Ende der Dieselsubventionen?

[H2O]

(19 Dec 2017, 18:55)

Dobrindt ist so richtig genial. Seine Maut wird unter dem Strich gar nichts bringen, im Gegenteil, sie kostet sogar mehr als sie einbringt! Aber sie richtet sich gegen "die Ausländer", wodurch die CSU auf Stimmen hoffen kann.

Etwas Vergleichbares hat bisher eigentlich nur der Genosse der Bosse geschafft, und zwar mit seiner "Rentenreform". Obwohl die Leute mehr in die Rentenversicherung einzahlen und teilweise auch privat "vorsorgen", steigt die Altersarmut. Das Geld verschwindet allerdings nicht, sondern es landet in Form von Subventionen bei den Privatversicherungen...

Aber der Steuerzahler hat es doch, das Geld wächst ihm zu den Ohren heraus. Da ist ein wenig Misswirtschaft á la Dobrindt oder Schröder durchaus gut!

Ja, verstanden; und was machen wir nun?

[Positiv Denkender]

(14 Dec 2017, 17:50)

Subvention heißt nicht nur, dass man öffentliche Gelder direkt reinpumpt. Eine Begünstigung gegenüber "Konkurrenzprodukten" ist ebenfalls eine Subvention. Davon abgesehen ist jeder private Pkw in Deutschland subventioniert, weil die Gesellschaft mehr Geld fürs Verkehrswesen ausgibt als Autohalter über Steuern, Versicherungen etc. reinzahlen. (Und nicht herumbölken: das ist okay, da Mobilität auch ein soziales Gut ist; heißt aber nicht, dass man nicht verkehrslenkend in die Mobilität eingreifen solle)

Letzteres hat man schon immer getan .Verkehrslenkende Maßnahmen bestanden auch darin dass man Autoverkehr auf bestimmte Strecken konzentriert hat .
wenn nun auf einigen dieser Strecken die Abgaswerte etwas höher ausfallen als erlaubt ist das halt die Folge von solchen verkehrslenkenden Maßnahmen .
Fahrverbote würden dazu führen dass Wohngebiete durch höheren Verkehr belastet werden . Bringt insgesamt für die gesamt Belastung
einer Stadt nichts ,im Gegenteil. Mit Subventionen kennst du dich aus ? Oder wer hat dir eingetrichtert das Privat PKW´s subventioniert werden ?
Auf solch einen Unsinn muss man erst einmal kommen .

[Dampflok94]

(23 Dec 2017, 15:38)
Oder wer hat dir eingetrichtert das Privat PKW´s subventioniert werden ?
Auf solch einen Unsinn muss man erst einmal kommen .

Der Begriff "Subvention" ist in diesem Zusammenhang wenig brauchbar. Der Staat kommt seinen Aufgaben nach, und dazu gehört die Sicherstellung der Mobilität der Bevölkerung. Dies tut er sowohl im Individualverkehr als auch im Öffentlichen Personen Nah- und Fernverkehr. Und im Güterverkehr.

Man redet ja auch nicht davon, daß die Schulen subventioniert würden oder die Polizei.

[Positiv Denkender]

(23 Dec 2017, 17:15)

Der Begriff "Subvention" ist in diesem Zusammenhang wenig brauchbar. Der Staat kommt seinen Aufgaben nach, und dazu gehört die Sicherstellung der Mobilität der Bevölkerung. Dies tut er sowohl im Individualverkehr als auch im Öffentlichen Personen Nah- und Fernverkehr. Und im Güterverkehr.

Man redet ja auch nicht davon, daß die Schulen subventioniert würden oder die Polizei.

Wäre es so würde man auch davon reden müssen LM würden subventioniert . Verschiedene Steuersätze haben nichts mit Subventionen zu tun .
Würde auch bedeuten ,dass Besserverdienende , Menschen mit geringerem Einkommen subventionieren .

[Dampflok94]

(24 Dec 2017, 12:08)

Wäre es so würde man auch davon reden müssen LM würden subventioniert .

LM?

Verschiedene Steuersätze haben nichts mit Subventionen zu tun .

Jein. Das kann durchaus eine Subvention sein. Wenn ich ähnliche oder gar gleiche Dinge unterschiedlich besteuere, um damit einen gewissen Zweck zu erzielen, dann ist das eine Subvention. So war es ja bei Heizöl/Diesel.

