Thatchers Wirtschaftspolitik

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Adam Smith
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Adam Smith »

rain353 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 22:06)

Also, unter Thatchers Amtszeit gab es am Ende einen ausgeglichenen Haushalt bis Labour mit Blair an die Macht kam(NEUE MITTE; Orientierung AN Thatchers Wirtschaftspolitik nur AUS taktischen nicht aus moralischen bzw. politischen Gründen) => Die Roten(Funktionäre) finden immer ihr Weg zum Geld(meine Meinung)....
Die Staatsverschuldung in Bezug auf das BIP betrug ja auch im Jahr 2007 nur 42%. Der Grundstein für den extremen Anstieg danach wurde aber schon unter Thatcher gelegt.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Thatcher war eigentlich wie auch Erhard gegen Subventionen!!!
Aber, selbst, wenn sie den Grundstein gelegt hätte, unter den Tories wäre das auch wieder abgebaut worden(Meine Meinung)
Das hier selbst Reform.New Labour besser mit dem Geld umgehen , glaube ich eher nicht, eher andersrum.... , außer natürlich es ist ihr eigenes Geld, dann gehen sie
sehr sparsam damit um......

Der Ronald Reagon hat durch seine massiven Aufrüstungen(Rüstungskeynisnismus) sich doppelt scheinheilig verhalten, da er einerseits freie Marktwirtschaft gepredigt hatte , aber im Rüstungsbereich genau das genaue Gegenteil durchgezogen hat, nur um Sowjetunion dazu zu bringen mit aufzurüsten, damit die sehr schnell Pleite werden.... Dem kannst du zu Recht anklagen und sagen, dass er für die massive Verschuldung verantwortlich ist...

Aber Thatcher hatte Prinzipien, die sie auch durchgesetzt hat und die Wähler wussten auch wofür sie abstimmen... Dann kam ein Blair, der auf moderne Sozialdemokratie machte... Wer sich nach dem Wind dreht, darf sich nicht wundern, wenn dann mal nichts weht :)
Und vor allem der Wähler einen nichts mehr glaubt, weil er nicht mehr weiß wofür er eig. abstimmt... (Geschieht denen Recht).... Tut mir Leid diese Schadenfreude über Blair , Schröder und Co. kann ich mir nicht verkneifen...
Übrigens der Zerfall der Industrie zeichnete sich vor Thatcher ab(schweres Erbe)... Das war Atlee, Wilsons und Co. Erbe(LABOUR)... Verstaatlichung von Industriezweigen ist Unsinn.... Hat noch nie funktioniert
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

rain353 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 22:12)

Eher hat sie die Reformen zu schnell durchgesetzt, aber es gab doch in Deutschland mal ein Erhard, der hat im Prinzip das gleiche gemacht.. Er hat es nur anders genannt...
(Volkskapitalismus, Volksaktien, Volks,-) => Synonym für Privatisierungen...

Damals wollte er den Gewerkschaften nicht mal ansatzweise entgegenkommen...
Und die Bahn wurde auch in Deutschland privatisiert, was auch richtig war... (du musst wegkommen vom Denken in linearen Zeiten; es verläuft alles in nicht-linearen Zeiten)
Durch Wettbewerb kann Wohlstand für alle produziert werden, desto größer der Kuchen wird... In den Ländern , wo es nur Arme gibt(alle haben gleich viel) habe ich noch nie gesehen, dass es den gut geht...
Ludwig Erhardt hat die soziale Marktwirtschaft eingeführt. Das ist das genaue Gegenteil des Thatcherismus und der Reaganomics. Das Problem ist das wenn man "Neoliberalismus" sagt dieser Begriff heute ganz anders definiert wird als 1950. Man muß dies trennen:

1950: Neoliberalismus = Ordoliberalismus = soziale Marktwirtschaft
1980: Neoliberalismus = Die Thesen von Hayek und Friedmann

Bei Thatcher und Reagan wurden die Gewerkschaften zerstört und Regeln für einen geordnete Wirtschaft wurden abgeschafft. Vor allem bei Finanzgeschäften. Die letztliche Ursache für die Probleme des jetzigen Finanzsystems. Bei Ludwig Erhardt wurde der Staat quasi zum Schiedsrichter zwischen den Marktteilnehmern. Er gab einen Rahmen vor in dem frei agiert werden konnten. Und dies war wirklich erfolgreich.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

rain353 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 22:06)

Also, unter Thatchers Amtszeit gab es am Ende einen ausgeglichenen Haushalt bis Labour mit Blair an die Macht kam(NEUE MITTE; Orientierung AN Thatchers Wirtschaftspolitik nur AUS taktischen nicht aus moralischen bzw. politischen Gründen) => Die Roten(Funktionäre) finden immer ihr Weg zum Geld(meine Meinung)....

Die Labour Regierung hatte natürlich sehr viel Spielraum wegen dem ausgeglichenen Haushalt(dem der Tory-Regierung zuvor geschuldet war), haben aber dann die Finanzdisziplin verletzt....
Thatcher hat Erfolge gefeiert die aber nur eine Scheinblüte bedeuteten. Wenn man den Sozialstaat zusammenstreicht und das Tafelsilber verhökert hat man einen ausgeglichenen Haushalt. Aber auch verdammt viele Leute die dafür auf der Strecke geblieben sind. Als sie dann nach den ganzen Steuererleichterungen für Reiche und Wirtschaft auch noch eine Kopfsteuer einführen wollte, die vor allem die normalen Briten getroffen hätte, war der Bogen überspannt. Als sie starb feierte die Menge auf der Straße. Hi, ha, the witch is dead.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

rain353 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 19:29)

Selbst Sozialisten bzw. linke Sozialdemokraten wie Lafontaine loben Erhard lol......
Ja, aber, wenn sie zu viel Macht haben, holen sie besonders viel raus und das verhindert deren Wachstumspotenzial(NICHT in lineare Zeiten, sondern in nicht-lineare Zeiten denken)
Und der Zerfall des Industriesektor zeichnete sich schon vorher ab, die Krise gab es vorher.... Deswegen haben die ja Thatcher gewählt, auch wenn ihr Ruf , wegen der Abschaffung der gebührenfreien Milch ruiniert war...(Was sie aber durchsetzen musste)

Helmut Schmidt hat mal gesagt, dass Thatcher die einzigste Regierungschef/in(von allen Regierungen) in Westeuropa ist, die was von Wirtschaft versteht..

Edward Heath hatte übrigens das selbe vor, er musste aber den zu starken Gewerkschaften nachgeben...
Ich denke das du gerne mal so ein Zitat von Helmut Schmidt einstellen solltest. Ich denke nämlich nicht daß er dies so gesagt hat.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Dampflok94 »

rain353 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 19:29)
Selbst Sozialisten bzw. linke Sozialdemokraten wie Lafontaine loben Erhard lol......
Das ist ja auch völlig korrekt. Die soziale Marktwirtschaft ist ja auch eine tolle Sache. Deswegen ist Erhard aber noch lange kein Übermensch ohne fehl und Tadel. Das ist nämlich schlicht niemand. (Außer mir natürlich ;) :D )
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Adam Smith »

rain353 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 19:29)

Helmut Schmidt hat mal gesagt, dass Thatcher die einzigste Regierungschef/in(von allen Regierungen) in Westeuropa ist, die was von Wirtschaft versteht..
Helmut Schmidt war übrigens der deutsche Schuldenkanzler. Unter ihm ist die Staatsverschuldung stark angestiegen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Dampflok94 »

Adam Smith hat geschrieben:(13 Dec 2017, 18:21)

Helmut Schmidt war übrigens der deutsche Schuldenkanzler. Unter ihm ist die Staatsverschuldung stark angestiegen.
Na ein Glück, daß Helmut Kohl damit Schluß gemacht hat. :rolleyes:
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Skull »

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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Dec 2017, 14:36)

Ludwig Erhardt hat die soziale Marktwirtschaft eingeführt. Das ist das genaue Gegenteil des Thatcherismus und der Reaganomics. Das Problem ist das wenn man "Neoliberalismus" sagt dieser Begriff heute ganz anders definiert wird als 1950. Man muß dies trennen:

1950: Neoliberalismus = Ordoliberalismus = soziale Marktwirtschaft
1980: Neoliberalismus = Die Thesen von Hayek und Friedmann

Bei Thatcher und Reagan wurden die Gewerkschaften zerstört und Regeln für einen geordnete Wirtschaft wurden abgeschafft. Vor allem bei Finanzgeschäften. Die letztliche Ursache für die Probleme des jetzigen Finanzsystems. Bei Ludwig Erhardt wurde der Staat quasi zum Schiedsrichter zwischen den Marktteilnehmern. Er gab einen Rahmen vor in dem frei agiert werden konnten. Und dies war wirklich erfolgreich.
Ich muss dich, auch, wenn du teilweise falsch liegst trotzdem loben, dass du was wichtiges gesagt hast die zwei Phasen des Neoliberalismus....

