ist sogar anmaßend

was geht es der "Allgemeinheit" an, was die Eigentümer der Unternehmen mit IHREM Geld (privat) machen? (B1)

WER bestimmt E1??????????

WER B2? ( was soll das überhaupt sein?)

und B4:

hier wird ganz klar versucht , Artikel 14 der deutschen Verfassung zu untergraben...
Schon wieder :dead:
Fällt dir eigentlich mal was neues ein, als jeden, der an deinen Überzeugungen rüttelt fälschlicher weise und völlig ungerechtfertigt als
Verfassungsfeind zu diffamieren :?:
Das Recht auf Eigentum unterliegt in Deutschland Reglementierung und vielen Einschränkungen, ohne dass das die Verfassung in Deutschland aushebeln würde.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

Sorgenking hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:35)

Wo ist hier von Privat die Rede? Es geht um das Geld im Unternehmen, so verstehe ich das zumindest.
Deshalb finde ich auch Demokratie wie B4 in Unternehmen wichtig.
Wer E1 bestimmen soll, ist wirklich eine interessant Frage:D
.
bezüglich B4 ist die Sache ganz einfach

Entscheidung und Risiko derselben gehören zusammen

das es um das Geld der EIGENTÜMER geht, entscheiden die logischerweise auch alleine ( oder ihre Stellvertreter)

denn bei einer Fehlentscheidung ist auch IHR Geld weg

und E1 ist völliger MUMPITZ

weil da ideologische Weltanschauungen aufeinander prallen
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

odiug hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:45)

Schon wieder :dead:
Fällt dir eigentlich mal was neues ein, als jeden, der an deinen Überzeugungen rüttelt fälschlicher weise und völlig ungerechtfertigt als
Verfassungsfeind zu diffamieren :?:
Das Recht auf Eigentum unterliegt in Deutschland Reglementierung und vielen Einschränkungen, ohne dass das die Verfassung in Deutschland aushebeln würde.
hä?

WEN habe ich als "Verfassungsfeind" tituliert?

ich habe mich auf DAS bezogen:

https://www.ecogood.org/de/gemeinwohl-b ... hl-matrix/

und nein, das Recht auf Eigentum unterliegt KEINER Einschränkung , solange es keine Rechte dritter oder Gesetze verletzt

und schon gar nicht BESTIMMEN irgendwelche "dritte" was mit dem Eigentum des Eigentümers "zu machen" ist
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:42)

- Langfristige Marktstellung
- Langfristige Positionierung
- ethische Gründe
- Compliance Standards
- Soziale Verantwortung
- gesellschaftliche Verantwortung
- Reputation
- Unternehmenszweck

und noch vieles vieles mehr...
Aha!

Und du kannst ausschließen, dass diese Unternehmen diese Dinge NICHT zur langfristigen, intertemporalen Gewinnmaximierung tun?

Warum sollte ein Unternehmen etwa eine langfristige Marktstellung anstreben? Wer genau hat davon etwas? Oder wieso möchte ein Unternehmen eine gewisse Reputation aufbauen oder für soziale Standards bekannt sein wollen?
odiug

Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von odiug »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:50)

hä?

WEN habe ich als "Verfassungsfeind" tituliert?

ich habe mich auf DAS bezogen:

https://www.ecogood.org/de/gemeinwohl-b ... hl-matrix/

und nein, das Recht auf Eigentum unterliegt KEINER Einschränkung , solange es keine Rechte dritter oder Gesetze verletzt

und schon gar nicht BESTIMMEN irgendwelche "dritte" was mit dem Eigentum des Eigentümers "zu machen" ist
Das tun sie sehr Wohl ... steht in jedem Tarifvertrag und nennt sich Mitbestimmung.
Und ja, Eigentum wird reglementiert und auch eingeschränkt.
Waffen zu besitzen ohne Waffenschein ist eine Straftat, selbst wenn sie dir vererbt werden.
Eigentum unterliegt auch dem Gemeinwohl.
Ist dein Haus zB ein Denkmal, kannst du auch nicht damit machen, was du willst.
Also was redest du da :?:
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

odiug hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:45)

Schon wieder :dead:
Fällt dir eigentlich mal was neues ein, als jeden, der an deinen Überzeugungen rüttelt fälschlicher weise und völlig ungerechtfertigt als
Verfassungsfeind zu diffamieren :?:
Das Recht auf Eigentum unterliegt in Deutschland Reglementierung und vielen Einschränkungen, ohne dass das die Verfassung in Deutschland aushebeln würde.

ich nehme meine erste Einschätzung zurück...

es ist noch viel schlimmer...

Ziel dieser ganzen GWÖ ist die ABSCHAFFUNG der Eigentümergeführten Unternehmen, also des Mittelstandes...
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

odiug hat geschrieben:(21 Mar 2018, 20:00)

Das tun sie sehr Wohl ... steht in jedem Tarifvertrag und nennt sich Mitbestimmung.
Und ja, Eigentum wird reglementiert und auch eingeschränkt.
Waffen zu besitzen ohne Waffenschein ist eine Straftat, selbst wenn sie dir vererbt werden.
Eigentum unterliegt auch dem Gemeinwohl.
Ist dein Haus zB ein Denkmal, kannst du auch nicht damit machen, was du willst.
Also was redest du da :?:

deine "Beispiele" hatte ich ja bereist mit der Fomrulierung "solange keine rechte Dritte oder Gesetze "dagegensspechen angeführt

und nein, die "Mitbestimmung" greift nicht bei Investitionsentscheidungen der Unternehmenseigentümer ...

Oder Gewinnn-Ausschüttungen...

oder oder oder
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Realist2014 »

odiug hat geschrieben:(21 Mar 2018, 20:00)

D
Eigentum unterliegt auch dem Gemeinwohl.
:


nicht im Sinne der "kostenlosen zur Verfügung Stellung" oder ähnlichem
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:56)

Aha!

Und du kannst ausschließen, dass diese Unternehmen diese Dinge NICHT zur langfristigen, intertemporalen Gewinnmaximierung tun?