Würde auch bedeuten ,dass Besserverdienende , Menschen mit geringerem Einkommen subventionieren .

Das könnte man so sehen, wenn man wollte. Übrigens, Subventionen sind nichts per se schlechtes.

[Positiv Denkender]

(25 Dec 2017, 22:18)

LM?

Jein. Das kann durchaus eine Subvention sein. Wenn ich ähnliche oder gar gleiche Dinge unterschiedlich besteuere, um damit einen gewissen Zweck zu erzielen, dann ist das eine Subvention. So war es ja bei Heizöl/Diesel.

Das könnte man so sehen, wenn man wollte. Übrigens, Subventionen sind nichts per se schlechtes.

Habe ich auch nicht behauptet .Ich habe die unterschiedliche Besteuerung von Kraftstoff auch nicht kritisiert.
Im Gegenteil.

[immernoch_ratlos]

Immer dieses nutzlose Herumgezänke was ist nun Subvention und was nicht. Die deutsche Sprache ist mit reichlich Synonymen gesegnet. Deren Wortlaut hilft sehr, wie in diesem Fall den Begriff "Subvention" zu verstehen.
DUDEN das offizielle Nachschlagewerk führt unter "Synonyme zu Subvention" folgende Begriffe :

Beihilfe, Förderung, Hilfe, Hilfsgelder, Spende, Unterstützung, Zuschuss, Zuwendung; (schweizerisch) Beitrag; (Politik) Subsidien

Für einige scheint es schwer zu verstehen, wenn jemandem durch einen geringeren Steuersatz, eine in dessen Höhe geringerer Preis abverlangt wird, ist dieser negative Unterschied schlicht ordnungspolitisch motivierte Subvention.

Die Umsatzsteuer (USt) ist eine Verkehrsteuer, die auf alle Konsumausgaben anfällt. Technisch wird sie vom verkaufenden Unternehmen an das Finanzamt abgeführt. Tatsächlich trägt sie aber der Käufer / Konsument. Der Regelsteuersatz ist die Umsatzsteuer von (gegenwärtig) 19%

Der Regelsteuersatz von 19% entfällt auf alle Waren- und Leistungsgruppen, die unter den folgenden Ausnahmeregelungen angeführt sind. Der "Ermäßigter Steuersatz" ist Umsatzsteuer von 7% - hier die wichtigsten Kategorien :

• Milch und Milchmischgetränke
  .
• Lebensmittel
  .
• Bücher, Zeitungen und Zeitschriften
  .
• Personennahverkehr
  .
• Theater-, Konzert- und Museumstickets
  .
• Übertragung von Urheberrechten
  .
• Beherbergung (Hotels, Hostels, Campingplätze)

Andere Konsumgüter unterliegen ebenfalls einer von der Regelumsatzsteuer abweichenden Besteuerung :

• Landwirtschaftliche Erzeugnisse: 10,7% Umsatzsteuer
  .
• Forsterzeugnisse: 5,5% Umsatzsteuer
  .

Bestimmte Waren- und Leistungsgruppen sind gänzlich umsatzsteuersteuerbefreit :

1. Innergemeinschaftliche Lieferungen
   .
2. Auslandslieferungen
   .
3. See- und Luftverkehr
   .
4. Kreditvermittlungen
   .
5. Versicherungen

Das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus dem Deutschen Steuerdschungel. Kaum anzunehmen, das der Staat bei seiner Steuergesetzgebung durch vergleichbar niedrige Steuersätze - hier die Umsatzsteuer - nicht ordnungspolitische Ziele verfolgt und bestimmten Konsum bzw. Leistungen vom Regelsteuersatz verschont und "unterm Strich" einen geldwerten Vorteil einräumt.

Was die steuerliche "Ungleichbehandlung" von Benzin- und Dieselkraftstoff angeht - das Energiesteuergesetz (EnergieStG) - Letzte Fassung des Mineralölsteuergesetzes vom 21. Dezember 1992 regelt die Besteuerung aller Energiearten sowohl fossiler Herkunft (Mineralöle, Erdgas, Flüssiggase und Kohle) als auch nachwachsender Energieerzeugnisse (Pflanzenöle, Biodiesel, Bioethanol) und synthetischer Kohlenwasserstoffe aus Biomasse als Heiz- oder Kraftstoff in der Bundesrepublik Deutschland.