Erst war Erhard aber gegen den Ordoliberalismus, er war sogar eig. ein Marktradikaler(aus heutiger Sicht), hat aber sich von denen vereinnahmen lassen... Aber er war auch sehr von Hayek inspiriert, der Erhard....
Er war übrigens gegen dieses Rentensystem, wie wir es heute haben und hat fleißig privatisiert(hieß nur anders: Volksaktien, Volks-)
Wir waren also sogar einer der ersten Länder, die nach Hayeks Thesen gestaltet wurden(soziale Marktwirtschaft: das soziale ist die Marktwirtschaft selbst)
Dazu war er noch gegen jede Art von Subventionen und Staatsausgaben... Auch eine rein freie Marktwirtschaft ist nicht minder besser als eine geordnete, obwohl es zugegebenerweise in manchen Situation doch eine Rolle spielt... Aber Erhard war Anhänger Hayeks... Wir sind mit Erhard in einer freien Marktwirtschaft gestartet und sind jetzt in dem totalen überregulierten Wohlfahrtstaat , dazu kommt noch der EU Superstaat Brüssel, der sich in Angelegenheiten von Regionen sogar einmischt....(Erhard war für Freihandelszone in Europa, aber gegen Bürokratien war er schon immer; den Wohlfahrtstaat bezeichnete er als das "unsozialste")
Erhard stand auch für einen kompromisslosen Kurs mit den Gewerkschaften(Eigentlich war er sogar ein total "Marktradikaler"(was an sich keine Beleidigung ist, wenn man für freie Marktwirtschaft ist), da sogar die CDU damals einen christlichen Sozialismus anstrebte, also sogar noch heftiger als die Torys vor Thatcher).. Dazu kommt noch, dass in Großbritrannien die Gewerkschaften in der Lage waren den Staat zu erpressen... Mach das als Privatperson, dann landest du im Knast, wenn du das aber als Gewerkschaftler machst, dann wirst du auf Kosten der restlichen Arbeiter belohnt

Aber es ist doch so, dass der wirkliche "Neoliberale" Keynes ist... Durch seine massive Staatsverschuldung wird dadurch die Bevölkerung in Zinsknechtschaft und Herrschaft der Banken getrieben....
Deswegen gebe ich dir bei Reagan sogar Recht(Er hat das Rüstungsetat massiv erhöht, damit Sowjetunion auch mit aufrüstet und Pleite macht) => bis heute andauernde Staatsverschuldung
Hier ein Link, in dem es über die vielen Mythen von der eisernen Lady geht: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... tcher.html
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Adam Smith »

Erstens geht es Deutschland wirtschaftlich besser als England und zweitens ist hier die Wirtschaft freier als in England.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Adam Smith hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:37)

Erstens geht es Deutschland wirtschaftlich besser als England und zweitens ist hier die Wirtschaft freier als in England.
Jaja, wir geben soviel für Soziales aus wie kein anderes Land.... Das es Deutschland so gut geht, ist den Reformen von Helmut Kohl geschuldet.....

Großbritranniens Industriesektor war schon vor Thatcher am Zusammenbrechen.... Es wird hier Rosinen gepickt... Die Faulen werden ihr zugeworfen und die guten, da wird gesagt: "Wäre auch ohne ihr gekommen" ... (Rosinen picken nenn ich das)
Die Privatisierungen der Wasserversorger und Bahnen wurde erst nach ihrer Amtszeit in die Wege geleitet... Das heißt, dass sogar teilweise Kohl sie , was das angeht (im Bahnsektor) übertraf(und dem wird immer Reformstau vorgeworfen)

Man kann es nie einen Recht machen, entweder Reformstau oder rücksichtlose "Marktradikale"- NICHT meine Meinung
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Adam Smith »

In Deutschland wurde die Bahn nur teilweise privatisiert. Die Rechtsform wurde geändert. Der Staat ist aber noch der Besitzer. In England wurde die Bahn vollständig privatisiert. Dieses wurde aber teilweise wieder rückgängig gemacht.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von BlueMonday »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Dec 2017, 14:36)

Ludwig Erhardt hat die soziale Marktwirtschaft eingeführt. Das ist das genaue Gegenteil des Thatcherismus und der Reaganomics. Das Problem ist das wenn man "Neoliberalismus" sagt dieser Begriff heute ganz anders definiert wird als 1950. Man muß dies trennen:

1950: Neoliberalismus = Ordoliberalismus = soziale Marktwirtschaft
1980: Neoliberalismus = Die Thesen von Hayek und Friedmann

Bei Thatcher und Reagan wurden die Gewerkschaften zerstört und Regeln für einen geordnete Wirtschaft wurden abgeschafft. Vor allem bei Finanzgeschäften. Die letztliche Ursache für die Probleme des jetzigen Finanzsystems. Bei Ludwig Erhardt wurde der Staat quasi zum Schiedsrichter zwischen den Marktteilnehmern. Er gab einen Rahmen vor in dem frei agiert werden konnten. Und dies war wirklich erfolgreich.
Erhard war praktisch noch ein klassisch Liberaler, bei dessen Aussagen heute viele mit den Ohren schlackern würden.
Im Kern: "Ich meine, daß der Markt an sich sozial ist, nicht daß er sozial gemacht werden muß."
Das ist Erhards soziale Marktwirtschaft. Die Rolle des Staate sah er da allenfalls darin, langfristigen Optimismus zu streuen und nicht bei jedem Problem einzugeifen und das Geld anderer Leute auszugeben. Er war praktisch ein Marktradikaler alter Schule, oder eben ein Klassisch-Liberaler. Der klassische Liberalismus war gekennzeichnet von einer großen Staatsskepsis und befürwortete allenfalls einen Minimalstaat (Nachtwächterstaat), also zurückgestutzt auf die Kernaufgaben, im Wesentlichen die Sicherheitsproduktion.

Der Neoliberalismus war dann eine deutliche Abkehr davon, forderte den rahmenden, starken, eingreifenden, absichernden Staat. Das war das "Neo", das Neue. Von Milton Friedman stammen dann auch Forderungen wie die negative Einkommenssteuer ("Bürgergeld") und die zentrale Geldsteuerung (Monetarismus). Deine Darstellung steht also völlig auf dem Kopf. Der sog. Neoliberalismus wurde zunehmend staatsgläubiger, hatte kein wirkliches Vertrauen mehr in den Markt. Mises, einer der führenden Klassisch-Liberalen nannte solche Leute "Sozialisten".

Noch mal ein paar Erhardzitate zum Kopfgeraderücken:

"Ich habe diese Flucht vor der Eigenverantwortung drastisch genug gekennzeichnet, wenn ich sagte, daß, falls diese Sucht weiter um sich greift, wir in eine gesellschaftliche Ordnung schlittern, in der jeder die Hand in der Tasche des anderen hat Das Prinzip heißt dann: Ich sorge für die anderen und die anderen sorgen für mich! Die Blindheit und intellektuelle Fahrlässigkeit, mit der wir dem Versorgungs- und Wohlfahrtsstaat zusteuern, kann nur zu unserem Unheil ausschlagen."

"Eine freiheitliche Wirtschaftsordnung kann auf Dauer nur dann bestehen, wenn und solange auch im sozialen Leben der Nation ein Höchstmaß an Freiheit, an privater Initiative und Selbstvorsorge gewährleistet ist. Wenn dagegen die Bemühungen der Sozialpolitik darauf abzielen, dem Menschen schon von der Geburt an volle Sicherheit gegen alle Widrigkeiten des Lebens zu gewährleisten, d. h. ihn in einer absoluten Weise gegen die Wechselfälle des Lebens abschirmen zu wollen, dann kann man von solchen Menschen einfach nicht mehr verlangen, dass sie das Maß an Kraft, Leistung, Initiative und anderen besten Werten entfalten, das für das Leben und die Zukunft der Nation schicksalhaft ist und darüber hinaus die Voraussetzung einer auf die Initiative der Persönlichkeit begründeten Sozialen Marktwirtschaft bietet."

„Mit der Sozialen Marktwirtschaft haben wir einen Prozess angestoßen, der mehr und mehr in Richtung einer sozialen Verbesserung für unser ganzes Volk wirkt. Kernstück ist die Entfachung des Wettbewerbs. Wir wollen zu einer gerechteren und gleichmäßigeren Verteilung des Volkseinkommens gelangen. Wie? Durch höhere Steuern? Wohin führen sozialistische Konzepte? In völlige Unfreiheit. Es gibt nur eine gerechte Verteilung, und das ist die, die durch die Funktion des Marktes erreicht wird. Der Markt ist der einzig gerechte demokratische Richter, den es in der modernen Wirtschaft gibt.

"Solche 'Wohltat' muß das Volk immer teuer bezahlen, weil kein Staat seinen Bürgern mehr geben kann, als er ihnen vorher abgenommen hat - und das auch noch abzüglich der Kosten einer zwangsläufig immer mehr zum Selbstzweck ausartenden Sozialbürokratie"

"Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt."