Warum sollte ein Unternehmen etwa eine langfristige Marktstellung anstreben? Wer genau hat davon etwas?
Oder wieso möchte ein Unternehmen eine gewisse Reputation aufbauen oder für soziale Standards bekannt sein wollen?
Nochmals...zwischen Gewinnerzielung und Gewinnmaximimierung...liegen Welten.
Zwischen einem alleinigen (Gewinnmaximimierung) Ziel und anderen Zielen...ebenfalls.

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(21 Mar 2018, 20:17)

Nochmals...zwischen Gewinnerzielung und Gewinnmaximimierung...liegen Welten.
Zwischen einem alleinigen (Gewinnmaximimierung) Ziel und anderen Zielen...ebenfalls.

mfg
Das war nicht die Antwort auf meine Frage!

Aus welchen Gründen sollte ein Unternehmen so etwas wie seine Reputation wichtig sein? Und wieso sollte er, nachdem die entsprechenden Schritte dazu durchgeführt hat und "bezahlt" hat unter diesen Bedingubgen mut dem "Rest" nicht seinen Gewinn maximieren? Nach welchen Kriterien entscheidet er seine Produktionsmenge und seinen Verkaufspreis, nachdem er alles getan hat, was er für sein Unternehmen "schnicke" findet?

Würfelt er das aus? Verrät ihm das die Glaskugel? Oder Zufall? Oder was macht er dann?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von jorikke »

Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 19:56)

Aha!

Und du kannst ausschließen, dass diese Unternehmen diese Dinge NICHT zur langfristigen, intertemporalen Gewinnmaximierung tun?

Warum sollte ein Unternehmen etwa eine langfristige Marktstellung anstreben? Wer genau hat davon etwas? Oder wieso möchte ein Unternehmen eine gewisse Reputation aufbauen oder für soziale Standards bekannt sein wollen?
Man könnte auch recht schlicht sagen, erst Gewinnmaximierung erbringt die finanziellen Ressourcen um die von Skull genannten weiteren Unternehmensziele optimal zu verwirklichen.
Ein Kaufmann. der seine Produkte unter dem erzielbaren Preis verkauft ist nicht der Beste seines Berufsstandes, um das Wort Esel mal konziliant zu umschreiben.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

jorikke hat geschrieben:(21 Mar 2018, 20:32)

Man könnte auch recht schlicht sagen, erst Gewinnmaximierung erbringt die finanziellen Ressourcen um die von Skull genannten weiteren Unternehmensziele optimal zu verwirklichen.
Ein Kaufmann. der seine Produkte unter dem erzielbaren Preis verkauft ist nicht der Beste seines Berufsstandes, um das Wort Esel mal konziliant zu umschreiben.
Naja, kann man so auch nicht unbedingt sehen!

Natürlich hat der Unternehmer als Mensch wieder andere Präferenzen. Und wenn es ihm gefällt, dass sein Unternehmen XYZ macht, dann bezahlt er dies ja schließlich als Privatperson mit seinem dadurch entgangenen Gewinn (Einkommen).
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 20:21)

Das war nicht die Antwort auf meine Frage!

Aus welchen Gründen sollte ein Unternehmen so etwas wie seine Reputation wichtig sein?
Doch. :)

Warum sollte der Volksbank xyz die Reputation unwichtig sein ?
Warum sollte das Handwerksunternehmen im Dorf xyz die Reputation unwichtig sein ?
Warum sollte das Molkereiunternehmen xyz die Reputation unwichtig sein ?
Warum sollte der Sparksasse xyz die Reputation unwichtig sein ?

Sie KÖNNTEN ja alle eine GewinnMAXIMIERUNG anstreben. Machen sie aber nicht. :D

Wenn Du diese Fragen nicht selbst beantworten kannst, kann ich Dir auch nicht helfen.

Natürlich kannst Du die Unternehmen aufführen, die Gewinnmaximierng anstreben.
Ich bezweifel aber, dass das die MEHRHEIT sein wird...

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

jorikke hat geschrieben:(21 Mar 2018, 20:32)

Man könnte auch recht schlicht sagen, erst Gewinnmaximierung erbringt die finanziellen Ressourcen um die von Skull genannten weiteren Unternehmensziele optimal zu verwirklichen.
Ein Kaufmann. der seine Produkte unter dem erzielbaren Preis verkauft ist nicht der Beste seines Berufsstandes, um das Wort Esel mal konziliant zu umschreiben.
Wenn irgendjemand folgen WILL, sollte er erkannt haben, das die Gewinnerzielung,
die ein jeder haben wird und haben muss, von mir zu Beginn natürlich bejaht wurde.

Wo ich nur vehement widerspreche, das ein jeder ein Gewinnmaximierungziel hat,
noch mehr, das es das alleinige Ziel sein soll.

Und zwischen dem ersten und zweiten Satz ist ein deutlicher Unterschied.

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:10)

Doch. :)

Warum sollte der Volksbank xyz die Reputation unwichtig sein ?
Warum sollte das Handwerksunternehmen im Dorf xyz die Reputation unwichtig sein ?
Warum sollte das Molkereiunternehmen xyz die Reputation unwichtig sein ?
Warum sollte der Sparksasse xyz die Reputation unwichtig sein ?

Sie KÖNNTEN ja alle eine GewinnMAXIMIERUNG anstreben. Machen sie aber nicht. :D

Wenn Du diese Fragen nicht selbst beantworten kannst, kann ich Dir auch nicht helfen.

Natürlich kannst Du die Unternehmen aufführen, die Gewinnmaximierng anstreben.
Ich bezweifel aber, dass das die MEHRHEIT sein wird...

mfg
Naja, warum will ich als Unternehmenseigner eine hohe Reputation meines Unternehmens haben?

Na weil ich davon ausgehe, dass meine potentiellen Kunden Wert darauf legen, bei einem Unternehmen mit entsprechender Reputation einzukaufen bzw. dies Kunden sogar mit einer höheren Zahlungsbereitschaft honorieren und ich mir dadurch - über die Lebensdauer des Unternehmens hinweg - den höchsten Barwert der Gewinne verspreche!