Dadurch wurden Dieselfahrzeuge in Deutschland im Zeitraum von 1990 bis 2015 im Vergleich zu Benzinern um ca. 254 Mrd. Euro geringer besteuert. Das ist ein "geldwerter Vorteil" dieser Begriff wird bei der Besteuerung von Leistungen genutzt, welche nicht Lohn oder Gehalt darstellen. Hier wird also ein Betrag errechnet, der dem "geldwerten Vorteil" entspricht und entsprechend versteuert.

Dieser "geldwerten Vorteil" entsteht selbstverständlich auch bei einer geringeren Besteuerung, wie sie zwischen Benzin- und Dieselkraftstoff mindestens seit 1993 besteht.

Warum all diese vorgenannten geringeren Steuersätze keine gezielte ordnungspolitische Maßnahme - kurz Subvention sein soll - will sich nicht nur mir nicht erschließen. Wenn dann noch das "Handelsblatt" heute am 02.01.2018 titelt : "Debatte über Subventionen | Saubere Luft mit Diesel – aber ohne Steuerprivileg"

Trotz der Proteste aus der Branche zeigt sich nun, dass Müller mit seiner Forderung nicht ganz allein ist: Auch Regierungsberater setzen auf einen Umbau des Steuer- und Abgabensystems, um zu einer weitgehend emissionsfreien Mobilität zu kommen. Das geht aus den Ergebnisberichten von zwei der vier Expertengruppen hervor, die die Bundesregierung nach dem ersten Dieselgipfel im August eingesetzt hatte. Sie sollten Wege aufzeigen, wie sich Fahrverbote vermeiden lassen.

„Ziel muss sein, dass Emissionen zuerst dort vermieden werden, wo dies am günstigsten ist“, heißt es in dem Bericht der Expertengruppe unter Leitung des Wirtschaftsministeriums, der dem Handelsblatt vorliegt. Dies erfordere „insbesondere gleiche Rahmenbedingungen für verschiedene Energieträger in Bezug auf Steuern und Abgaben“ und sichere „technologieoffene Industriepolitik“.

Dazu gehöre, auch das Emissionshandelssystem weiter zu entwickeln und den gesamten Lebenszyklus von der Herstellung bis zum Recycling von Fahrzeugen zu betrachten. Auf Basis der Kohlendioxidemissionen sollen „konventionelle Kraftstoffe in Relation zu Strom stärker belastet und/oder Strom weniger stark belastet werden“.

Wer nun immer noch nicht versteht das es hier um "Gleichstellung" also Abbau einer inzwischen unerwünschten Subvention - der des Dieselkraftstoffs - geht, dem ist leider nicht zu helfen....

Gleich noch ein weiteres Zitat :

Entscheiden muss die nächste Bundesregierung, wie sie Fahrverbote verhindern will. Die Zeit dafür ist knapp: Union und SPD werden erst kommende Woche offiziell ihre Verhandlungen beginnen. Im Februar lädt Kanzlerin Angela Merkel (CDU) zwar noch einmal die Autobosse zu einem erneuten Gespräch zu sich. Sie sollen berichten, wie weit sie mit der Umrüstung der Fahrzeuge sind. Ende Februar aber urteilt bereits das Bundesverwaltungsgericht, ob Städte notfalls Fahrverbote verhängen müssen, wenn sie nicht anders für saubere Luft sorgen können.

[Mia2706]

Politiker, die den Diesel weiter befördern und subventionieren, handeln unverantwortlich gegenüber der Gesundheit der Bürgern, besonders gegenüber Kindern. Das gilt leider seit Bekanntgabe des Abgasskandals auch für Benziner.
Das heißt, aus allen Auspufftöpfen der Verbrennungsmotoren werden mehr Feinstäube und giftige Abgase rausgeblasen, wie ursprünglich angenommen.
Aber man sollte sich nicht täuschen. Jeder Kat bläst grundsätzlich im kalten Katzustand, egal ob Benzin oder Diesel, fast 100 Prozent giftige Abgase und schädliche Feinstäube aus.
Aus heutiger Sicht heißt das, Ausbau regenerativer Energien und Forcierung der Elektroautos.
Es bleibt keine Zeit mehr, auf mögliche andere Alternativen zu warten.
Ich fürchte, die deutschen PS-starken teuren Autos werden wie vormals die US-Autos in 20 oder 30 Jahren zu den Dinos gehören.

