Gemeinwohlökonomie

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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Realist2014 » Do 19. Apr 2018, 15:24

Sanity hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:00)

Deshalb sollte die Frage nach der Verteilungsgerechtigkeit des gesellschaftlich erarbeiteten Wohlstands auch von der Gesellschaft beantwortet werden. .



es gibt keinen "gesellschaftlich erarbeiteten Wohlstand", der "verteilt" wird.

Basis des Wohlstandes bildet die Wertschöpfung

und zwar separat in jedem einzelnen Unternehmen

daher hat der Lohn der Taxifahrers in München auch NICHTS mit den Dividenden der BMW Aktionäre zu tun.

und an die "ökonomischen Null-Leister" wird eben nur das Existenzminimum "verteilt"
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Sanity » Do 19. Apr 2018, 15:44

franktoast hat geschrieben:(19 Apr 2018, 15:42)
Was willst du damit sagen? Weil die Masse das Privateigentum des Einzelnen duldet, soll der Einzelne der Allgemeinheit etwas bezahlen(nennen wir es "Steuer")? Nein, so etwas wie Steuern gab es nie, gibt es nie und wird es nie geben. Wäre ja noch schöner...


ja sicher, dein Privateigentum kann nicht losgelöst von der Gesellschaft betrachtet werden, von der dein Eigentum akzeptiert und geschützt wird.

Was sagt das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland dazu? Art 14, (2) "...Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen..."
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Realist2014 » Do 19. Apr 2018, 15:46

Sanity hat geschrieben:(19 Apr 2018, 16:44)

ja sicher, dein Privateigentum kann nicht losgelöst von der Gesellschaft betrachtet werden, von der dein Eigentum akzeptiert und geschützt wird.

Was sagt das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland dazu? Art 14, (2) "...Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen..."



"Die Mütter und Väter der bundesdeutschen Verfassung haben 1949 mit Artikel 14 vor allem den Schutz des Privateigentums festschreiben wollen, während sie zugleich Bedingungen an diesen Schutz knüpften. Wer über Vermögen verfügt, der sollte weder illegal noch unverantwortlich damit umgehen. Teile der Erträge aus dem arbeitenden Eigentum müssen an den Fiskus weitergereicht werden, Eigentum darf nicht dazu dienen, kriminelle Systeme zu füttern. Wer Arbeitsplätze und Investitionen anbietet, und damit Existenzen beeinflusst, sollte weder leichtfertig spekulieren, noch kurzsichtig und kurzfristig aus Profitgier handeln. Diese Sozialpflichtigkeit, sagen Kommentare zum Grundgesetz, „begründet jedoch keine individuelle Verpflichtung des einzelnen Eigentümers.“ Denn Eigentum ist im Sinne des deutschen Zivilrechts das uneingeschränkte, absolute Recht an einer Sache. Eigentümer dürfen nach Belieben mit ihrem Gut verfahren, soweit nicht die Rechte von Dritten oder Gesetze dagegenstehen"


noch Fragen?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Sanity » Do 19. Apr 2018, 15:49

Realist2014 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 16:24)

es gibt keinen "gesellschaftlich erarbeiteten Wohlstand", der "verteilt" wird.

Basis des Wohlstandes bildet die Wertschöpfung

und zwar separat in jedem einzelnen Unternehmen

daher hat der Lohn der Taxifahrers in München auch NICHTS mit den Dividenden der BMW Aktionäre zu tun.

und an die "ökonomischen Null-Leister" wird eben nur das Existenzminimum "verteilt"


das hängt davon ab, ob man die kausalen gesellschaftlichen Zusammenhänge versteht und berücksichtigt, in der die Arbeit des Einzelnen erbracht wird: Kein Unternehmen ohne Privateigentum und ohne Arbeiter und kein Privateigentum ohne gesellschaftliche Akzeptanz ;) ...wem gehört also der gesellschaftlich erarbeitete Wohlstand? Gesetze regeln diese Verteilung. Vor dem Hintergrund, dass es hierbei zu "Ungerechtigkeiten" kommt, hat der Themenersteller einen Vorschlag zur Diskussion gestellt.
Zuletzt geändert von Sanity am Do 19. Apr 2018, 16:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Sanity » Do 19. Apr 2018, 15:51

Realist2014 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 16:46)