Das meinte Erhgard mit seiner "sozialen Marktwirtschaft". Sozial(=gesellschaftsbildend) ist da im Wesentlichen der freie Tausch von Leistung und Gegenleistung.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Dec 2017, 06:28)

In Deutschland wurde die Bahn nur teilweise privatisiert. Die Rechtsform wurde geändert. Der Staat ist aber noch der Besitzer. In England wurde die Bahn vollständig privatisiert. Dieses wurde aber teilweise wieder rückgängig gemacht.
Ja, aber die wurde nicht von Thatcher privatisiert, also hat sie da weniger als Kohl privatisiert....
Und die Post ist auch noch im Besitz des Staats soweit ich weiß....

Kohl wird ja Reformstau vorgeworfen, Thatcher genau das Gegenteil... WAS NUN???? Entscheide dich... Oder doch eine ganz andere Wirtschaftspolitik ala Keynes?
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

BlueMonday hat geschrieben:(14 Dec 2017, 11:06)

Erhard war praktisch noch ein klassisch Liberaler, bei dessen Aussagen heute viele mit den Ohren schlackern würden.
Im Kern: "Ich meine, daß der Markt an sich sozial ist, nicht daß er sozial gemacht werden muß."
Das ist Erhards soziale Marktwirtschaft. Die Rolle des Staate sah er da allenfalls darin, langfristigen Optimismus zu streuen und nicht bei jedem Problem einzugeifen und das Geld anderer Leute auszugeben. Er war praktisch ein Marktradikaler alter Schule, oder eben ein Klassisch-Liberaler. Der klassische Liberalismus war gekennzeichnet von einer großen Staatsskepsis und befürwortete allenfalls einen Minimalstaat (Nachtwächterstaat), also zurückgestutzt auf die Kernaufgaben, im Wesentlichen die Sicherheitsproduktion.

Der Neoliberalismus war dann eine deutliche Abkehr davon, forderte den rahmenden, starken, eingreifenden, absichernden Staat. Das war das "Neo", das Neue. Von Milton Friedman stammen dann auch Forderungen wie die negative Einkommenssteuer ("Bürgergeld") und die zentrale Geldsteuerung (Monetarismus). Deine Darstellung steht also völlig auf dem Kopf. Der sog. Neoliberalismus wurde zunehmend staatsgläubiger, hatte kein wirkliches Vertrauen mehr in den Markt. Mises, einer der führenden Klassisch-Liberalen nannte solche Leute "Sozialisten".

Noch mal ein paar Erhardzitate zum Kopfgeraderücken:

"Ich habe diese Flucht vor der Eigenverantwortung drastisch genug gekennzeichnet, wenn ich sagte, daß, falls diese Sucht weiter um sich greift, wir in eine gesellschaftliche Ordnung schlittern, in der jeder die Hand in der Tasche des anderen hat Das Prinzip heißt dann: Ich sorge für die anderen und die anderen sorgen für mich! Die Blindheit und intellektuelle Fahrlässigkeit, mit der wir dem Versorgungs- und Wohlfahrtsstaat zusteuern, kann nur zu unserem Unheil ausschlagen."

"Eine freiheitliche Wirtschaftsordnung kann auf Dauer nur dann bestehen, wenn und solange auch im sozialen Leben der Nation ein Höchstmaß an Freiheit, an privater Initiative und Selbstvorsorge gewährleistet ist. Wenn dagegen die Bemühungen der Sozialpolitik darauf abzielen, dem Menschen schon von der Geburt an volle Sicherheit gegen alle Widrigkeiten des Lebens zu gewährleisten, d. h. ihn in einer absoluten Weise gegen die Wechselfälle des Lebens abschirmen zu wollen, dann kann man von solchen Menschen einfach nicht mehr verlangen, dass sie das Maß an Kraft, Leistung, Initiative und anderen besten Werten entfalten, das für das Leben und die Zukunft der Nation schicksalhaft ist und darüber hinaus die Voraussetzung einer auf die Initiative der Persönlichkeit begründeten Sozialen Marktwirtschaft bietet."

„Mit der Sozialen Marktwirtschaft haben wir einen Prozess angestoßen, der mehr und mehr in Richtung einer sozialen Verbesserung für unser ganzes Volk wirkt. Kernstück ist die Entfachung des Wettbewerbs. Wir wollen zu einer gerechteren und gleichmäßigeren Verteilung des Volkseinkommens gelangen. Wie? Durch höhere Steuern? Wohin führen sozialistische Konzepte? In völlige Unfreiheit. Es gibt nur eine gerechte Verteilung, und das ist die, die durch die Funktion des Marktes erreicht wird. Der Markt ist der einzig gerechte demokratische Richter, den es in der modernen Wirtschaft gibt.

"Solche 'Wohltat' muß das Volk immer teuer bezahlen, weil kein Staat seinen Bürgern mehr geben kann, als er ihnen vorher abgenommen hat - und das auch noch abzüglich der Kosten einer zwangsläufig immer mehr zum Selbstzweck ausartenden Sozialbürokratie"

"Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt."

Das meinte Erhgard mit seiner "sozialen Marktwirtschaft". Sozial(=gesellschaftsbildend) ist da im Wesentlichen der freie Tausch von Leistung und Gegenleistung.
Jein... Du hast aber natürlich (anscheinend) als einzigster begriffen, dass Neoliberale, die Keynianer sind(Staat greift ein in die Wirtschaft,HOHE Steuern)

Thatcher wird aber genau das Gegenteil vorgeworfen.. Weißt du eigentlich , wie übermächtig die Gewerkschaften in Großbritannien waren? Die waren gar nicht legitimiert, konnten aber der Regierung mächtig Feuer untern Hintern machen....

Ich weiß nur, dass Hayek auch Liberaler ist... Mit Friedman bin ich leider schlecht vertraut.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Adam Smith »

rain353 hat geschrieben:(14 Dec 2017, 11:19)

Jein... Du hast aber natürlich (anscheinend) als einzigster begriffen, dass Neoliberale, die Keynianer sind(Staat greift ein in die Wirtschaft,HOHE Steuern)

Thatcher wird aber genau das Gegenteil vorgeworfen.. Weißt du eigentlich , wie übermächtig die Gewerkschaften in Großbritannien waren? Die waren gar nicht legitimiert, konnten aber der Regierung mächtig Feuer untern Hintern machen....

Ich weiß nur, dass Hayek auch Liberaler ist... Mit Friedman bin ich leider schlecht vertraut.
Friedman hat Chile mit seinen Chicago Boys komplett umgekrempelt. Noch stärker als Thatcher mit England. Und hier entstand dann auch die Begriffsveränderung des Neoliberalen. Friedman sah sich selber als klassischen Liberalen.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

War er das, soweit ich gerade mich erkundigt habe, ist er eig. einer der sich auf "Freiheit" beruft
Ich weiß nur, dass Thatcher wie Erhard sehr von Hayek inspiriert wurde

Neoliberal ist ein relativer Begriff : Für alles was nach dem klassen Liberalismus ala Hayek ; Mises kam.... = > mehr Staat, mehr Schulden, wenig Freiheiten, Zinsknechtschaft... haste das Video von Charles Krüge gesehen?
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Der Außenminister , der zum Sturz Thatchers beigetragen hat, hat so denke ich bestimmt eine neoliberale keynsianische Sichtweise....(Vermutung)

Gab es nicht mal einen Österreicher, der Keynes Theorien mit Kriegs/-Planwirtschaft verband?
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Skull »

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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Orwellhatterecht »

jorikke hat geschrieben:(10 Dec 2017, 17:13)

Ökonomisch gesehen lassen sich mit Darwin allenfalls mit dem "survival of the fittest" Parallelen ziehen.
Die Entstehung der Arten ist ein ganz anderes Gebiet, da kannst du an noch so viel Haaren ziehen, es passt nicht.
Hat Orwell mal einen kleinen Ausflug ins Märchenland der Kreationisten versucht?
Du bist dir auch für nichts zu schade.


Das "allenfalls" wurde von dem britischen Philosophen und Soziologen Herbert Spencer (1820-1903) sehr wohl präzisiert, er bezog sich dabei ausdrücklich auf die Lehren von Charles Darwin und übertrug sie auf den Menschen (Survival of the fittest)
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
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jorikke
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von jorikke »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(14 Dec 2017, 12:20)

Das "allenfalls" wurde von dem britischen Philosophen und Soziologen Herbert Spencer (1820-1903) sehr wohl präzisiert, er bezog sich dabei ausdrücklich auf die Lehren von Charles Darwin und übertrug sie auf den Menschen (Survival of the fittest)
Hab ich doch geschrieben. Es ging um den anderen Unsinn den du damit verknüpfen wolltest.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Dampflok94 »

rain353 hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:32)
Aber es ist doch so, dass der wirkliche "Neoliberale" Keynes ist... Durch seine massive Staatsverschuldung wird dadurch die Bevölkerung in Zinsknechtschaft und Herrschaft der Banken getrieben....
Deswegen gebe ich dir bei Reagan sogar Recht(Er hat das Rüstungsetat massiv erhöht, damit Sowjetunion auch mit aufrüstet und Pleite macht) => bis heute andauernde Staatsverschuldung
Hier ein Link, in dem es über die vielen Mythen von der eisernen Lady geht: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... tcher.html
Mal abgesehen davon, daß das inhaltlich etwas schräg ist, habe ich Probleme mit deiner Wortwahl. Du redest da von "Zinsknechtschaft". Dieser Begriff ist bekannt aus dem 25-Punkte-Programm der NSDAP. Nun würde ich dich nicht in die faschistische Ecke schieben. Einfach ein Hinweis etwas sorgfältiger zu formulieren.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

rain353 hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:32)

Ich muss dich, auch, wenn du teilweise falsch liegst trotzdem loben, dass du was wichtiges gesagt hast die zwei Phasen des Neoliberalismus....