[frems]

(23 Dec 2017, 15:38)

Letzteres hat man schon immer getan .Verkehrslenkende Maßnahmen bestanden auch darin dass man Autoverkehr auf bestimmte Strecken konzentriert hat .
wenn nun auf einigen dieser Strecken die Abgaswerte etwas höher ausfallen als erlaubt ist das halt die Folge von solchen verkehrslenkenden Maßnahmen .
Fahrverbote würden dazu führen dass Wohngebiete durch höheren Verkehr belastet werden . Bringt insgesamt für die gesamt Belastung
einer Stadt nichts ,im Gegenteil.

Mir ist schon klar, dass Du nicht verstehst, wo der Unterschied zwischen einer Gesamtbelastung und einer hohen Konzentration liegt. Du kannst ja noch nicht einmal Feinstaub von Stickoxiden unterscheiden.

Mit Subventionen kennst du dich aus ? Oder wer hat dir eingetrichtert das Privat PKW´s subventioniert werden ?
Auf solch einen Unsinn muss man erst einmal kommen .

Ja, wissenschaftliche Erkenntnisse sind schon Unsinn bei den Bingoabenden der Republik. Ganz schrecklich sowas.

[Mia2706]

(03 Jan 2018, 09:54)

Politiker, die den Diesel weiter befördern und subventionieren, handeln unverantwortlich gegenüber der Gesundheit der Bürgern, besonders gegenüber Kindern. Das gilt leider seit Bekanntgabe des Abgasskandals auch für Benziner.
Das heißt, aus allen Auspufftöpfen der Verbrennungsmotoren werden mehr Feinstäube und giftige Abgase rausgeblasen, wie ursprünglich angenommen.
Aber man sollte sich nicht täuschen. Jeder Kat bläst grundsätzlich im kalten Katzustand, egal ob Benzin oder Diesel, fast 100 Prozent giftige Abgase und schädliche Feinstäube aus.
Aus heutiger Sicht heißt das, Ausbau regenerativer Energien und Forcierung der Elektroautos.
Es bleibt keine Zeit mehr, auf mögliche andere Alternativen zu warten.
Ich fürchte, die deutschen PS-starken teuren Autos werden wie vormals die US-Autos in 20 oder 30 Jahren zu den Dinos gehören.

Ergänzung:
Kalte Kats sind Dreckschleuder.
Schweizer Ingenieure sind dabei, eine Mikrowellenheizung für Auto-Kats zu entwickeln. Die sollen den Schadstoffausstoß in der besonders schmutzigen und giftigen Warmlaufphase eines Verbrennungsmotors erheblich verringern.
Umweltfreundlich wird dann aber das Auto noch lange nicht, sondern nur schadstoffärmer.
Während die deutschen Ingenieure die Abgaswerte manipulieren, tun die Schweizern das Richtige. Viel Erfolg den Schweizer Ingenieure.

Trotzdem kann kein Auto mit Verbrennungsmotor umweltfreundlich sein.

[Skull]

Guten Tag,

diverse Spam-Beiträge...entsorgt.

[Teeernte]

(03 Jan 2018, 11:33)

Trotzdem kann kein Auto mit Verbrennungsmotor umweltfreundlich sein.

Selbst mit Null Schadstoff Emission ?

Der Existiert.

[Mia2706]

Noch einmal: Es gibt kein Auto mit Verbrennungsmotor mit Null Schadstoffemission.
Vielleicht in der Fantasiewelt?
Deshalb ist das Auto eines der wesentlichsten Verursacher der von Menschenhand gemachten Klimawandels.

[Teeernte]

(03 Jan 2018, 15:32)

Noch einmal: Es gibt kein Auto mit Verbrennungsmotor mit Null Schadstoffemission.
Vielleicht in der Fantasiewelt?
Deshalb ist das Auto eines der wesentlichsten Verursacher der von Menschenhand gemachten Klimawandels.