Auch wenn ich als Unternehmer die Präferenz habe, dass ich es möchte (es quasi mein Bedürfnis ist), dass mein Unternehmen eine gute Reputation hat, steht das ja nicht gegen die Gewinnmaximierung. In diesem Fall kommt eben die Präferenz des Unternehmers zum Tragen, für den die Kosten für diese Maßnahmen dann private Kosten sind. Ist doch eine sehr triviale Sache!

Wobei Du ja noch nicht auf die Frage geantwortet hast, nach welchen Maßstäben ein Unternehmer seine Produktionsmenge und seinen Verkaufspreis festlegt, nachdem die Kosten für die Reputationsmaßnahmen ins Unternehmen eingegangen sind!
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:15)

Wenn irgendjemand folgen WILL, sollte er erkannt haben, das die Gewinnerzielung,
die ein jeder haben wird und haben muss, von mir zu Beginn natürlich bejaht wurde.

Wo ich nur vehement widerspreche, das ein jeder ein Gewinnmaximierungziel hat,
noch mehr, das es das alleinige Ziel sein soll.

Und zwischen dem ersten und zweiten Satz ist ein deutlicher Unterschied.

mfg
Nee nee,

du verschmischst Unternehmen und Unternehmer (die rein logisch natürlich nicht unbedingt trennbar sind, ökonomisch allerdings schon).

Ein Unternehmen kann de facto kein Interesse an Sozialprestige oder dergleichen haben, ein Unternehmer selbstverständlich schon!
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:20)

...den höchsten Barwert der Gewinne verspreche!

Auch wenn ich als Unternehmer die Präferenz habe, dass ich es möchte (es quasi mein Bedürfnis ist), dass mein Unternehmen eine gute Reputation hat, steht das ja nicht gegen die Gewinnmaximierung. In diesem Fall kommt eben die Präferenz des Unternehmers zum Tragen, für den die Kosten für diese Maßnahmen dann private Kosten sind. Ist doch eine sehr triviale Sache!

Wobei Du ja noch nicht auf die Frage geantwortet hast, nach welchen Maßstäben ein Unternehmer seine Produktionsmenge und seinen Verkaufspreis festlegt, nachdem die Kosten für die Reputationsmaßnahmen ins Unternehmen eingegangen sind!
Was interessiert MICH der 2. Absatz ? Warum sollte ich DIR das beantworten ?
Wirst bestimmt andere finden, die es interessiert.

Ich habe jetzt mehrmals darauf hingewiesen,
das Gewinnmaximierung nicht bei allen oder auch nur der Mehrzahl der Unternehmen die höchste Priorität hat.
NIcht jeder Unternehmer im Dorf, in der Kleinstadt, oder im Stadtteil...will durch Gewinnmaximierung
... seine gesellschaftliche Ächtung...bezahlen.
Nicht jedes Unternehmen bemisst seine Preise nach betriebswirtschaftlichen Vollkostenrechnungen.

Es gibt jede Menge Unternehmen, die arbeitet nach dem Prinzip, Gewinn muss sein,
genug ist aber genug ... und leben und leben lassen. :)

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(21 Mar 2018, 22:22)

Nee nee,

du verschmischst Unternehmen und Unternehmer (die rein logisch natürlich nicht unbedingt trennbar sind, ökonomisch allerdings schon).

Ein Unternehmen kann de facto kein Interesse an Sozialprestige oder dergleichen haben, ein Unternehmer selbstverständlich schon!
Nö.

Vermische ich nicht. Die meisten Unternehmen sind ja nicht mal ... Kapitalgesellschaften.
Geschweige denn AG oder GmbH.

Ist aber jetzt gut.


Hier ... sollte es um Gemeinwohlökonomie ... gehen.

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(22 Mar 2018, 00:02)

Nö.

Vermische ich nicht. Die meisten Unternehmen sind ja nicht mal ... Kapitalgesellschaften.
Geschweige denn AG oder GmbH.
Ok, sehe ich wie gesagt komplett anders, insbesondere auch in Hinsicht auf die Tatsache, dass - wie oben angesprochen - natürlich auch der Unternehmer seine Präferenzen besitzt und ggf. für diese bereit ist auf Einkommen zu verzichten! Wobei ich jetzt nicht sehe, was das mit AG oder GmbH zu tun haben soll.

Allerdings:
Ist aber jetzt gut.
stimmt auch dieser Satz, wir kommen hier eh nicht auf einen grünen Zweig und gehen am Thema vorbei!
Wird dann auch zu theoretisch.

Aber:
Hier ... sollte es um Gemeinwohlökonomie ... gehen.
Das schließt sich bei weitem nicht aus!
Aber du sprichst oben eine interessante Sache an, nämlich

... seine gesellschaftliche Ächtung...bezahlen.
Diesen Satz finde ich bedenkswert! Warum sollte es, oder ist es überhaupt gerechtfertigt, dass man Jemanden ächtet, der als selbstständiger eben das Einkommen annimmt, welches ihm der Markt hergibt? Ist also ein selbstständiger Frisör, der unter Annahme der eigenen betriebwirtschaftlichen Gewinnmaximierung, ein Einkommen von 3000€ erzielt, der Ächtung ausgesetzt (woher weiß der Kunde überhaupt, dass der Frisör gewinnmaximierend wirtschaftet oder nicht?), während es für Arbeitnehmer, die in der gleichen Gehaltsregion spielen und dann morgen für höhere Löhne streiken, von vielen Seiten der Gesellschaft Beifall und Motivation gibt?

Gibt es im Gegenzug denn auch Jubel, wenn der Frisör aufgrund seiner ablehnenden Haltung zur Gewinnmaximierung höhere Preise für seine Leistung festlegt, sofern der Kunde dies überhaupt feststellen kann?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(22 Mar 2018, 08:38)

Diesen Satz finde ich bedenkswert! Warum sollte es, oder ist es überhaupt gerechtfertigt, dass man Jemanden ächtet, der als selbstständiger eben das Einkommen annimmt, welches ihm der Markt hergibt? Ist also ein selbstständiger Frisör, der unter Annahme der eigenen betriebwirtschaftlichen Gewinnmaximierung, ein Einkommen von 3000€ erzielt, der Ächtung ausgesetzt
Wir reden immer wieder aneinander vorbei. :D

Ich rede von Gewinnerzielung, Du von Gewinnmaximierung.

