Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitragvon Skull » Mi 28. Feb 2018, 10:04

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Feb 2018, 09:33)

Die Gewinnbeteiligung sollte ontop auf das Gehalt kommen.

Ist klar. :D

Also nun nicht mehr...Gewinnbeteiligung aller Arbeitnehmer. Sondern ON-TOP Steigerungen.

Damit wir uns aber richtig verstehen. Ich finde die Idee von Gewinnbeteiligungen gut.
Und ich finde es richtig und wichtig, Arbeitnehmern in guten wirtschaftlichen Lagen
... zusätzlich davon profitieren zu lassen.

Hier...wollte ich nur auf Grenzen und Probleme, die damit verbunden sind, hinweisen.

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Tom Bombadil
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 28. Feb 2018, 10:26

Skull hat geschrieben:(28 Feb 2018, 10:04)

Also nun nicht mehr...Gewinnbeteiligung aller Arbeitnehmer. Sondern ON-TOP Steigerungen.

Wo ist dein Problem? Bei meiner Idee sollte die Gewinnbeteiligung nie das Gehalt (teilweise) ersetzen. Wenn ein Unternehmen Gewinn macht, dann haben die AN gut gearbeitet und das sollte zus. zum Gehalt belohnt werden, in Form von Aktien fände ich sinnvoll, damit die AN eine dauerhafte Einkommensquelle neben der Arbeit erschließen können (wenn sie nicht so dumm sind, die Aktien zu verkaufen). Macht das Unternehmen Verlust, sind die Aktien weniger wert, also sind die AN auch in dem Falle mit an Bord (wenn sie die Aktien nicht verkauft haben). Bei Unternehmen, die nicht als AG firmieren, müsste man sich etwas einfallen lassen, GmbH-Anteile kann man ja nicht so einfach ausgeben.
Mein Vorschlag sollte eigentlich ganz einfach zu verstehen sein.

Wird ja in der Industrie auch gemacht, nur eben nicht in Form von Aktien: https://www.produktion.de/specials/geha ... e-391.html
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitragvon Skull » Mi 28. Feb 2018, 10:50

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Feb 2018, 10:26)

Wo ist dein Problem? Bei meiner Idee sollte die Gewinnbeteiligung nie das Gehalt (teilweise) ersetzen.
Wenn ein Unternehmen Gewinn macht, dann haben die AN gut gearbeitet und das sollte zus. zum Gehalt belohnt werden

Mit DIESER Aussage habe ich KEIN Problem.

Mit der aber anderen schon eher...Du erkennst hoffentlich auch den Unterschied...

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Feb 2018, 16:43)

Am fairsten fände ich es, wenn zB. alle Angestellten eines Unternehmens am Gewinn beteiligt würden.

Mit Deiner nun gemachten Aussage sind AG's (und GmbH's) gemeint.

In Deiner erst gemachten Aussage könnte man alle Unternehmen und Arbeitgeber verstehen.

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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 28. Feb 2018, 10:52

Lieber Herr im Himmel... "(für KMU müsste man sich dann ein ähnliches Beteiligungsmittel überlegen)"
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitragvon Skull » Mi 28. Feb 2018, 10:55

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Feb 2018, 10:52)

Lieber Herr im Himmel... "(für KMU müsste man sich dann ein ähnliches Beteiligungsmittel überlegen)"

Ist klar...

für Handwerker, Einzelunternehmen, Staatsunternehmen, NGO's, Familien AG's,
Genossenschaften, Schulen, Universitäten, Landwirten, Gerichtswesen .......... und und und...

...muss man sich andere "Beteiligungsmittel" :?: ...... überlegen. :D

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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitragvon Dampflok94 » Mi 28. Feb 2018, 11:03

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Feb 2018, 09:33)Die Gewinnbeteiligung sollte ontop auf das Gehalt kommen.

Wie auch sonst?

In einer Marktwirtschaft gilt doch folgender Deal. Die Kapitalseite trägt das unternehmerische Risiko und darf daher den Gewinn abgreifen und hat das Sagen. Die Arbeitnehmer gehen den Vertrag Arbeitsleistung gegen Geld ein und haben weder das Risiko noch was zu Sagen. (Geschäftsführung/leitende Angestellte sitzen da etwas zwischen den Stühlen aber das meist ganz kommod.) Manche Arbeitgeber geben on-top irgendwas dazu. Häufig ergebnis- oder leistungsabhängig. Das soll der Mitarbeitermotivation dienen. Und ist häufig eine gute Sache. Aber eine Entscheidung des Arbeitgebers.