Wie "Sauber" ist DEIN Elektroauto diese Woche ?

Jepp Phantasie - da mengelt es manchen-

Schau ....ES IST IMMER - Mann made Klimawandel

Komm in den Umweltbereich - dass hier ist WIRTSCHAFT

- wo sich ein DIESEL Lohnt !

[Mia2706]

Wie kommst du jetzt auf das Elektroauto?
Ich schrieb von Verbrennungsmotoren.
Jede Wirtschaft, die Umwelt zerstört, ist kein wirtschaften, sondern rücksichtsloser Egoismus auf Kosten der Allgemeinheit.

Umweltgerechtes Wirtschaft muss kein Widerspruch zu einer lebenswerten Umwelt sein.
Im Gegenteil!

Ein Dieselauto lohnt sich eben nicht. Man hat nur nicht den Mut, endlich das Totenglöcklein für dieses Drecksvehikel zu läuten.
Dazu bedarf es ein unmißverständliches Signal an die Autoindustrie zum Umsteuern,.

[Skull]

(03 Jan 2018, 12:42)

Guten Tag,

diverse Spam-Beiträge...entsorgt.

Ein weiteres mal.

[immernoch_ratlos]

Ich schrieb von Verbrennungsmotoren.
Jede Wirtschaft, die Umwelt zerstört, ist kein wirtschaften, sondern rücksichtsloser Egoismus auf Kosten der Allgemeinheit.
Umweltgerechtes Wirtschaft muss kein Widerspruch zu einer lebenswerten Umwelt sein.
Im Gegenteil!

Nun ich kann Deinen Unmut durchaus verstehen, aber Verbrennungsmotore werden "uns" noch solange begleiten bis das Erdöl zu teuer wird um es weiter nur zu verbrennen.

Davon gehen derzeit die "Experten" - also alle, die das Zeug fördern und verkaufen von ~120 bis 150 Jahren aus. Was nebenbei auch mal die Aussage enthält, dass kein Rohstoff in "unendlichen Mengen" vorhanden ist. Soweit also fossile "Brennstoffe" betroffen - gleichgültig ob nun Benzin, Diesel, Leichtes oder gar Schweres Heizöl oder Kerosin usw. - wird es ohne erhebliche Probleme keinerlei Wirtschaft geben - nicht zum gegenwärtigen Zeitpunkt und um wenigstens 50 Jahre in die Zukunft.

Was den Diesel PKW angeht (alle sonstigen Dieselfahrzeuge sind gegenwärtig unersetzbar) sollten synthetischer Diesel - entweder auf biologischer Basis oder eben PtG (aus EE) die fossile Variante ablösen. Dies ließe sich per Umschichtung der gegenwärtigen Subventionen durchaus für alle "schmackhaft" machen, die nur dort investieren, wo es "gewinnversprechende" Aussichten gibt

Was bei Investitionen in Kohle / AKW schon funktioniert - keiner investiert da noch in großem Stil - es wird generell davon abgeraten, lässt sich ein Umbruch nur über solche Maßnahmen überhaupt einleiten. Subventionen sind ordnungspolitische "Werkzeuge". Einige scheinen das partout nicht zu begreifen. Richtig angewandt, kann nur so einer neuen Idee zu Durchbruch verholfen werden. Was allerdings fehlt, ist ein "Verfallsdatum", welches nachdem der Zweck erreicht wurde, die Subvention auf Null reduziert. Dieser Zeitpunkt ist bei den Dieselsubventionen lange schon überschritten. Dort wurde durch den deutlichen Preisunterschied kein "Anreiz" gesetzt Motore und KFZ-Gewicht auf geringere Verbräuche zu entwickeln. Es gibt da eine ganze Menge Unsinn, den Menschen warum auch immer mögen. Die ändert man ehern nicht durch "gutes Zureden" und auch nicht durch harsche Totalverweigerung.