Um bei Deinem Beispiel des Friseurs zu bleiben.
Du unterstellst das die 3.000 eine Gewinnmaximierung wären.
Ich unterstelle, er KÖNNTE auch 4.000 oder 5.000 verdienen.
WENN er denn nach Gewinnmaximierung strebt.
Unter Ausbeutung seiner Mitarbeiter oder anderen Maximierungsmöglichkeiten.

Ein gutes Beispiel ist auch die Volkswagen AG. DIeses mal aber in Deinem Sinne.
VW könnte auch entsprechend der Verantwortung an Kunden und erfolgten Betrug
statt 11 auch mit 5 Milliarden Gewinn gut leben. Und sich der Verantwortung nicht entziehen.
Wollen sie aber nicht. Sie streben durchaus eine Gewinnmaximierung an.

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(22 Mar 2018, 08:48)

Wir reden immer wieder aneinander vorbei. :D

Ich rede von Gewinnerzielung, Du von Gewinnmaximierung.
Nö, dass jedes Unternehmen nach Gewinnerzielung strebt, ist trivial. Oder siehst du einen Grund als Privatperson ein defizitäres Unternehmen zu betreiben?
Um bei Deinem Beispiel des Friseurs zu bleiben.
Du unterstellst das die 3.000 eine Gewinnmaximierung wären.
Ich unterstelle, er KÖNNTE auch 4.000 oder 5.000 verdienen.
WENN er denn nach Gewinnmaximierung strebt.
Unter Ausbeutung seiner Mitarbeiter oder anderen Maximierungsmöglichkeiten.
Nö, tu ich nicht!
Ich unterstelle, dass der Unternehmer die Marktpreise für seine Angestellten annimmt, ebenso wie die seiner sonstigen Produktionsfaktoren.

Im Übrigen spreche ich NICHT von der Ausübung von Marktmacht oder dergleichen, um Löhne unter den marktüblichen Lohn zu drücken. Ich dachte, das sei durch mein obiges Beispiel des altruistischen Unternehmers, der den Gewinn mit all seinen Angestellten gleich aufteilt, klar geworden!
Ein gutes Beispiel ist auch die Volkswagen AG. DIeses mal aber in Deinem Sinne.
VW könnte auch entsprechend der Verantwortung an Kunden und erfolgten Betrug
statt 11 auch mit 5 Milliarden Gewinn gut leben. Und sich der Verantwortung nicht entziehen.
Wollen sie aber nicht. Sie streben durchaus eine Gewinnmaximierung an.
Sicher!
Ich bezog mich aber die ganze Zeit ganz klar erkenntlich rein auf die Auslegung der Produktion des eigenen Unternehmens auf die Festlegung der eigenen Produktionsmenge und Verkaufspreises. Und nix, was man ganz allgemein dem Thema Marktversagen zuweisen könnte. Insbesondere nicht, was das Thema Betrug betrifft. In dieser
Hinsicht ist es doch denke ich sehr angebracht, das Thema "Gewinnmaximierung" zu differenzieren.

Im Falle des Frisörs dürfte dieser seine Dienstleistung zu ortsüblichen Marktpreisen anbieten. Und dann überlegt er, wie viele Angestellte er einstellt und/oder wie lange er selber arbeitet (ob er vielleicht sogar Mittwochs mittags zuhat, oder samstags). Er wird sicher keinen Angestellten einstellen, wenn er weiß, dass er mit diesem nur Verluste macht oder nichtmal weiß, ob er die Gehaltskosten desjenigen überhaupt wieder reinbekommt.

Wenn der Frisör nun also den marktüblichen Preis für seine Dienstleistung annimmt, gibt es dann wirklich jemanden, den es interessiert, ob dieser damit seinen Gewinn maximiert und ihn in Folge dessen ächtet?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(22 Mar 2018, 09:12)

Wenn der Frisör nun also den marktüblichen Preis für seine Dienstleistung annimmt, gibt es dann wirklich jemanden, den es interessiert, ob dieser damit seinen Gewinn maximiert und ihn in Folge dessen ächtet?
Ich beende es von meiner Seite.

Wir drehen uns nur im Kreis ... und scheinen uns nicht zu verstehen.

Abschliessend ein letztes Beispiel.
Meine Frau und ich betreiben selbst ein kleines Unternehmen.
Natürlich erzielen wir einen Gewinn. Er könnte deutlich höher sein.
Abnehmer unserer Produkte wünschten öfters höhere Preise (da wir selbst den Endpreis bestimmen).
Dementsprechend könnten wir höhere Zwischenpreise nehmen.

Machen wir aber nicht. WIR streben keine Gewinnmaximierung an.
Wir halten die Preise für angemessen und ausreichend.
Auch wenn der Gewinn so niedriger ist, als er sein KÖNNTE.
Ebenso haben wir kein Interesse an einer massiven Ausweitung des Geschäftes.
Auch wenn der Gewinn dann deutlich höher wäre.

mfg
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(22 Mar 2018, 09:18)

Ich beende es von meiner Seite.

Wir drehen uns nur im Kreis ... und scheinen uns nicht zu verstehen.

Abschliessend ein letztes Beispiel.
Meine Frau und ich betreiben selbst ein kleines Unternehmen.
Natürlich erzielen wir einen Gewinn. Er könnte deutlich höher sein.
Abnehmer unserer Produkte wünschten öfters höhere Preise (da wir selbst den Endpreis bestimmen).
Dementsprechend könnten wir höhere Zwischenpreise nehmen.

Machen wir aber nicht. WIR streben keine Gewinnmaximierung an.
Wir halten die Preise für angemessen und ausreichend.
Auch wenn der Gewinn so niedriger ist, als er sein KÖNNTE.
Ebenso haben wir kein Interesse an einer massiven Ausweitung des Geschäftes.
Auch wenn der Gewinn dann deutlich höher wäre.

mfg
Richtig!

Und zu welchen Lasten geht das also? Na, zu euren! Ihr bezahlt diese "Einstellung" durch einen geringeres Einkommen aus eurem Unternehmen. Es ist eben EURE Präferenz. Nix anderes versuche ich seit zwei Seiten klar zu machen.