"Die Mütter und Väter der bundesdeutschen Verfassung haben 1949 mit Artikel 14 vor allem den Schutz des Privateigentums festschreiben wollen, während sie zugleich Bedingungen an diesen Schutz knüpften. Wer über Vermögen verfügt, der sollte weder illegal noch unverantwortlich damit umgehen. Teile der Erträge aus dem arbeitenden Eigentum müssen an den Fiskus weitergereicht werden, Eigentum darf nicht dazu dienen, kriminelle Systeme zu füttern. Wer Arbeitsplätze und Investitionen anbietet, und damit Existenzen beeinflusst, sollte weder leichtfertig spekulieren, noch kurzsichtig und kurzfristig aus Profitgier handeln. Diese Sozialpflichtigkeit, sagen Kommentare zum Grundgesetz, „begründet jedoch keine individuelle Verpflichtung des einzelnen Eigentümers.“ Denn Eigentum ist im Sinne des deutschen Zivilrechts das uneingeschränkte, absolute Recht an einer Sache. Eigentümer dürfen nach Belieben mit ihrem Gut verfahren, soweit nicht die Rechte von Dritten oder Gesetze dagegenstehen"


noch Fragen?


nenne mir die Quelle deines Zitates und ich sage dir wer hier versucht die Deutungshoheit über Art 14 des Grundgesetzes zu erlangen :D

achja, und die abschließenden Bemerkung zum Eigentum betreffen das "Zivilrecht" und nicht das Grundgesetz als oberste gesellschaftliche Gesetzgebung

Nachtrag: hab ein wenig recherchiert, es handelt sich bei deinem Zitat um die persönliche Meinung eines Tagesspiegel-Autors. Wenn willst du damit beeindrucken?! :D
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Realist2014 » Do 19. Apr 2018, 16:05

Sanity hat geschrieben:(19 Apr 2018, 16:49)

das hängt davon ab, ob man die kausalen gesellschaftlichen Zusammenhänge versteht und berücksichtigt, in der die Arbeit des Einzelnen erbracht wird: Kein Unternehmen ohne Privateigentum und ohne Arbeiter und kein Privateigentum ohne gesellschaftliche Akzeptanz ;)


ändert nichts an meiner Aussage.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Realist2014 » Do 19. Apr 2018, 16:07

Sanity hat geschrieben:(19 Apr 2018, 16:51)

nenne mir die Quelle deines Zitates und ich sage dir wer hier versucht die Deutungshoheit über Art 14 des Grundgesetzes zu erlangen :D

achja, und die abschließenden Bemerkung zum Eigentum betreffen das "Zivilrecht" und nicht das Grundgesetz als oberste gesellschaftliche Gesetzgebung
viewforum.php?f=4
Nachtrag: hab ein wenig recherchiert, es handelt sich bei deinem Zitat um die persönliche Meinung eines Tagesspiegel-Autors. Wenn willst du damit beeindrucken?! :D


es ist eine Zusammenfassung der Grundgedanken der Väter unserer Verfassung

Kannst du auch in allen Kommentaren zum GG nachlesen

Deine "Argumentation" , dass aufgrund der "Gewährung" des Eigentums "mehr umverteilt" werden "müsste"- geht in's Leere
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon franktoast » Do 19. Apr 2018, 16:12

Sanity hat geschrieben:(19 Apr 2018, 16:44)

ja sicher, dein Privateigentum kann nicht losgelöst von der Gesellschaft betrachtet werden, von der dein Eigentum akzeptiert und geschützt wird.

Was sagt das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland dazu? Art 14, (2) "...Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen..."

Ich hoffe du hast den Sarkasmus rausgelesen. Aus meiner Sicht ist der Staat ein Gebilde, dass Dienstleistungen bzw. Versicherungen anbietet. zB. innere und äußere Sicherheit. Ein soziales Auffangnetz. Infrastruktur, öffentlicher Nahverkehr, übergeordnete Instanz um Streitigkeiten zu regeln, Bildung, Essen? Wohnen? etc.
Das sind alles sinnvolle Dienstleistungen. Das ist unstrittig. Was strittig ist, welche Dienstleistungen der Staat anbieten sollte und welche private Organisationen. Denn grundsätzlich können jede Dienstleistung auch private (gewinnorientierte) Unternehmen erbringen. Die Frage ist also, wer diese Leistung effizienter erbringen kann. Also in welchem Konstrukt agieren Menschen effizienter. Genauso die Frage nach Gerechtigkeit (extrem subjektiver Begriff).
Im Sozialismus mehr, im Minimalstaat weniger.
Das gesagt ist erstmal komplett ohne Wertung. Das ist einfach so. Welche Dienstleistungen der Staat und welche private Organisationen erbringen sollten, da scheiden sich die Geister.

Wenn der Staat Dienstleistungen anbietet, für die er keine direkte Gebühr erhebt (zB. äußere Sicherheit), muss es soetwas wie eine Steuer geben. Jep.