Erst war Erhard aber gegen den Ordoliberalismus, er war sogar eig. ein Marktradikaler(aus heutiger Sicht), hat aber sich von denen vereinnahmen lassen... Aber er war auch sehr von Hayek inspiriert, der Erhard....
Er war übrigens gegen dieses Rentensystem, wie wir es heute haben und hat fleißig privatisiert(hieß nur anders: Volksaktien, Volks-)
Wir waren also sogar einer der ersten Länder, die nach Hayeks Thesen gestaltet wurden(soziale Marktwirtschaft: das soziale ist die Marktwirtschaft selbst)
Dazu war er noch gegen jede Art von Subventionen und Staatsausgaben... Auch eine rein freie Marktwirtschaft ist nicht minder besser als eine geordnete, obwohl es zugegebenerweise in manchen Situation doch eine Rolle spielt... Aber Erhard war Anhänger Hayeks... Wir sind mit Erhard in einer freien Marktwirtschaft gestartet und sind jetzt in dem totalen überregulierten Wohlfahrtstaat , dazu kommt noch der EU Superstaat Brüssel, der sich in Angelegenheiten von Regionen sogar einmischt....(Erhard war für Freihandelszone in Europa, aber gegen Bürokratien war er schon immer; den Wohlfahrtstaat bezeichnete er als das "unsozialste")
Erhard stand auch für einen kompromisslosen Kurs mit den Gewerkschaften(Eigentlich war er sogar ein total "Marktradikaler"(was an sich keine Beleidigung ist, wenn man für freie Marktwirtschaft ist), da sogar die CDU damals einen christlichen Sozialismus anstrebte, also sogar noch heftiger als die Torys vor Thatcher).. Dazu kommt noch, dass in Großbritrannien die Gewerkschaften in der Lage waren den Staat zu erpressen... Mach das als Privatperson, dann landest du im Knast, wenn du das aber als Gewerkschaftler machst, dann wirst du auf Kosten der restlichen Arbeiter belohnt

Aber es ist doch so, dass der wirkliche "Neoliberale" Keynes ist... Durch seine massive Staatsverschuldung wird dadurch die Bevölkerung in Zinsknechtschaft und Herrschaft der Banken getrieben....
Deswegen gebe ich dir bei Reagan sogar Recht(Er hat das Rüstungsetat massiv erhöht, damit Sowjetunion auch mit aufrüstet und Pleite macht) => bis heute andauernde Staatsverschuldung
Hier ein Link, in dem es über die vielen Mythen von der eisernen Lady geht: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... tcher.html
Also für dich war Erhardt ein Marktliberaler der sich nicht durchsetzen konnte in vielen Bereichen. Aber letztlich ist Deutschland mit dem von dir bemängelten System sehr gut gefahren. Die Verhältnisse in den 50er Jahren waren aber auch so daß ein "Wirtschaftswunder" relativ leicht zu erreichen war. Und so ein Wunder fand auch in anderen europäischen Staaten statt. Z.B. in Frankreich. Und die Franzosen kriegten das ohne Marktradikalität hin. Es war eben eine Zeit des Aufbruchs wo vieles möglich war.

Keynes ist ein anderes Thema. Keynes wurde gern falsch verstanden. Die einen beschimpften die Keynsianer als hemmungslose Schuldenmacher. Aber in Wirklichkeit waren es die Politiker die nach der Wirtschaftskrise die einmal gewährten Subventionen nicht mehr einkassierten wollten. Denn dies hätte das Wahlvolk nicht verstanden. Und es wäre auch staatsgefährdend gewesen z.B. die Kohlekumpels einfach alle auf die Straße zu setzen wie in England. Thatcher setzte auf Massenentlassungen und der Rest sollte der Arbeitsmarkt regeln. In Deutschland hat man ab den 70ern den Strukturwandel eingeleitet und die Zechen schrittweise geschlossen. Ich finde dies war letztlich der klügere Weg. Der Markt ist kein Allheilmittel. Der Staat hat die Pflicht da einzugreifen wo erkennbar ist dass der Markt versagt. Aktuell heißt dies dass der Wohnungsmarkt richtig reguliert werden muß um den Spekulanten den Saft abzudrehen und bezahlbaren Wohnraum zu sichern und zu schaffen. Wenn man dies nicht tut hat man Verhältnisse wie in London mit unbezahlbaren Wohnungen, Mietern die völlig entrechtet aus ihren Wohnungen fliegen und Zehntausenden von Wohnungen die von niemanden bewohnt werden weil sie nur Spekulationsobjekt sind.

So am Rande: Die Zechen waren schon in den 60ern nicht mehr rentabel und hätten eigentlich geschlossen werden müssen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Mit "Marktradikaler" werden die Menschen, die für eine freie Marktwirtschaft stehen bezeichnet(negatives "Schimpfwort"))
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Derjenige , der gegen Thatcher antreten wollte und so ihren Sturz entgültig manifestiert hat, ist ein armseeliger Neoliberaler gewesen..... Lebt der eigentlich noch??? Mir ist das vollkommend gleichgültig... Einfach eine armseelig........ Das ironische war ja, dass Thatcher wegen einer Entscheidung gestürzt wurde, die sich ja selbst für uns Deutschen nachträglich als richtig erwiesen hat(-> den Euro niemals beizutreten)

Dafür hätte sie nachträglich den Friedensnobelpreis verdient
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Orwellhatterecht »

rain353 hat geschrieben:(14 Dec 2017, 20:04)

Mit "Marktradikaler" werden die Menschen, die für eine freie Marktwirtschaft stehen bezeichnet(negatives "Schimpfwort"))

Marktradikale sorgen für eine freie Marktwirtschaft, die von unfreien Menschen bedient wird. Besonders krass sind dabei die Geschäftsbeziehungen zu den Entwicklungsländern, denke da vor allem an Indien, Bangla-Desh, Myanmar, der Staat sorgt dort dafür, dass Arbeitnehmerrechte erst gar nicht entstehen können. Auch bei uns gibt es Unternehmer, die sich gerne die Bedingungen des Frühkapitalismus zurück wünschen, es sind in der Regel vor allem jene, die sich lautstark über angeblichen Fachkräftemangel beklagen. Ferner gibt es bei uns fortschrittliche Unternehmen, die den Mitarbeiter als wichtigen Partner ansehen und ihn sowohl beruflich als auch privat fördern. Diese Unternehmen brauchen sich nur selten über "Fachkräftemangel" beklagen, klar, qualifizierte Arbeitnehmer suchen sich möglichst jene Arbeitgeber aus, die auch ihnen etwas Angemessenes zu bieten haben. Das Schimpfwort "marktradikal" dagegen bedeutet, dass einzig und allein der Profit zählt, über eine kurze Zeit durchaus erfolgreich durchführbar, der
sich daran anschliessende Schaden allerdings schafft riesige Probleme.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:20)

Also für dich war Erhardt ein Marktliberaler der sich nicht durchsetzen konnte in vielen Bereichen. Aber letztlich ist Deutschland mit dem von dir bemängelten System sehr gut gefahren. Die Verhältnisse in den 50er Jahren waren aber auch so daß ein "Wirtschaftswunder" relativ leicht zu erreichen war. Und so ein Wunder fand auch in anderen europäischen Staaten statt. Z.B. in Frankreich. Und die Franzosen kriegten das ohne Marktradikalität hin. Es war eben eine Zeit des Aufbruchs wo vieles möglich war.

Keynes ist ein anderes Thema. Keynes wurde gern falsch verstanden. Die einen beschimpften die Keynsianer als hemmungslose Schuldenmacher. Aber in Wirklichkeit waren es die Politiker die nach der Wirtschaftskrise die einmal gewährten Subventionen nicht mehr einkassierten wollten. Denn dies hätte das Wahlvolk nicht verstanden. Und es wäre auch staatsgefährdend gewesen z.B. die Kohlekumpels einfach alle auf die Straße zu setzen wie in England. Thatcher setzte auf Massenentlassungen und der Rest sollte der Arbeitsmarkt regeln. In Deutschland hat man ab den 70ern den Strukturwandel eingeleitet und die Zechen schrittweise geschlossen. Ich finde dies war letztlich der klügere Weg. Der Markt ist kein Allheilmittel. Der Staat hat die Pflicht da einzugreifen wo erkennbar ist dass der Markt versagt. Aktuell heißt dies dass der Wohnungsmarkt richtig reguliert werden muß um den Spekulanten den Saft abzudrehen und bezahlbaren Wohnraum zu sichern und zu schaffen. Wenn man dies nicht tut hat man Verhältnisse wie in London mit unbezahlbaren Wohnungen, Mietern die völlig entrechtet aus ihren Wohnungen fliegen und Zehntausenden von Wohnungen die von niemanden bewohnt werden weil sie nur Spekulationsobjekt sind.