Aber um das nun zum eigentlichen Thema zu lenken, worauf ich also eigentlich hinaus will:

Es geht ja um diese Gemeinwohl-Bilanz. Dort sind viele Faktoren drin berücksichtigt, die der Unternehmer für sich selbst garnicht messen kann. Ok, aus seiner Sicht für sich selbst schon. Aber es sollen ja diese auch aus Sicht der Arbeitnehmer berücksichtigt werden! Ganz im Gegenteil zu deinem angesprochenen Unternehmen. Dort entscheidest du, wie du es führen willst, was du anstrebst und kannst dann für dich intrapersonell ein Maßstab festsetzen, was du für richtig hälst. Das funktioniert bei dieser Gemeinwohl-Bilanz nicht...zumindest wüsste ich nicht, wie man dort zu einem entsprechenden Interessenausgleich kommen sollte.

Wie willst du deine Ansichten zu einem angemessenen Grad an Menschenwürde mit dem deiner Angestellten vergleichen? Wie willst du diesen interpersonellen Vergleich anstellen? Selbiges gilt für andere "Kenngrößen" in dieser Bilanz, bei der die Ansichten mehrerer/vieler mit reinspielt?

Wenn ich die Menschenwürde etwas "besser" gestalte (sofern ich eine Kardinalität überhaupt festlegen kann), wie mache ich das? Es muss ja mit einem negativen Aspekt einhergehen (sonst würde dies ja auch heute schon fabriziert). Wird das etwa dadurch erreicht, indem man "lascher" arbeitet und öfter mal ne Kaffeepause macht? Sprich: Es geht zulasten der Einkommen des Unternehmens und letzten Endes auch der Einkommen der Angestellten? Wie bringt du in Einklang, dass der eine Mitarbeiter ein bisschen weniger "lasch" arbeiten und lieber mehr Einkommen, ein anderer eben es umgekehrt bevorzugt?

Solange du als Unternehmer dies selbst für dich weißt und nur für dich entscheiden musst (wie das ja auch bei deinem Unternehmen offenbar der Fall ist), gibt es da keine Probleme. Sobald es aber um die Präferenzen mehrerer Beteiligter geht, sehe ich da Probleme!
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(22 Mar 2018, 09:37)

Es geht ja um diese Gemeinwohl-Bilanz.

Wie willst du deine Ansichten zu einem angemessenen Grad an Menschenwürde mit dem deiner Angestellten vergleichen?
Wie willst du diesen interpersonellen Vergleich anstellen?
Selbiges gilt für andere "Kenngrößen" in dieser Bilanz, bei der die Ansichten mehrerer/vieler mit reinspielt?
Da bringst Du was durcheinander. Ich bin der falsche Ansprechpartner. :D

Ich sehe doch, ebenso wie Du, die Gemeinwohl Betrachtungen und Vorstellungen ziemlich...kritisch.

mfg
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(22 Mar 2018, 09:40)

Da bringst Du was durcheinander. Ich bin der falsche Ansprechpartner. :D
Ich weiß, dass Du nicht der Threadstarter oder dergleichen bist!

Ich sehe doch, ebenso wie Du, die Gemeinwohl Betrachtungen und Vorstellungen ziemlich...kritisch.

mfg
Ist dem denn so? Sind die oben genannten, für dich als Unternehme in deinem Unternehmen umgesetzten Vorstellungen, nicht auch so etwas wie das Gemeinwohl betreffende Betrachtungen? Du verzichtest freiwillig auf Einkommen, etwa weil du die von dir gesetzten Preise als ausreichend empfindest, obgleich du meinst, dass du auch höhere Preise setzen könntest. Du erwartest doch da auch einen positiven Effekt, etwa dass andere die Produkte günstiger erhalten. So Überlegungen würd ich als "das Gemeinwohl betreffend" bezeichnen. Du nicht?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(22 Mar 2018, 09:47)

Ist dem denn so? Sind die oben genannten, für dich als Unternehme in deinem Unternehmen umgesetzten Vorstellungen, nicht auch so etwas wie das Gemeinwohl betreffende Betrachtungen? Du verzichtest freiwillig auf Einkommen, etwa weil du die von dir gesetzten Preise als ausreichend empfindest, obgleich du meinst, dass du auch höhere Preise setzen könntest. Du erwartest doch da auch einen positiven Effekt, etwa dass andere die Produkte günstiger erhalten. So Überlegungen würd ich als "das Gemeinwohl betreffend" bezeichnen. Du nicht?
boaahhh....

Es ist doch ein Unterschied,
ob individuelle Unternehmer und individuelle Unternehmen eigene Betrachtungen,
eigene Zielvorstellungen und eigene Maßstäbe für SICH festlegen...

oder

ob man einen Traum von einer staatlich und gesellschaftlichen Gemeinwohl-Wirtschaft
mit gesetzlicher Verpflichtung und festen Vorgaben für (alle) anderen ... wünscht.

mfg
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(22 Mar 2018, 09:51)

boaahhh....

Es ist doch ein Unterschied,
ob individuelle Unternehmer und individuelle Unternehmen eigene Betrachtungen,
eigene Zielvorstellungen und eigene Masstäbe für SICH festlegen...
Aha! Also sind sämtliche Unternehmer-Entscheidungen völlig losgelöst von irgendwelchen gesellschaftlichen Konventionen und dergleichen? Das widerspricht aber deinen geschriebenen Sätzen zu Themen wie "gesellschaftlicher
Ächtung" und dergleichen!

Was denn jetzt? Dass sich aufgrund dessen zwei Arten von Unternehmer unterscheiden lassen, also diejenigen, die einfach so irgendwelche unternehmerischen Entscheidungen treffen oder aber solche, die Ansichten Dritter einbeziehen (gesellschaftliche Ächtung) steht doch nicht zur Debatte!

Das zweite würde ja dafür sprechen, dass so etwas wie eine GWÖ grundsätzlich möglich ist bzw. eben auch zu teilen schon umgesetzt wird.

Ich glaube mittlerweile, dass du mich a) nicht verstehst oder b) nicht verstehen willst!