Das "Signal" an die Hersteller ist jedenfalls noch nicht "deutlich" genug gewesen. Was auch fehlt, ist ein vernünftiger Plan, wie man schadlos den Übergang schaffen kann. Einfach "ruckzuck" weg damit, kann sich niemand wirklich wünschen. Jeder hier ist an die Möglichkeiten die ein Land ohne Rohstoffe mit einer reinen "Veredelungsindustrie" mit erheblichem Exportüberschuss (Garant unseres gegenwärtigen Wohlstands) gebunden. Längst gibt es gerade auf dem Sektor PKW-Bau jede Menge Konkurrenten, welche jede Schwäche genau beobachten. Kein richtiges Konzept zu haben könnte D recht schnell auf den Boden der Tatsachen zurückholen.

Durch kräftigen Lobbyismus und die erwünschte Reaktion der Politik, befindet sich diese Industrie unter einer Glocke die "noch" äußere Einflüsse abhält. Das war noch nie der Schlüssel zum Erfolg. Nur ein Beispiel aus der Vergangenheit, durch monopolistische Verbindungen zur damaligen Bundespost, hatten sich eine Reihe von südamerikanischen Staaten entschlossen keinerlei Angebote von Siemens überhaupt noch zuzulassen - so sehr hatte sich deren Technologie "unter der postalischen Glasglocke" von der Realität entfernt, war total veraltet. Wer schon älter ist, dürfte sich noch an die "verbotenen Importtelefone" erinnern, die schon alle heutigen Features hatten, während die Post noch an der Wählscheibe drehte und à la DDR Planwirtschaft nur 3 ... 4 Telefontypen für den Bundesbürger zugelassen hat (inklusive der Technologie "dahinter")

Ähnliches passiert gerade mit dieser Schlüsselindustrie. Man kann unmöglich von jetzt auf gleich eine ganzen Motortyp einfach "abschaffen" ohne ein Desaster größten Ausmaßes zu kreieren. Ganz davon abgesehen, mit weitgehend schadstofffreien nichtfossilen Treibstoffen muss man das auch nicht. Nur weil eben zu diesen auch wesentlich mehr EE benötigt werden und all das schlecht bis überhaupt nicht miteinander koordiniert geschieht, entsteht diese durchaus bedrohliche Situation.

Vernünftig wäre der Aufbau einer völlig neuen Kraftstoffindustrie, die sich zumindest zum Teil aus den dann wegfallenden Importkosten für Primärenergie finanzieren lässt - das sind derzeit ~90 Milliarden/a. Investitionen, die größtenteils dem Binnenmarkt zu gute kämen. Umschichtung der Arbeitnehmer in diese neuen Industriebereichen inklusive.

Nebenbei, jede menschliche Aktivität - besonders dieser Menschenmasse von derzeit 7,4 Milliarden Menschen - Tendenz zur Verdoppelung in ~64 Jahren von heute an - beeinträchtigt die Umwelt massiv. Das ist unter realistischen Gesichtspunkten leider nicht zu ändern. Es ist lediglich eine Frage der Zeit bis diese zahlreichen Kombinationen menschlicher Dummheit den "PNR" erreicht haben wird.

Es besteht da keine Aussicht, dass "par ordre du mufti" die Richtung signifikant veränderbar ist. Die einzige Hoffnung sind Beispiele das es auch "anders" geht und die Aussicht, dass diese in "globalem Maßstab" noch rechtzeitig kopiert wird. Doch um zu verstehen warum diese Aussicht sehr gering ist, genügt es all die gegensätzlichen Meinungen hier und überall sonst zur Kenntnis zu nehmen. Einzig, der Fortschritt der weltweit inzwischen eingesetzten EE macht noch einen kleinen Hoffnungsschimmer erkennbar. Mit - schlimmer ohne - ausreichende Energie fällt die Menschheit (jedenfalls die das überleben) geradewegs in die Steinzeit zurück.

Diese wenig erfreuliche Sichtweise kann ich durchaus belegen - mal sehen ob ich schon genug Material für ein Thema "oh Herr gib uns unser täglich Öl" beieinander habe. Also was ich bis jetzt dazu gefunden haben, lässt mich erneut über meine "frühe Geburt" freudig lächeln - ich muss bei aller dystopischen Sicht nicht befürchten das wenn überhaupt, noch lange genug zu erleben Mein Wunsch die 20 Jahre PV Laufzeit noch zu erleben würde mich zwingen mein 86. Lebensjahr (2031) noch zu erleben. Darauf kann ich je nach Umständen gerne auch verzichten....