So am Rande: Die Zechen waren schon in den 60ern nicht mehr rentabel und hätten eigentlich geschlossen werden müssen.
Du meinst bestimmt Großbritrannien, wo Gewerkschaften den Staat erpressen konnten und die ehemals liberale Wirtschaft zu einem halb -planwirtschaftlichen System transformiert wurde( Wohlfahrtstaat deluxe)
Sry, dass ich erst jetzt darauf reagiere"!
Übrigens: Westdeutschland holte vom nichts Anfang der 50er Jahre schon auf und wurde dann deutlich wirtschaftlich stärkste Kraft von allen Industriestaaten...
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Dec 2017, 12:09)

Was bedeutet denn für dich "voll kapitalistisch"?

Einer der größten Aufreger unter Thatcher war jedenfalls die Einführung der "poll tax", die auf handfesten Widerstand und Proteste stieß - und sicherlich - Steuern haben schon etwas Sklavisches an sich. Mit der ganzen Staatsgewalt werden sie eingetrieben. Menschen verfolgt, die sich widersetzen. Ein Teil der Lebenszeit und Energie werden zwangsweise "umgesteuert". Moderne Sklaverei.

Thatcher hat das Steuerniveau letztlich nicht gesenkt, den Staatsanteil nicht gesenkt. Sie hat nur Form und Anteile geändert. Die Pointe einer Kopfsteuer wäre ja, dass sie derart niedrig ausfällt, damit sie auch der Ärmste zahlen kann. Sie müsste also praktisch ein unerhebliches Ausmaß annehmen. Das stand Thatcher natürlich nicht im Sinn. Unterm Strich hat während Thatcher das etatistische Niveau eher noch zugenommen statt abgenommen.

"Thatcherism is all too similar to Reaganism: free-market rhetoric masking statist content. " (Rothbard)
Sie hat die Steuern nur zusammengefasst, um auch strukturschwachen Regionen und Gemeinden zu unterstützen(oder lieber Staatsverschuldung?)
Die blieben faktisch auf das selbe Nivaeu , wurden aber übersichtlich zusammengefasst....(mehr Transparenz)
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

rain353 hat geschrieben:(16 Jan 2018, 00:31)

Du meinst bestimmt Großbritrannien, wo Gewerkschaften den Staat erpressen konnten und die ehemals liberale Wirtschaft zu einem halb -planwirtschaftlichen System transformiert wurde( Wohlfahrtstaat deluxe)
Sry, dass ich erst jetzt darauf reagiere"!
Übrigens: Westdeutschland holte vom nichts Anfang der 50er Jahre schon auf und wurde dann deutlich wirtschaftlich stärkste Kraft von allen Industriestaaten...
Die Zechen in England mussten geschossen werden. Und die Gewerkschaften waren zu mächtig. Nur Thatcher hat überzogen. Von einem Extrem ins andere.
Als vor kurzer Zeit Kleingewerkschaften in Deutschland anfingen die Bahn oder die Flughäfen lahmzulegen hat man etwas dagegen getan. Aber nicht so wie Thatcher oder ihre neoliberale Nachfolgerin. Das macht den Unterschied. Darum funktioniert Deutschland. England funktioniert gar nicht mehr. Man ist jetzt schon soweit daß bei einer Grippewelle das Gesundheitssystem zusammenbricht.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(16 Jan 2018, 09:17)

Die Zechen in England mussten geschossen werden. Und die Gewerkschaften waren zu mächtig. Nur Thatcher hat überzogen. Von einem Extrem ins andere.
Als vor kurzer Zeit Kleingewerkschaften in Deutschland anfingen die Bahn oder die Flughäfen lahmzulegen hat man etwas dagegen getan. Aber nicht so wie Thatcher oder ihre neoliberale Nachfolgerin. Das macht den Unterschied. Darum funktioniert Deutschland. England funktioniert gar nicht mehr. Man ist jetzt schon soweit daß bei einer Grippewelle das Gesundheitssystem zusammenbricht.
Naja, was heißt ihr Extrem.... Erhard hat auch als alle(noch mehr als bei Thatcher) gegen die Marktwirtschaft waren sich nach Jahren auch durchgesetzt...(Er war übrigens gegen die Rentenreform)
Und übrigens Westdeutschland war damals unter Erhard die liberalste Marktwirtschaft im Westen, was schon ironsich ist, denn Deutschland war eigentlich das Land, das sich mit Marktwirtschaft immer schwer getan hat(immer mehr als in den anderen Ländern wie z.B. USA und Großbritrannien)

Aber genau deswegen hatte ja Erhard trotz Erfolge mit Rote_Galaxies zu kämpfen, de ihm sogar absprachen ein "Mann" zu sein ......
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

rain353 hat geschrieben:(16 Jan 2018, 15:20)

Naja, was heißt ihr Extrem.... Erhard hat auch als alle(noch mehr als bei Thatcher) gegen die Marktwirtschaft waren sich nach Jahren auch durchgesetzt...(Er war übrigens gegen die Rentenreform)
Und übrigens Westdeutschland war damals unter Erhard die liberalste Marktwirtschaft im Westen, was schon ironsich ist, denn Deutschland war eigentlich das Land, das sich mit Marktwirtschaft immer schwer getan hat(immer mehr als in den anderen Ländern wie z.B. USA und Großbritrannien)

Aber genau deswegen hatte ja Erhard trotz Erfolge mit Rote_Galaxies zu kämpfen, de ihm sogar absprachen ein "Mann" zu sein ......
Erstaunlich wie du versuchst die Geschichte umzuschreiben.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Adam Smith »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(16 Jan 2018, 16:34)

Erstaunlich wie du versuchst die Geschichte umzuschreiben.
Die SPD war bis 1959 gegen die Marktwirtschaft. Oder was ist gemeint?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

Adam Smith hat geschrieben:(16 Jan 2018, 16:45)

Die SPD war bis 1959 gegen die Marktwirtschaft. Oder was ist gemeint?
Er will wohl unbedingt die bedingungslos neoliberale Marktwirtschaft angelsächsicher Prägung in D. einzuführen. So wie ihn Thatcher und Ronald Reagan ihn verstanden. Dazu versucht er mit aller Gewalt Ludwig Erhardt zu einem frühen Vorreiter dieser Politik zu verklären. Das war er aber nicht.
Er möchte den Thatcherismus mit der Lichtgestalt Erhardt in Verbindung bringen. Das ist völlig unhistorisch.

Erhards wirtschaftspolitischen Vorstellungen basierten auf der neoliberalen bzw. ordo-liberalen Schule. Vordenker der sozialen Marktwirtschaft waren z. B. Männer wie Walter Eucken. Die Wirtschaftswissenschaftler um W. Eucken blieben auch nach der Weltwirtschaftskrise der 1930er Jahre strikte Befürworter einer grundsätzlich freien Marktwirtschaft. Die „Neoliberalen“ zogen dennoch Konsequenzen aus dem Niedergang der Weltwirtschaft ab ca. 1929. So besagte ihre Lehre, dass der ungebremste „laisser faire“ Manchester-Kapitalismus durch Monopoleismus, Kartell-Bildung und Preisabsprachen in die Katastrophe geführt hätte. Die Neoliberalen wollten somit einen „starken Staat“, aber in klaren Grenzen. Er sollte Monopolbildung und Preisabsprachen verhindern und soziale Mechanismen schaffen (das Sozialversicherungssystem), um sozial Schwache und Benachteiligte aufzufangen und ihnen zu helfen.
http://www.geschichte-lernen.net/sozial ... ftswunder/

Ludwig Erhardts Wirtschaftspolitik ist damit meilenweit weg von der Politik Margret Thatchers.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(16 Jan 2018, 17:38)

Er will wohl unbedingt die bedingungslos neoliberale Marktwirtschaft angelsächsicher Prägung in D. einzuführen. So wie ihn Thatcher und Ronald Reagan ihn verstanden. Dazu versucht er mit aller Gewalt Ludwig Erhardt zu einem frühen Vorreiter dieser Politik zu verklären. Das war er aber nicht.
Er möchte den Thatcherismus mit der Lichtgestalt Erhardt in Verbindung bringen. Das ist völlig unhistorisch.

Erhards wirtschaftspolitischen Vorstellungen basierten auf der neoliberalen bzw. ordo-liberalen Schule. Vordenker der sozialen Marktwirtschaft waren z. B. Männer wie Walter Eucken. Die Wirtschaftswissenschaftler um W. Eucken blieben auch nach der Weltwirtschaftskrise der 1930er Jahre strikte Befürworter einer grundsätzlich freien Marktwirtschaft. Die „Neoliberalen“ zogen dennoch Konsequenzen aus dem Niedergang der Weltwirtschaft ab ca. 1929. So besagte ihre Lehre, dass der ungebremste „laisser faire“ Manchester-Kapitalismus durch Monopoleismus, Kartell-Bildung und Preisabsprachen in die Katastrophe geführt hätte. Die Neoliberalen wollten somit einen „starken Staat“, aber in klaren Grenzen. Er sollte Monopolbildung und Preisabsprachen verhindern und soziale Mechanismen schaffen (das Sozialversicherungssystem), um sozial Schwache und Benachteiligte aufzufangen und ihnen zu helfen.
http://www.geschichte-lernen.net/sozial ... ftswunder/

Ludwig Erhardts Wirtschaftspolitik ist damit meilenweit weg von der Politik Margret Thatchers.
Neee, aber bei Ronald Reagon muss ich dir Recht geben....
Reagon war ein Volldepp, der freie Marktwirtschat predigte , aber Kriegskeynianismus(Verschuldung) betrieb.....