Ich denke, wir lassen das jetzt auch lieber...führt eh zu nix! ;)
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(22 Mar 2018, 09:57)

Ich denke, wir lassen das jetzt auch lieber...führt eh zu nix! ;)
Zustimmung. :thumbup:

mfg
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(22 Mar 2018, 09:18)

Ich beende es von meiner Seite.

Wir drehen uns nur im Kreis ... und scheinen uns nicht zu verstehen.

Abschliessend ein letztes Beispiel.
Meine Frau und ich betreiben selbst ein kleines Unternehmen.
Natürlich erzielen wir einen Gewinn. Er könnte deutlich höher sein.
Abnehmer unserer Produkte wünschten öfters höhere Preise (da wir selbst den Endpreis bestimmen).
Dementsprechend könnten wir höhere Zwischenpreise nehmen.

Machen wir aber nicht. WIR streben keine Gewinnmaximierung an.
Wir halten die Preise für angemessen und ausreichend.
Auch wenn der Gewinn so niedriger ist, als er sein KÖNNTE.
Ebenso haben wir kein Interesse an einer massiven Ausweitung des Geschäftes.
Auch wenn der Gewinn dann deutlich höher wäre.

mfg
Frage: Warum erhöht ihr eure Preise dann nicht bzw. expandiert nicht? Offenbar sind eure Produkte besser als bei der Konkurrenz. Ihr könnt ja Leute einstellen, die die Mehrarbeit erledigen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(23 Mar 2018, 12:20)

Frage: Warum erhöht ihr eure Preise dann nicht bzw. expandiert nicht?
Lebensalter und Lebensqualität. :)

Wenn ich (wir) 20 - 25 Jahre jünger wären, wäre das natürlich eine Option.
Heute eben nicht mehr. Zeit. Freizeit und Selbsbestimmheit sind da heute wichtiger.

mfg
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Rote_Galaxie »

Sorgenking hat geschrieben:(19 Mar 2018, 13:13)

So auf ein neues, ich hoffe das ich jetzt die Mindestanforderungen erfüllen kann.
Mich würde interessieren, wie hier im Forum die Gemeinwohlökonomie bewertet wird. ISt sie eine alternative zur aktuellen sozialen MW? Kann man das flächendeckend überhaupt umsetzen? Ist es überhaupt erwünschenswert?

Ich finde dass dies ein sehr interessanter Ansatzpunkt ist.
Fakt ist, dass es vorallem 2 große Probleme an einer MW gibt. Die steigende Ungleichheit & die Ausbeutung der natürlichen Ressourcen. Ob eine soziale MW die Ungleichheit schon am besten bekämpft ist sicherlich schwierig zu beurteilen. Allerdings bin ich der Meinung, dass eine GWÖ hier noch deutlich mehr erreichen könnte, durch begrenzung der Managergehälter oder einen höheren Mindestlohn. Ob es allerdings funktioniert, wenn jedes Unternehmen nach diesen Prinzipien wirtschaftet ist sicherlich eine empirisch zu beantwortende Frage.
Aktuell wird es ja in der GWÖ so gehandhabt, dass die Unternehmen die ein gutes Ranking erzielen, steuerliche Vergünstigungen erhalten und dementsprechen mehr verkaufen können. Auch hier stellt sich die Frage, wie macht man so eine Berwertung wirklich gerecht und unabhängig von Schmiergeldern?
Geht man weg vom sozialen Aspekt, wird denke ich deutlich,d ass eine Art GWÖ sehr wohl nötig ist. Suffizienz ist einer der wichtigsten Begriffe der Zukunft. Wenn man so weiter macht wie bisher, ist der Planet irgendwann leer. Deshalb muss gerade hier ein Umdenken irgendwann einsetzen und da wäre eine GWÖ einer der interessantesten Ansatzpunkte.
Seine Berechtigung hat die GWÖ aufjedenfall, alleine um Alternativen aufzuzeigen und zum Nachdenken anzuregen, aber ist sie wirklich als Wirtschaftssystem möglich und wünschenswert?


https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl-%C3%96konomie
https://www.ecogood.org/de/
Da wir alle auf dem identischen Planeten leben, können die Probleme dieser Welt auch nur gemeinsam gelöst werden.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Franzmannanwärter »

"Da wir alle auf dem identischen Planeten leben, können die Probleme dieser Welt auch nur gemeinsam gelöst werden."

Eine angenehme aber teilweise trügerrische Überzeugung,

Zwar können manche Probleme wie etwa die Klimaerwärmung die Menscheit als Gesamtes schädigen, und müssen/sollten daher gemeinsam bekämpft werden, aber es ist trotzdem etwas naiv daraus abzuleiten dass jedes nationale Elend gleich von der Staatengemeinschaft als internationales Problem anerkannt werden sollte.
Seien wir mal realistisch, die meisten Bürger der entwickelten Länder bestreiten zB kaum dass (de facto) Zwangsarbeit innerhalb der globalen Bekleidungsindustrie(China,Indien,usw) weit verbreitet ist, aber dass hält trotzdem nur Wenige davon ab im Discounter Kleidung zu erwerben.
IdR meßen Gesellschaften sowie Individuen den Problemen von Außenstehenden wesentlich weniger Bedeutung zu als den Eigenen, was aus historischer und evolutionspsychologischer Sicht durchaus vernünftig ist, was aber wenn man das "große Ganze" betrachtet natürlich manchmal zu Kollateralschäden führen kann.
(Des weiteren sollte man niemals vergessen das des einen Leid des anderen Freud/Vorteil sein kann, und so kann manche Gesellschaft an der Schwächung ihrer Nachbarn Interesse haben.)