Würde man jetzt das eigentliche Gehalt teilweise ergebnisabhängig machen, so wäre dies entgegen dem Deal. Der Arbeitnehmer trägt plötzlich auch das unternehmerische Risiko mit. Dies müßte logischerweise mit einer entsprechenden Mitbestimmung einhergehen. Und dies natürlich im Tagesgeschäft. Da wäre der Hinweis bei Aktien z. B. gäbe es ja das Stimmrecht auf der Hauptversammlung wenig hilfreich. Da kann man sich hinterher aufregen, wenn es schief ging. Dann ist es aber zu spät.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitragvon relativ » Mi 28. Feb 2018, 11:12

Skull hat geschrieben:(28 Feb 2018, 10:00)

Dieses Risiko besteht DANN zusätzlich ja auch noch. Auch bei Gewinnbeteiligungen.

mfg

Aber mit der Beteiligung haben sie m.M. ein besseres Gefühl und auch ein höheres Verantwortungsbewusstsein, (kennt man aus dem Mannschaftssport) bzw. können es besser entwickeln, wenn es denn transparent gestaltet werden kann.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 28. Feb 2018, 11:38

relativ hat geschrieben:(28 Feb 2018, 11:12)

Aber mit der Beteiligung haben sie m.M. ein besseres Gefühl und auch ein höheres Verantwortungsbewusstsein, (kennt man aus dem Mannschaftssport) bzw. können es besser entwickeln, wenn es denn transparent gestaltet werden kann.


Das halte ich letztendlich für sehr theoretisch. In meiner letzten Firma hatten wir eine ergebnisabhängige Komponente für alle Mitarbeiter soweit sie mindestens 1 Jahr im Unternehmen waren. Hier war im Maximum etwas mehr als ein Monatsgehalt möglich, wenn es entsprechend gut lief. Das war dann sozusagen ein zusätzliches 15. Monatsgehalt. Das ganze war transparent gestaltet also von einfach nachprüfbaren Komponenten abhängig, Umsatz, Wachstum und Gewinn.
Ein höheres Verantwortungsbewußtsein hat deswegen keiner, denn das hat man nun mal oder man hat es nicht. Es arbeitet auch keiner deswegen besser. Und zwar deswegen, weil der wirkliche Ergebnisbeitrag den ein Einzelner in einem Unternehmen von etwa 300 Mitarbeitern hat für den einzelnen gar nicht sichtbar ist.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitragvon relativ » Mi 28. Feb 2018, 11:48

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Feb 2018, 11:38)

Das halte ich letztendlich für sehr theoretisch. In meiner letzten Firma hatten wir eine ergebnisabhängige Komponente für alle Mitarbeiter soweit sie mindestens 1 Jahr im Unternehmen waren. Hier war im Maximum etwas mehr als ein Monatsgehalt möglich, wenn es entsprechend gut lief. Das war dann sozusagen ein zusätzliches 15. Monatsgehalt. Das ganze war transparent gestaltet also von einfach nachprüfbaren Komponenten abhängig, Umsatz, Wachstum und Gewinn.
Ein höheres Verantwortungsbewußtsein hat deswegen keiner, denn das hat man nun mal oder man hat es nicht. Es arbeitet auch keiner deswegen besser. Und zwar deswegen, weil der wirkliche Ergebnisbeitrag den ein Einzelner in einem Unternehmen von etwa 300 Mitarbeitern hat für den einzelnen gar nicht sichtbar ist.

Das sehe ich anderes. Auch wenn man natürlich nicht jeden erreichen wird, so kann dies bei vielen Mitarbeitern einen positiven Effekt haben, so einfach würde ich die Einstellungen der Menschen nicht abbügeln.
Es muss ja auch nicht für den einzelnen Sichbar sein, aber es könnte in der gesamtbetrieblichen Bilanz durchaus sichbar positive Effekte geben und natürlich ist dies theoretisch, weil im großen Stil dies ja nicht ausprobiert wird, auch wenn es einzelne Unternehmen gibt, die solche oder ähnliche Projekte haben. Von denen man hört,liest odetr sieht habe ich bisher noch nix generell Negatives vernommen.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitragvon Adam Smith » Mi 28. Feb 2018, 12:00

relativ hat geschrieben:(28 Feb 2018, 11:48)