Bei Thatcher war es so, dass wenn sie auch nur ansatzweise große Rückzieher oder Abstriche gemacht hätte, sie spätestens wie Ted Heath weg vom Fenster gewesen wäre...
Thatcher hat übrigens mal Erhard getroffen und den verehrt...
Erhard war ein Neoliberaler(damals war es kein Schimpfwort)
Heute sind für mich Neoliberale, die die den Staat benutzen um ihre Interessen durchzusetzen(Subventionen etc.). Wenn du das geiler findest, bitte...
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

rain353 hat geschrieben:(16 Jan 2018, 18:15)

Neee, aber bei Ronald Reagon muss ich dir Recht geben....
Reagon war ein Volldepp, der freie Marktwirtschat predigte , aber Kriegskeynianismus(Verschuldung) betrieb.....

Bei Thatcher war es so, dass wenn sie auch nur ansatzweise große Rückzieher oder Abstriche gemacht hätte, sie spätestens wie Ted Heath weg vom Fenster gewesen wäre...
Thatcher hat übrigens mal Erhard getroffen und den verehrt...
Erhard war ein Neoliberaler(damals war es kein Schimpfwort)
Heute sind für mich Neoliberale, die die den Staat benutzen um ihre Interessen durchzusetzen(Subventionen etc.). Wenn du das geiler findest, bitte...
Es wäre einfacher wenn du den Begriff Neoliberalismus so verwenden würdest wie er heute von fast 100% der Menschen begriffen und verstanden wird. Neoliberalismus heute wird als absolut freier Markt begriffen. Möglichst ohne Regeln Das freie Spiel der freien Kräfte. Dafür stand Thatcher.

Neoliberalismus in den 50ern war etwas anderes. Er basierte auch auf den Erfahrungen des Crashs von 1929. Auf Grund dieser Erfahrungen kam man zu dem Schluß dass der Markt Regeln und eine soziale Komponente braucht. Darum gibt es in der sozialen Marktwirtschaft von Erhardt keinen Platz für Preismonopole und Kartelle. Und eine Sozialversicherung. Und damit ist Deutschland gut gefahren. Man sollte diese Errungenschaften nicht leichtfertig aufs Spiel setzen um Marktliberalisierungen das Wort zu reden. Ohne Marktaufsicht ist der Verbraucher hilflos. Dann sprechen sich die Molkereien straflos ab und legen den Butterpreis fest. Nur mal so als Beispiel. Das ist nicht aus der Luft gegriffen. Das belegen die großen US-Trusts die Ende des 19. Jahrhunderts den Verbraucher zu Sklaven der Preispolitik eben dieser Trusts machten. Angebot und Nachfrage sind nur das Ideal. So sollte der Markt funktionieren. Aber ohne Marktaufsicht funktioniert dass nicht. Ist schon auf dem Wochenmarkt so.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Jan 2018, 15:07)

Es wäre einfacher wenn du den Begriff Neoliberalismus so verwenden würdest wie er heute von fast 100% der Menschen begriffen und verstanden wird. Neoliberalismus heute wird als absolut freier Markt begriffen. Möglichst ohne Regeln Das freie Spiel der freien Kräfte. Dafür stand Thatcher.

Neoliberalismus in den 50ern war etwas anderes. Er basierte auch auf den Erfahrungen des Crashs von 1929. Auf Grund dieser Erfahrungen kam man zu dem Schluß dass der Markt Regeln und eine soziale Komponente braucht. Darum gibt es in der sozialen Marktwirtschaft von Erhardt keinen Platz für Preismonopole und Kartelle. Und eine Sozialversicherung. Und damit ist Deutschland gut gefahren. Man sollte diese Errungenschaften nicht leichtfertig aufs Spiel setzen um Marktliberalisierungen das Wort zu reden. Ohne Marktaufsicht ist der Verbraucher hilflos. Dann sprechen sich die Molkereien straflos ab und legen den Butterpreis fest. Nur mal so als Beispiel. Das ist nicht aus der Luft gegriffen. Das belegen die großen US-Trusts die Ende des 19. Jahrhunderts den Verbraucher zu Sklaven der Preispolitik eben dieser Trusts machten. Angebot und Nachfrage sind nur das Ideal. So sollte der Markt funktionieren. Aber ohne Marktaufsicht funktioniert dass nicht. Ist schon auf dem Wochenmarkt so.
Kartelle und Monopole enstehen dauerhaft durch staatliche Eingriffe.... Das mit der Konzeption von dem guten Staat, der Kartelle verhindert, hat er doch nur gemacht um viele in Sicherheit zu wiegen, vor einer Wirtschaftsordnung, die sowieso Sicherheit erzeugt... Was ist dir lieber: Wohlfahrtstaat oder Marktwirtschaft..?
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

rain353 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 15:10)

Kartelle und Monopole enstehen dauerhaft durch staatliche Eingriffe.... Das mit der Konzeption von dem guten Staat, der Kartelle verhindert, hat er doch nur gemacht um viele in Sicherheit zu wiegen, vor einer Wirtschaftsordnung, die sowieso Sicherheit erzeugt... Was ist dir lieber: Wohlfahrtstaat oder Marktwirtschaft..?
Private Kartelle und Monopole entstehen also durch ein staatliches Kartellrecht? Und das Kartell von DuPont und IG Farben vor dem 2.ten Weltkireg ist durch zuviel Staat entstanden? Das Kartell von Standard Oil konnte ja dann auch nur die Folge von zuviel Staat gewesen sein was? Du machst dich lächerlich. Deine Behauptung hat keinerlei Substanz. Ludwig Erhardt wußte schon warum ein modernes Kartellrecht nötig war. Du weißt es offensichtlich nicht.

Und was mir lieber ist? Eine soziale Marktwirtschaft. Die sollte man sich nicht von Marktradikalen schlecht reden lassen.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Jan 2018, 16:45)

Private Kartelle und Monopole entstehen also durch ein staatliches Kartellrecht? Und das Kartell von DuPont und IG Farben vor dem 2.ten Weltkireg ist durch zuviel Staat entstanden? Das Kartell von Standard Oil konnte ja dann auch nur die Folge von zuviel Staat gewesen sein was? Du machst dich lächerlich. Deine Behauptung hat keinerlei Substanz. Ludwig Erhardt wußte schon warum ein modernes Kartellrecht nötig war. Du weißt es offensichtlich nicht.

Und was mir lieber ist? Eine soziale Marktwirtschaft. Die sollte man sich nicht von Marktradikalen schlecht reden lassen.
Der Markt sind Menschen, die miteinander handeln... Die können für sich selber entscheiden, was sie kaufen und wo sie sich das kaufen... Und Erhard war ein "Marktradikaler" bzw. Neoliberaler, der von seinen Mitarbeiter das Konzept der "Sozialen Marktwirtschaft entwickeln ließ....

In seinem Buch spricht er in fast keiner einzigen Silbe(vllt paar Mal) von "Sozialer Marktwirtschaft", sondern eher von Marktwirtschaft bzw. Marktwirtschaft überwindet Planwirtschaft... Der Staat kann Firmen zwingen sich zusammenzuschließen... Die Nationalsozialisten haben die Wirtschaft zentralisiert, um sie dann zu einer Kriegswirtschaft umzuformen....
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:20)

Also für dich war Erhardt ein Marktliberaler der sich nicht durchsetzen konnte in vielen Bereichen. Aber letztlich ist Deutschland mit dem von dir bemängelten System sehr gut gefahren. Die Verhältnisse in den 50er Jahren waren aber auch so daß ein "Wirtschaftswunder" relativ leicht zu erreichen war. Und so ein Wunder fand auch in anderen europäischen Staaten statt. Z.B. in Frankreich. Und die Franzosen kriegten das ohne Marktradikalität hin. Es war eben eine Zeit des Aufbruchs wo vieles möglich war.