Was nun die Gemeinwohlökonomie betrifft gilt dieser Grundsatz ebenfalls,zwar kann man der GWÖ durchaus den "benefit of the doubt" zusprechen da es noch wenige empirische Studien bezüglich ihrer Effizienz gibt, aber man kann vermuten das eine Gemeinwohl-orientierte Volkswirtschaft weniger ökonomische Leistung erbringt als die "klassische" Produktivitäts-orientierte Form.
Angesichts der Tatsache dass materieller Besitz (und Marktanteile) Macht verleit und daher für das durchsetzen der eigenen Agenda praktisch sind, erscheint mir die Idee einer GWÖ recht utopisch.
Historisch betrachtet gab es haufenweise Zivilisationen/Gruppen die Opfer von profitorientierten Nationen wurden, etwa die Indianerstämme Nordamerikas oder die versklavten Afrikaner.
Als Konsequenz solcher Fakten ist jede Gesellschaft gezwungen zu ihrem eigenen Schutz Mittel zu bereitzustellen um ihre Interessen zu verteidigen, würden alle Nationen gleichzeitig entscheiden auf eine GWÖ umzusteigen wäre diese eventuel eine effiziente Lösung, ansonsten stellt sie meiner Meinung nach ein zu großes Risiko da.
(Von den inneren Spannungen als Folge der GWÖ ganz zu schweigen.)
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Wähler »

Unsere Wohnungsbaugenossenschaft muss ja eine Bilanz und einen Jahresabschlussbericht für den Wirtschaftsprüfer des Genossenschaftsverbandes erstellen. Im Jahresabschlussbericht sind auch Gemeinwohlziele definiert, wie ökologische Nachhaltigkeit, Gemeinschaftsräume für die Nachbarschaft und Sozialwohnungen für Flüchtlinge.
Eine zahlenmäßige Abbildung dieser Vorgänge in der Bilanz würde nur Sinn machen, wenn daraus in Zukunft steuerliche Vorteile entstehen könnten. Das ist wohl auch Ziel der Gemeinwohlökonomie-Bewegung. Für das Marketing reicht uns schon die Erwähnung im Jahresabschlussbericht.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von BlueMonday »

Über 7 Mrd. Menschen bevölkern diese Erde ... d.h. 7 Milliarden Präferenzstrukturen, die sich auch noch im Zeitablauf immer wieder ändern, Präferenzen, die nicht vollständig demonstriert, geschweige denn alle realisiert werden können. Da liegt es ja wohl mehr auf der Hand, dass es sich praktisch in nahezu allen Fälle nicht um Probleme irgendeines imaginären weltweiten "Ganzen", sondern um handfeste Teilprobleme handelt, die um die knappen Mittel, die diese Erde bietet, konkurrieren. Allein die ewige Existenz von politischer Auseinandersetzung zeigt ja, dass es nicht nur einen möglichen Weg und nicht nur eine Zielpräferenz gibt. Das Beste, was zu haben ist, dass die Akteure in Austauschbeziehungen treten und durch diesen Austtausch gegenseitig gewinnen (Reziprozität). Die dabei unbeabsichtig entstehenden Ordnungen und Strukturen, sind das Original, das die politische Umstrukturierung nie wirklich in einem allgmeinen oder totalen Sinne verbessern wird. Das politisch behauptete "Allgemeinwohl" ist immer eine dreiste Lüge, die nie wirklich Allgemeinheit meint und meinen kann. Bei politischer Umverteilung wird es immer Verlierer geben. Menschen auf dessen Kosten andere ungefragt leben. Einheit, Solidarität usw. entsteht so nicht, Im Gegenteil, so wird die Saat für zukünftigen politischen Umverteilungsstreit gelegt.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Mar 2018, 22:46)

die Frage ist wohl eher, wie man auf den absurden Gedanken kommt Gehälter überhaupt zu begrenzen.
Fakt ist nun einmal, und das wurde in den letzten Jahren hinreichend untersucht und belegt, dass die jetzigen Spielregeln der Marktwirtschaft zu einer Umverterteilung der gesellschaftlich erarbeiteten Güter führt, von einer gemäß der aktuellen Spielregeln unterprivilegierten Gruppe hin zur Gruppe der Privilegierten. Es kommt also auf der einen Seite zu einer Unterversorgung mit Gütern und auf der anderen Seite zu einer Anhäufung der gemeinsam erarbeiteten Güter. Diese Umverteilung findet nicht auf natürlich Weise statt, wie immer wieder behauptet wird (Armut sei natürlich), sondern aufgrund der aktuellen ökonomischen Spielregeln, welche von unserer Gesellschaft aufgestellt werden und auch von ihr geändert werden können.

Selbst hartnäckige neoliberale Befürworter der aktuellen Spielregeln haben inzwischen begriffen, dass ein Umdenken stattfinden muss, um die gesellschaftlichen Herausforderungen durch die Veränderungen der Arbeitswelt in den nächsten Jahren gemeinsam als Gesellschaft lösen zu können, ohne den sozialen Frieden zu gefährden. Es geht dabei zum Beispiel um Verteilungsgerechtigkeit. Ich finde den Ansatz von John Rawls interessant, der die Gerechtigkeit gesellschaftlicher Systeme nach dem Wohlstand der schwächsten Gruppe in der Gesellschaft beurteilt. Wenn ihr euch heute z.b. mit Hartz4-Empfängern unterhaltet, die früher in der DDR gelebt haben, dann bekommt man ausnahmslos zu hören, dass es ihnen früher in der DDR materiell besser ging. Darüber sollte mal jeder nachdenken, der meint, dass Hartz4 zum Leben reicht. Vermutlich argumentiert er aus einer privilegierten Position heraus über andere Menschen, die nicht über die gleichen Priviliegen verfügen. Diese fehlende Anteilnahme und "soziale Kälte" ist das Grundübel unserer Gesellschaft. Noch viel schlimmer ist aber, dass Entscheidungsträger aus der Regierung in dieser Weise über die schwächsten Menschen urteilen, die eigentlich die Interessen auch dieser Menschen vertreten und für mehr Gerechtigkeit für sie eintreten müssten.
Ist es tatsächlich der Anspruch eines der reichsten Länder der Erde mit fast 1,3 Mio. Millionären, dass die Schwächsten 10% der Gesellschaft derart wenig vom gemeinsam erarbeiteten Wohlstand haben?!