Das sehe ich anderes. Auch wenn man natürlich nicht jeden erreichen wird, so kann dies bei vielen Mitarbeitern einen positiven Effekt haben, so einfach würde ich die Einstellungen der Menschen nicht abbügeln.
Es muss ja auch nicht für den einzelnen Sichbar sein, aber es könnte in der gesamtbetrieblichen Bilanz durchaus sichbar positive Effekte geben und natürlich ist dies theoretisch, weil im großen Stil dies ja nicht ausprobiert wird, auch wenn es einzelne Unternehmen gibt, die solche oder ähnliche Projekte haben. Von denen man hört,liest odetr sieht habe ich bisher noch nix generell Negatives vernommen.

So etwas gibt es bei den Banken. Die vergeben gerne Boni. Aber die erhalten nur Mitarbeiter die eh gut verdienen.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 28. Feb 2018, 12:01

relativ hat geschrieben:(28 Feb 2018, 11:48)

Das sehe ich anderes. Auch wenn man natürlich nicht jeden erreichen wird, so kann dies bei vielen Mitarbeitern einen positiven Effekt haben, so einfach würde ich die Einstellungen der Menschen nicht abbügeln.
Es muss ja auch nicht für den einzelnen Sichbar sein, aber es könnte in der gesamtbetrieblichen Bilanz durchaus sichbar positive Effekte geben und natürlich ist dies theoretisch, weil im großen Stil dies ja nicht ausprobiert wird, auch wenn es einzelne Unternehmen gibt, die solche oder ähnliche Projekte haben. Von denen man hört,liest odetr sieht habe ich bisher noch nix generell Negatives vernommen.


Meine Erfahrung: Wenn alles gut lief war jeder ruhig. Gab's dann in einem Jahr mal weniger gab's Diskussionen, wer wohl daran Schuld war. Dann hattest du mal beispielhaft die Diskussion, dass die Produktion, die Ihre internen Ziele erreicht hatte und eventuell sogar verbessert hatte (Lefertreue, Auftragsdurchlaufzeit, Produktivität) ja nichts für das schlechte Ergebnis kann, wenn der Vertrieb nicht genügend Umsatz ran schafft.

Ich kenne mittlerweile einige allgemeine erfolgsabhängige Beteiligungsmodelle und neige dazu, dass ich sie alle nicht für gut halte. Ich würde sowas nicht mehr machen. Ein Mitarbeiter kriegt sein Gehalt und damit basta. Das kriegt er, wenn es der Firma gut geht und er kriegt es auch wenn es der Firma schlecht geht. So ist der Vertrag.

Anders sehe ich das bei Führungskräften. Aber da sind erfolgsabhängige Modelle ja marktüblich. Und von einer Führungskraft, die ja schon ein gutes Gehalt bekommt kann man auch erwarten, dass das in einem Jahr in dem es mal schlecht läuft dann halt 20 oder 30% weniger Gehalt sind. Da gibt's dann aber sowieso eine klar messbare Zielvereinbarung, die wenig Spielraum lässt.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik

Beitragvon Skull » Mi 28. Feb 2018, 12:23

Adam Smith hat geschrieben:(28 Feb 2018, 12:00)

So etwas gibt es bei den Banken. Die vergeben gerne Boni. Aber die erhalten nur Mitarbeiter die eh gut verdienen.

Hier wird mal wieder was durcheinandergeworfen.

Es gibt Boni, es gibt erfolgs- und projektabhängige Sonderzahlungen, es gibt (Verkaufs) Provisionen...und vieles mehr.
Alles INDIVIDUELLE erfolgsabhängige Gehaltsbestandteile.

Thematisiert wurde aber die grundsätzliche Beteiligung der Arbeitnehmer am Erfolg (Gewinn) des (Gesamt) Unternehmens.

Und das ist (auch entsprechend des Threadthemas) etwas anderes.

mfg
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitragvon franktoast » Mi 28. Feb 2018, 13:05

Skull hat geschrieben:(28 Feb 2018, 09:14)

Wie stellt Ihr Euch eine Gewinnbeteiligung bei den Millionen Arbeitnehmern des Staates vor ?
Oder der Sozialversicherungen. Oder denen von non-Profit Organisationen ? :?:

mfg

Da ist ja alles ok, weil da kein böser Kapitalist Gewinne erzielt. Deren Mitarbeiter bekommen eh schon den ganzen Gewinn, den der Staat bzw. NPO nicht erzielt :)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitragvon Occham » Mi 28. Feb 2018, 14:30

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Feb 2018, 11:38)
Ein höheres Verantwortungsbewußtsein hat deswegen keiner, denn das hat man nun mal oder man hat es nicht.