Keynes ist ein anderes Thema. Keynes wurde gern falsch verstanden. Die einen beschimpften die Keynsianer als hemmungslose Schuldenmacher. Aber in Wirklichkeit waren es die Politiker die nach der Wirtschaftskrise die einmal gewährten Subventionen nicht mehr einkassierten wollten. Denn dies hätte das Wahlvolk nicht verstanden. Und es wäre auch staatsgefährdend gewesen z.B. die Kohlekumpels einfach alle auf die Straße zu setzen wie in England. Thatcher setzte auf Massenentlassungen und der Rest sollte der Arbeitsmarkt regeln. In Deutschland hat man ab den 70ern den Strukturwandel eingeleitet und die Zechen schrittweise geschlossen. Ich finde dies war letztlich der klügere Weg. Der Markt ist kein Allheilmittel. Der Staat hat die Pflicht da einzugreifen wo erkennbar ist dass der Markt versagt. Aktuell heißt dies dass der Wohnungsmarkt richtig reguliert werden muß um den Spekulanten den Saft abzudrehen und bezahlbaren Wohnraum zu sichern und zu schaffen. Wenn man dies nicht tut hat man Verhältnisse wie in London mit unbezahlbaren Wohnungen, Mietern die völlig entrechtet aus ihren Wohnungen fliegen und Zehntausenden von Wohnungen die von niemanden bewohnt werden weil sie nur Spekulationsobjekt sind.

So am Rande: Die Zechen waren schon in den 60ern nicht mehr rentabel und hätten eigentlich geschlossen werden müssen.
Das war auch der klügere Weg, bloß hatte Thatcher keine andere Wahl, da die Labour-Sozialisten so rot-konservativ dachten, dass sie keinen Strukturwandel eingeleitet hatten, so, dass Thatcher mit dem Rücken zur Wand stand.... Das was du machst, nennt sich Cherry picking... Fast genau so , als ob man sagen würde, die anderen Länder haben eine höhere Steuerquote auf ihr Vermögen , bloß wir nicht.... Die anderen Länder haben aber nicht so wenig Netto vom Brutto....
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

rain353 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 17:01)

Der Markt sind Menschen, die miteinander handeln... Die können für sich selber entscheiden, was sie kaufen und wo sie sich das kaufen... Und Erhard war ein "Marktradikaler" bzw. Neoliberaler, der von seinen Mitarbeiter das Konzept der "Sozialen Marktwirtschaft entwickeln ließ....

In seinem Buch spricht er in fast keiner einzigen Silbe(vllt paar Mal) von "Sozialer Marktwirtschaft", sondern eher von Marktwirtschaft bzw. Marktwirtschaft überwindet Planwirtschaft... Der Staat kann Firmen zwingen sich zusammenzuschließen... Die Nationalsozialisten haben die Wirtschaft zentralisiert, um sie dann zu einer Kriegswirtschaft umzuformen....
Markt kann nur unter Partnern auf Augenhöhe ohne Marktaufsicht funktionieren. Und es ist nun mal so daß der Einzelne als Marktteilnehmer nur wenig Marktmacht hat. Die multinationalen Unternehmen haben die Macht. Und ohne einen Staat der regulierend eingreift entstehen nun mal Kartelle die die Preise diktieren. Das war schon im alten Rom so. Das ist auch heute noch so. Wie schaffst du es sich den Tatsachen so zu verweigern.

Und hör auf Erhardt als einen angeblichen Vorkämpfer der Marktradikalen zu mißbrauchen. Ich habe den Unfug jetzt schon mehrfach widerlegt. Aber du bringst den Quatsch immer wieder. Ohne Fakten. Ohne Quellen. Ohne irgend etwas von Substanz. Beweis durch Behauptung.....
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

rain353 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 19:15)

Das war auch der klügere Weg, bloß hatte Thatcher keine andere Wahl, da die Labour-Sozialisten so rot-konservativ dachten, dass sie keinen Strukturwandel eingeleitet hatten, so, dass Thatcher mit dem Rücken zur Wand stand.... Das was du machst, nennt sich Cherry picking... Fast genau so , als ob man sagen würde, die anderen Länder haben eine höhere Steuerquote auf ihr Vermögen , bloß wir nicht.... Die anderen Länder haben aber nicht so wenig Netto vom Brutto....
Was Thatcher gemacht hat war kein Strukturwandel, der wäre nötig und richtig gewesen. Sie machte einen radikalen Kahlschlag. Und dies war nicht nötig. Der Gipfel der Unverfrorenheit war allerdings die Einführung der Kopfsteuer für die Briten. Das kostete ihr dann zurecht den Kopf. Ich kann ehrlich nicht nachvollziehen wie man Thatcher gut finden kann. Bei vielen Briten ist sie bis heute verhasst.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Jan 2018, 20:03)

Markt kann nur unter Partnern auf Augenhöhe ohne Marktaufsicht funktionieren. Und es ist nun mal so daß der Einzelne als Marktteilnehmer nur wenig Marktmacht hat. Die multinationalen Unternehmen haben die Macht. Und ohne einen Staat der regulierend eingreift entstehen nun mal Kartelle die die Preise diktieren. Das war schon im alten Rom so. Das ist auch heute noch so. Wie schaffst du es sich den Tatsachen so zu verweigern.

Und hör auf Erhardt als einen angeblichen Vorkämpfer der Marktradikalen zu mißbrauchen. Ich habe den Unfug jetzt schon mehrfach widerlegt. Aber du bringst den Quatsch immer wieder. Ohne Fakten. Ohne Quellen. Ohne irgend etwas von Substanz. Beweis durch Behauptung.....
Ich hab sein Buch gelesen und 2/3 davon geht nur um die Streitigkeiten mit den Sozis, die alles taten, um ihn aus dem Amt zu fegen und teilweise auch beleidigten.......("Sie sind kein Mann")
Jetzt ist lustig, dass er von den Sozis vereinnahmt wird....
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von BlueMonday »

Welche Kartelle sollen das denn sein, die auf einem "freien Markt" entstanden sind, also gänzlich ohne politische Hilfe oder Eingriffe?

Wenn zwei Anbieter einen hohen Preis verabreden, dann freut sich der Dritte, für den dadurch mehr Raum ist. Was sollte ihn daran hindern? Die anderen müssten schon Gewalt anwenden, also das politische Mittel ergreifen. Das marktförmige Mittel, ein Kartell zu unterlaufen, ist hingegen das günstigere Angebot.
Der Ruf nach Papa Staat ist freilich ungleich bequemer.

Erhard ist da sicherlich auch einer weitestgehend unhistorischen Mythe aufgesessen. Und mit dem "starken Staat" schafft man ja die denkbar größte Machtkonzentration und mit ihr ungeheures Missbrauchspotential. Wobei nun Erhard das heutige staatliche Ausmaß entschieden ablehnen würde. Da hätte man ja nun aus "ordoliberaler Sicht" vor allem vor der Türe des Staates selbst massiv zu kehren und aufzuräumen. Allein die ganzen Tarifkartelle auf dem Arbeitsmarkt... alles politisch geschaffen.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Alter Stubentiger
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

BlueMonday hat geschrieben:(18 Jan 2018, 14:39)

Welche Kartelle sollen das denn sein, die auf einem "freien Markt" entstanden sind, also gänzlich ohne politische Hilfe oder Eingriffe?

Wenn zwei Anbieter einen hohen Preis verabreden, dann freut sich der Dritte, für den dadurch mehr Raum ist. Was sollte ihn daran hindern? Die anderen müssten schon Gewalt anwenden, also das politische Mittel ergreifen. Das marktförmige Mittel, ein Kartell zu unterlaufen, ist hingegen das günstigere Angebot.
Der Ruf nach Papa Staat ist freilich ungleich bequemer.

Erhard ist da sicherlich auch einer weitestgehend unhistorischen Mythe aufgesessen. Und mit dem "starken Staat" schafft man ja die denkbar größte Machtkonzentration und mit ihr ungeheures Missbrauchspotential. Wobei nun Erhard das heutige staatliche Ausmaß entschieden ablehnen würde. Da hätte man ja nun aus "ordoliberaler Sicht" vor allem vor der Türe des Staates selbst massiv zu kehren und aufzuräumen. Allein die ganzen Tarifkartelle auf dem Arbeitsmarkt... alles politisch geschaffen.
Kartelle und Preisabsprachen kann man nicht wegdiskutieren. Die entstehen wenn dem Markt keine Regeln vorgegeben werden um dies zu unterbinden. Wenn Unternehmen eine kritische Größe und damit Marktmacht haben können sie sich auch absprechen die unliebsame Konkurrenz durch zu niedrige Preise vom Markt zu fegen oder sie aufzukaufen. Oder man bricht irgendwelche Patentstreitigkeiten vom Zaun um die günstige Konkurrenz zu ruinieren. Es gibt da viele Möglichkeiten und alle werden und wurden genutzt. Das war schon im alten Rom so.

Und die OPEC war in den 70ern ein so starkes Kartell daß sie der Welt den Ölhahn zudrehen konnte! Wo war da der Markt als in D. das Öl knapp wurde und das Kartell anschließend die Preise auf über 30$ pro Barrell Rohöl festsetzte? Der Markt besteht nicht nur aus Angebot und Nachfrage. Das ist so ein Mythos. In Wirklichkeit ist jeder Marktteilnehmer bemüht seine eigenen Vorstellungen vom Markt durchzudrücken. Auch und gerade auf Kosten anderer. Wer anderer als der Staat soll denn darauf achten das alles mit rechten Dingen zugeht? Der Markt? Hat noch nie nirgends funktioniert. Markt braucht Regeln. Da gibts nichts dran zu rütteln.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von KarlRanseier »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Jan 2018, 15:53)

Kartelle und Preisabsprachen kann man nicht wegdiskutieren. Die entstehen wenn dem Markt keine Regeln vorgegeben werden um dies zu unterbinden. Wenn Unternehmen eine kritische Größe und damit Marktmacht haben können sie sich auch absprechen die unliebsame Konkurrenz durch zu niedrige Preise vom Markt zu fegen oder sie aufzukaufen. Oder man bricht irgendwelche Patentstreitigkeiten vom Zaun um die günstige Konkurrenz zu ruinieren. Es gibt da viele Möglichkeiten und alle werden und wurden genutzt. Das war schon im alten Rom so.