Mehr zu John Rawls und seiner Gerechtigkeitstheorie:

Im Übrigen beweisen neueste Untersucheungen, dass finanzieller Erfolg (Reichtum) keineswegs mit Wissen, Können, Talent oder Fleiss zu tun hat, sondern hauptsächlich mit Glück: http://www.businessinsider.de/forscher- ... tun-2018-3
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Teeernte »

Skull hat geschrieben:(23 Mar 2018, 15:11)

Lebensalter und Lebensqualität. :)

Wenn ich (wir) 20 - 25 Jahre jünger wären, wäre das natürlich eine Option.
Heute eben nicht mehr. Zeit. Freizeit und Selbsbestimmheit sind da heute wichtiger.

mfg
:thumbup: kann ich nur unterschreiben !

Die Erfolgsleiter ....ist ein Hamsterrad. :D

Wohin mit der Kohle (bei 10h Arbeitszeit?) ....wenn alles bezahlt ist...reicht eine 35h Arbeitswoche....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Teeernte »

Sanity hat geschrieben:(29 Mar 2018, 13:23)

Im Übrigen beweisen neueste Untersucheungen, dass finanzieller Erfolg (Reichtum) keineswegs mit Wissen, Können, Talent oder Fleiss zu tun hat, sondern hauptsächlich mit Glück: http://www.businessinsider.de/forscher- ... tun-2018-3
Dabei generierten die Forscher der Universität Catania eine Computersimulation mit 1.000 virtuellen Arbeitnehmern.
ArbeiNEHMER & Glück....

Glück auch UNGLEICH Geld-Reichtum.


Aber klar, der weisse Mann wird den "Anderen" schon beibringen was Glück und Reichtum IST.

"Mehrwert" ist vorrangig durch andere Leute Arbeit geschaffen !
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(19 Mar 2018, 16:18)

blub
Das kann ja viel bedeuten. Also ich bedarf einen Privatjet und einem Schloss. Eigentlich will ich deutlich mehr, aber das würde mich zumindest ausreichend befriedigen.

Diese 90% sind fast alle besser dran als 99% vor 500 Jahren. Ich meine, wenn eine Bevölkerung wächst. Vor 500 Jahren und die 10 000 Jahre davor gab es praktisch kein Bevölkerungswachstum, weil die Bevölkerung schlichtweg zu arm war.
das ist Unsinn. Bevölkerungswachstum ist sowohl Ursache, als auch Folge von Armut. Es ist also kein Merkmal von Reichtum und Wohlstand, wie von dir behauptet.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sanity »

Skull hat geschrieben:(19 Mar 2018, 17:00)

Ich finde es übrigens normal, das sich eine Menge Menschen keine SCHÖNE Wohnung leisten oder leisten können.
"Schöne" Wohnungen, gerade in Bezug auf Lage und Aussicht sind begrenzt. :)

mfg
wärst du genauso zynisch, wenn du zu den Menschen in der Gesellschaft gehören würdest, die sich keine schöne Wohnung leisten könnten?! Welche Fahne würdest du schwenken, wenn du zb. in einem Slum in Bangladesch geboren worden wärst?! ;-) Ich finde es immer wieder lustig mit welchen merkwürdigen Behauptungen manche Menschen ihre "Privilegien" schützen möchten. Da wird gerne von "Naturrechten" etc. gesprochen, so als sei Armut normal. Diese Menschen erkennen nicht, dass Wohlstand gesellschaftlich erarbeitet wird und nicht losgelöst davon als reine individuelle Leistung angesehen werden kann. Man muss sich also unabhängig vom bereits erreichten gesellschaftlichen Wohlstand immer wieder auch über "Verteilungsgerechtigkeit" unterhalten.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Skull »

Sanity hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:25)

wärst du genauso zynisch, wenn du zu den Menschen in der Gesellschaft gehören würdest,
die sich keine schöne Wohnung leisten könnten?!
Welche Fahne würdest du schwenken, wenn du zb. in einem Slum in Bangladesch geboren worden wärst?! ;-)

Ich finde es immer wieder lustig mit welchen merkwürdigen Behauptungen
manche Menschen ihre "Privilegien" schützen möchten.
Da wird gerne von "Naturrechten" etc. gesprochen, so als sei Armut normal.
Dein Posting als Antwort auf mein Posting ist ziemlich sinnlos.
Quasi Null Bezug, ausser ad Personam Versuche.

Vielleicht versuchst Du es nochmal, es zu verstehen.

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von Sanity »

Skull hat geschrieben:(19 Mar 2018, 17:00)

Ich finde es übrigens normal, das sich eine Menge Menschen keine SCHÖNE Wohnung leisten oder leisten können.
"Schöne" Wohnungen, gerade in Bezug auf Lage und Aussicht sind begrenzt. :)
Sanity hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:25)

wärst du genauso zynisch, wenn du zu den Menschen in der Gesellschaft gehören würdest, die sich keine schöne Wohnung leisten könnten?! ...
wenn du den direkten Bezug zu deinem Posting nicht erkennst, ist eine Diskussion tatsächlich sinnlos ;-)
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:01)

das ist Unsinn. Bevölkerungswachstum ist sowohl Ursache, als auch Folge von Armut. Es ist also kein Merkmal von Reichtum und Wohlstand, wie von dir behauptet.
Natürlich ist es das. Wenn eine Bevölkerung nicht genug zu essen hat, kann diese logischerweise nicht wachsen. So wie es im Mittelalter der Fall war. Dann gab es mehr zu Essen und das Bevölkerungswachstum zog an. Ab einem bestimmten Reichtum geht es natürlich nicht mehr nach Quantität, sondern nach Qualität. Ich habe nicht gesagt: Je mehr Essen, desto höher das Bevölkerungswachstum.

Die Menschen im Industriezeitalter waren immer noch bitter arm im Vergleich zu heute. Klar. Aber trotzdem deutlichst besser dran als im Mittelalter. Genauso wie Dritteweltländer heute deutlich besser dran sind als die Menschen im europäischen Mittelalter.
Ich würde sogar behaupten, dass 90% der heutigen Bevölkerung besser dran sind als die reichsten 1% des Mittelalters. Klar, Letztere hatten mehr zu essen, Diener etc., aber wie sieht es mit dem Überwinden von 100km Strecke aus? Handy? Internet? Fließend Wasser?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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