Das sehe ich anders. Wenn etwas mir gehört, gebe ich mehr darauf acht, wie wenn es nicht mir gehört. Dass ist das Dilemma der Unternehmer.

Tja
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitragvon franktoast » Mi 28. Feb 2018, 15:24

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Feb 2018, 11:38)

Das halte ich letztendlich für sehr theoretisch. In meiner letzten Firma hatten wir eine ergebnisabhängige Komponente für alle Mitarbeiter soweit sie mindestens 1 Jahr im Unternehmen waren. Hier war im Maximum etwas mehr als ein Monatsgehalt möglich, wenn es entsprechend gut lief. Das war dann sozusagen ein zusätzliches 15. Monatsgehalt. Das ganze war transparent gestaltet also von einfach nachprüfbaren Komponenten abhängig, Umsatz, Wachstum und Gewinn.
Ein höheres Verantwortungsbewußtsein hat deswegen keiner, denn das hat man nun mal oder man hat es nicht. Es arbeitet auch keiner deswegen besser. Und zwar deswegen, weil der wirkliche Ergebnisbeitrag den ein Einzelner in einem Unternehmen von etwa 300 Mitarbeitern hat für den einzelnen gar nicht sichtbar ist.

das sehe ich genauso. Vielleicht ist eine Art Minieffekt vorhanden, da man sich so etwas unbeliebter macht, wenn man sich gar keine Mühe gibt. Aber ob das messbar ist?
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitragvon franktoast » Mi 28. Feb 2018, 15:31

Occham hat geschrieben:(28 Feb 2018, 14:30)

Das sehe ich anders. Wenn etwas mir gehört, gebe ich mehr darauf acht, wie wenn es nicht mir gehört. Dass ist das Dilemma der Unternehmer.

Tja

Dann müsste die Gewinnbeteiligung aber auch eine unverkäufliches Aktienpaket sein. Und wenn dir unter 1% vom Unternehmen gehört und du weniger als 1% der Mitarbeiteranzahl stellst, hält sich deine Anreiz wohl in Grenzen. Ich persönlich halte es eh für bedenklich, wenn man Aktien von dem Unternehmen hält, in welchem man arbeitet (es sei denn, es gibt steuerlich Vorteile beim Erhalt). Stell dir vor, du arbeitest bei BMW und hast einen beträchtlichen Anteil deines Vermögens bei BMW. Läuft es bei BMW gut, profitierst du doppelt. Läuft es schlecht, verlierst du doppelt. Das ist so, wie wenn man sein gesamtes Vermögen in eine Aktie steckt.

Und ja, so ist es auch, wenn man sein gesamtes Vermögen in einer Immobilie hat (Eigenheim).

Im Idealfall besteht maximal die Hälfte des Vermögens aus einem Eigenheim und die andere Hälfte aus einem diversifizierten (Aktien)Portfolio (ja plus 2-3 Monatsgehälter auf Tagesgeld).
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 28. Feb 2018, 19:53

Occham hat geschrieben:(28 Feb 2018, 14:30)

Das sehe ich anders. Wenn etwas mir gehört, gebe ich mehr darauf acht, wie wenn es nicht mir gehört. Dass ist das Dilemma der Unternehmer.

Tja


Welches Dilemma? Wenn du Aktien hast, dann gehört die Aktie, sonst gar nichts. Welches höhere Verantwortungsbewusstsein soll damit einhergehen, noch dazu, wenn du wie hier vorgeschlagen, die Aktie für lau bekommst? Also nicht mal irgendein finanzielles Risiko eingehen musst.
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Re: Was ist "gute Wirtschaftspolitik"?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 28. Feb 2018, 23:08

Skull hat geschrieben:(28 Feb 2018, 10:55)

...muss man sich andere "Beteiligungsmittel"

Man kann es natürlich auch lassen, dann partizipieren die AN eben nicht am wirtschaftlichen Erfolg. Der Staat arbeitet sowieso nicht gewinnorientiert, daher kann es dort auch keine Gewinnbeteiligung geben :dead: Warum hier immer wieder so getan wird, als wäre ein Vorschlag die alleinseeligmachende Lösung für alle möglichen Probleme, muss man auch nicht verstehen.
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