Ob mein Eigentum dem Allgemeingut eher dient, indem ich es dem Staat gib, wo es in der Bürokratie zerrinnt, oder indem ich ein wirtschaftliche Investition mache (zB. indem ich einen Angestellten auf eine Schulung schicke)? Hm, schwer zu sagen. Wie man im Bitcointhread aber schon sieht, schätze ich dich eher als ein Fan von Kontrolle und somit Bürokratie sein, also dürfte bei dir #1 der Favorit sein. Bei mir #2 :)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Sanity » Do 19. Apr 2018, 16:22

Realist2014 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:05)

ändert nichts an meiner Aussage.


wenn du meinst, dass sich dein Verständnis der geschilderten Zusammenhänge nicht gebessert hat, muss ich das wohl akzeptieren ;)

"Basis des Wohlstandes bildet die Wertschöpfung" LOL

Basis des Wohlstandes ist Arbeit und da wir nicht mehr mit selbstgebauten Waffen und Werkzeugen jagen und uns selbst versorgen, sondern mit komplexen und von anderen Menschen und Unternhemen hergestellten Werkzeugen und Produkten leben und arbeiten, ist unser Wohlstand gesellschaftlich erarbeitet. So schwer zu verstehen ist das doch nicht, oder? Unser heutiges Leben wird von komplexen ökonomischen Vorgängen bestimmt, deren Spielregeln von unserer Gesellschaft aufgestellt und geschützt werden. Diese Regeln legen die Verteilung des gemeinsam erarbeiteten Wohlstandes fest und diese Verteilung wird von einigen als ungerecht angesehen, weshalb die Frage nach der Verteilungsgerechtigkeit durchaus sinnvoll ist. Denn eine Gesellschaft ohne sozialen Frieden ist instabil und das will niemand
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Sanity » Do 19. Apr 2018, 16:34

Realist2014 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:07)

es ist eine Zusammenfassung der Grundgedanken der Väter unserer Verfassung

Kannst du auch in allen Kommentaren zum GG nachlesen


ich vermute, dass du meinen Kommentar zur "Deutungshoheit" nicht verstanden hast, sonst würdest du nicht genau das gleiche Argument nochmal bringen. "Die Gründungsväter" haben sich bei diesem Text mehr gedacht, als manch einer ihnen gerne in Abrede stellen möchte.

Realist2014 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:07)
Deine "Argumentation" , dass aufgrund der "Gewährung" des Eigentums "mehr umverteilt" werden "müsste"- geht in's Leere


die Gesetze zur "Umverteilung" sind doch in Kraft und es findet auf deren Basis bereits eine ständige Umverteilung statt :rolleyes: ;)
In Deutschland gibt es 1,5 Mio. Millionäre und 7 Mio. Menschen, die von Hartz4 leben müssen ;)
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Realist2014 » Do 19. Apr 2018, 16:40

Sanity hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:22)

wenn du meinst, dass sich dein Verständnis der geschilderten Zusammenhänge nicht gebessert hat, muss ich das wohl akzeptieren ;)

"Basis des Wohlstandes bildet die Wertschöpfung" LOL

Basis des Wohlstandes ist Arbeit und da wir nicht mehr mit selbstgebauten Waffen und Werkzeugen jagen und uns selbst versorgen, sondern mit komplexen und von anderen Menschen und Unternhemen hergestellten Werkzeugen und Produkten leben und arbeiten, ist unser Wohlstand gesellschaftlich erarbeitet. So schwer zu verstehen ist das doch nicht, oder? d



nochmal für dich:

Die Wertschöpfung, welche in einem Unternehmen erarbeitet wird, gehört den daran beteiligten...
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Realist2014 » Do 19. Apr 2018, 16:41

Sanity hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:34)

i



die Gesetze zur "Umverteilung" sind doch in Kraft und es findet auf deren Basis bereits eine ständige Umverteilung statt :rolleyes: ;)
In Deutschland gibt es 1,5 Mio. Millionäre und 7 Mio. Menschen, die von Hartz4 leben müssen ;)


ja, es gibt mehr als genug "Umverteilung"

wobei Hartz4 nicht aus den Vermögen der Millionäre finanziert wird...
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Realist2014 » Do 19. Apr 2018, 16:42

Sanity hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:22)

. Diese Regeln legen die Verteilung des gemeinsam erarbeiteten Wohlstandes fest und diese Verteilung wird von einigen als ungerecht angesehen, weshalb die Frage nach der Verteilungsgerechtigkeit durchaus sinnvoll ist. Denn eine Gesellschaft ohne sozialen Frieden ist instabil und das will niemand


unser Gesellschaft in D ist sehr stabil

WEIL eben genügend "umverteilt" wird

egal was die politisch linken dazu meinen
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Sanity » Do 19. Apr 2018, 16:54

Realist2014 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:40)

nochmal für dich:

Die Wertschöpfung, welche in einem Unternehmen erarbeitet wird, gehört den daran beteiligten...


...das ist eine vollkommen andere Aussage, aber was soll mir diese Feststellung nun sagen?! Damit beschreibst du doch nur einen Teil der aktuellen ökonomischen Spielregeln, von denen ich zuvor sprach :rolleyes: Du erklärst damit aber weder woher der Wohlstand in der Gesellschaft kommt, noch was eine gerechte Verteilung in deinen Augen wäre. Oder willst du damit ausdrücken, dass du deinen Wohlstand am Ende des Monats nur auf deinem Kontoauszug ablesen möchtest und dir die gesellschaftlichen Zusammenhänge, wie dieser zustande kam, vollkommen egal sind? Dann gehörst du vermutlich zu den angesprochenen Privilegierten und musst dir um das "drumherum" keine Gedanken machen. Aus dieser Position lassen sich die Dinge natürlich leicht vereinfachen und ausblenden. ;)
Zuletzt geändert von Sanity am Do 19. Apr 2018, 17:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Realist2014 » Do 19. Apr 2018, 16:56

Sanity hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:54)

...das ist eine vollkommen andere Aussage, aber was soll mir diese Feststellung nun sagen?! Damit beschreibst du doch nur einen Teil der aktuellen ökonomischen Spielregeln, von denen ich zuvor sprach :rolleyes:


diese "Spielregeln" werden sich auch nicht ändern.

Wer nichts leistet, der bekommt das Existenzminimum "zugeteilt".

Wo ist dein Problem?
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Sanity » Do 19. Apr 2018, 17:03

Realist2014 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 17:56)

diese "Spielregeln" werden sich auch nicht ändern.

Wer nichts leistet, der bekommt das Existenzminimum "zugeteilt".

Wo ist dein Problem?


woher willst du wissen was jemand leistet oder in der Vergangenheit (auch für dich) geleistet hat, nur weil er gerade keine feste Arbeitsstelle hat?!
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Realist2014 » Do 19. Apr 2018, 17:12

Sanity hat geschrieben:(19 Apr 2018, 18:03)

woher willst du wissen was jemand leistet oder in der Vergangenheit (auch für dich) geleistet hat, nur weil er gerade keine feste Arbeitsstelle hat?!


es geht um ökonomisch relevante Leistung ( = eigenes Einkommen)

sonst gibt es ja kein ALG II
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Sanity » Fr 20. Apr 2018, 09:25

Realist2014 hat geschrieben:(19 Apr 2018, 18:12)

es geht um ökonomisch relevante Leistung ( = eigenes Einkommen)



Vielleicht war er vorher 40 Jahre berufstätig und hat in dieser Zeit Sozialversicherungsbeiträge für die Allgemeinheit geleistet.
Eine funktionierende Gesellschaft, Schutz des Lebens, des Eigentums bzw. der öffentlichen Ordnung im Allgemeinen. Dazu zählen auch Schutz der ökonomischen Rahmenbedingungen, unter denen dein Einkommen erwirtschaftet wird. Dies sind alles ökonomisch relevante Leistungen, zu denen jeder Einzelne seinen Beitrag leistet, selbst wenn man zeitweise kein Einkommen hat.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Realist2014 » Fr 20. Apr 2018, 11:21

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 10:25)

Vielleicht war er vorher 40 Jahre berufstätig und hat in dieser Zeit Sozialversicherungsbeiträge für die Allgemeinheit geleistet.
E t.


Dafür hat er auch eine Gegenleistung bekommen ( GKV) oder wird sie noch bekommen ( Rente & Pflege)

Seine Beiträge zur Av sind mit Ende des ALG I aber abgegolten

Da gibt es keine weiteren "Ansprüche" mehr.

Du scheinst auch einer zu sein, der die abgeschafften Fehlanreize vor der Agenda2010 wieder zurück haben möchte.
Wirst du aber nicht bekommen.
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Re: Gemeinwohlökonomie

Beitragvon Realist2014 » Fr 20. Apr 2018, 11:22

Sanity hat geschrieben:(20 Apr 2018, 10:25)


Eine funktionierende Gesellschaft, Schutz des Lebens, des Eigentums bzw. der öffentlichen Ordnung im Allgemeinen. Dazu zählen auch Schutz der ökonomischen Rahmenbedingungen, unter denen dein Einkommen erwirtschaftet wird. Dies sind alles ökonomisch relevante Leistungen, zu denen jeder Einzelne seinen Beitrag leistet, selbst wenn man zeitweise kein Einkommen hat.


sorry

nur NICHT zu randalieren ist KEINE Leistung

wir haben in D sozialen Frieden, WEIL eben alles passt.

Auch wenn linke Träumer den Leistunsgsträgern gerne mehr "abnehmen" würden
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