Und die OPEC war in den 70ern ein so starkes Kartell daß sie der Welt den Ölhahn zudrehen konnte! Wo war da der Markt als in D. das Öl knapp wurde und das Kartell anschließend die Preise auf über 30$ pro Barrell Rohöl festsetzte? Der Markt besteht nicht nur aus Angebot und Nachfrage. Das ist so ein Mythos. In Wirklichkeit ist jeder Marktteilnehmer bemüht seine eigenen Vorstellungen vom Markt durchzudrücken. Auch und gerade auf Kosten anderer. Wer anderer als der Staat soll denn darauf achten das alles mit rechten Dingen zugeht? Der Markt? Hat noch nie nirgends funktioniert. Markt braucht Regeln. Da gibts nichts dran zu rütteln.

Öl ist, objektiv betrachtet, viel zu billig. Anderenfalls könnten die "Industriestaaten" nicht auf Kosten der Ölförderstaaten schmarotzen. Für jedem Liter in Deutschland verkauften Benzins bekommt die Schwarze Null mehr Geld als Förderstaat und Ölmulti ZUSAMMEN. Die Mineralölsteuer ist nach Einkommen- und Mehrwertsteuer die drittwichtigste Einnahmequelle Deutschlands!
Die Fördermenge müsste mindestens um die Hälfte reduziert werden, um halbwegs realistische Preise zu erzielen.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Jan 2018, 16:14)

Öl ist, objektiv betrachtet, viel zu billig. Anderenfalls könnten die "Industriestaaten" nicht auf Kosten der Ölförderstaaten schmarotzen. Für jedem Liter in Deutschland verkauften Benzins bekommt die Schwarze Null mehr Geld als Förderstaat und Ölmulti ZUSAMMEN. Die Mineralölsteuer ist nach Einkommen- und Mehrwertsteuer die drittwichtigste Einnahmequelle Deutschlands!
Die Fördermenge müsste mindestens um die Hälfte reduziert werden, um halbwegs realistische Preise zu erzielen.
Dann hast du eine Situation wie 1973. Weiß nicht ob dies gut wäre für den normalen Bürger. Denn den triffts. Und du glaubst doch nicht im Ernst daß in Nigeria und Angola die zusätzlichen Dollars an die Bevölkerung weitergereicht wird? Dein Vorschlag schafft eine Situation die keinem hilft außer ein paar Scheichs und korrupten Potentaten in Afrika.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Dampflok94 »

BlueMonday hat geschrieben:(18 Jan 2018, 14:39)

Welche Kartelle sollen das denn sein, die auf einem "freien Markt" entstanden sind, also gänzlich ohne politische Hilfe oder Eingriffe?
Mal so ein paar Beispiel aus diesem Jahrtausend. Aber eben nur Beispiele.#
LKW-Kartell
Bier-Kartell
Kaffee-Kartell
Zuckerkartell
Schienen-Kartell

Und das waren halt lange nicht alle, die aufflogen. Und da es sehr unwahrscheinlich ist, daß ausgerechnet diese Form der Kriminalität eine 100%ige Aufklärungsquote hat, gibt es bestimmt auch einige unentdeckte Fälle.

Manch einer hier glaubt wohl, es gäbe für einen Unternehmer nichts schöneres, als sich in den Konkurrenzkampf zu stürzen. Aber dem ist mitnichten so. Das ist nämlich andtrengend und nicht ungefährlich. Nehmen wir Händler von Obst und Gemüse auf einem Wochenmarkt, der dort einen Konkurrenten hat. Bei einem harten Konkurrenzkampf muß man ständig aufpassen. Wie ändern sich die Preise. Muß ich meine anpassen. Wenn es nach unten geht, leidet die Marge. Da ist es viel einfacher, sich mit dem anderen abzusprechen. Das müssen dann nicht mal Mondpreise sein, aber es macht das Leben eben leichter.

Der Versuch Kartelle oder Monopole zu bilden sind natürlicher Teil des Kapitalismus. Denn sie ermöglichen nun mal eine besonders hohe Kapitalrendite, was ja schließlich Ziel der ganzen Veranstaltung ist.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von BlueMonday »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Jan 2018, 15:53)

Kartelle und Preisabsprachen kann man nicht wegdiskutieren. Die entstehen wenn dem Markt keine Regeln vorgegeben werden um dies zu unterbinden. Wenn Unternehmen eine kritische Größe und damit Marktmacht haben können sie sich auch absprechen die unliebsame Konkurrenz durch zu niedrige Preise vom Markt zu fegen oder sie aufzukaufen. Oder man bricht irgendwelche Patentstreitigkeiten vom Zaun um die günstige Konkurrenz zu ruinieren. Es gibt da viele Möglichkeiten und alle werden und wurden genutzt. Das war schon im alten Rom so.

Und die OPEC war in den 70ern ein so starkes Kartell daß sie der Welt den Ölhahn zudrehen konnte! Wo war da der Markt als in D. das Öl knapp wurde und das Kartell anschließend die Preise auf über 30$ pro Barrell Rohöl festsetzte? Der Markt besteht nicht nur aus Angebot und Nachfrage. Das ist so ein Mythos. In Wirklichkeit ist jeder Marktteilnehmer bemüht seine eigenen Vorstellungen vom Markt durchzudrücken. Auch und gerade auf Kosten anderer. Wer anderer als der Staat soll denn darauf achten das alles mit rechten Dingen zugeht? Der Markt? Hat noch nie nirgends funktioniert. Markt braucht Regeln. Da gibts nichts dran zu rütteln.
Natürlich kann man daran prima rütteln.
Denn "Markt" ist nichts anderes als eine Name für ein bestimmtes Benehmen oder Umgehen miteinander. Der Markt "braucht" also keine Regeln, schon gar nicht beständig neue, sondern er ist nichts anderes als diese Regeln. Ein überschaubarer, bewährter Satz an Regeln. Die wesentliche Regel besteht darin, das Eigentum des anderen unangetastet zu lassen, es zu respektieren. Der Tausch ist dabei die Grundoperation des Marktes, das ausschlagbare Angebot. Das meint Ludwig Erhard auch mit seiner Bemerkung, dass der Markt nicht erst sozial gemacht werden muss, denn er ist es per Definition.

Wer diesen Rahmen nun verlässt, benimmt sich nicht mehr marktförmig, sondern er wird dann gewalttätig oder betrügerisch, schaltet in den politischen Modus um, nimmt also ohne Einwilligung des Gegenübers, greift ungefragt zu, zwingt zur Abgabe, zum Tribut usw. Ich bin der Letzte, der behaupten würde, dass dies nicht geschieht. Übergriffig zu werden, zu stehlen usw., das ist ein mögliches Verhalten, war immer eine Option ... wenn auch nur eine sehr kurzsichtige und asoziale. Nur alle können nicht zum Dieb oder Räuber werden. Es muss immer genügend produktive Menschen geben. Der politische Modus kann aus sich heraus selbst nichts schaffen, er kann immer nur da zugreifen, wo schon etwas ist, es umverteilen. Der Staat ist immer ein später Hinzutretender. Schon aus dieser unhintergehbaren Chronologie wird klar, dass er keine Voraussetzung sein kann, jedenfalls nicht für das Produktive. Vielmehr ist es umgdreht: das Produktive ist Voraussetzung für den Raub.
Und es ist ja ganz einsichtig und klar: Wenn man mehr marktförmiges Benehmen, mehr Markt auf der Welt haben will, muss man sich schlicht marktförmig benehmen, seinen Beitrag leisten, etwas anbieten, Möglichkeiten für andere Menschen schaffen. Wer hingegen zum politischen Gewaltmittel greift, wird nicht mehr Markt schaffen, sondern das Gegenteil erreichen.

Patente? Das ist ja nun wieder etwas durch und durch politisch Geschaffenes, das "Ideen" künstlich schützt und die Kosten für andere Akteure mittels Staatsgewalt treibt. Freier Markt hieße hingegen, dass man seinen technologischen Vorsprung durch eine Idee nutzt, aber niemand anderen daran hindert Gleiches zu tun und nachzueifern. Man stellt sich eben dem Wettbewerb.

Und die OPEC ist ein supranationales Monsterkonstrukt aus Staaten mit Ministern und Generalsekretären und dem ganzen Etatistenzauber. Völlig absurd so etwas mit "freien Markt" in Verbindung zu bringen.
Selbst als Megakartell hat es die üblichen Probleme eines Kartells, dass die Absprachen doch immer wieder unterlaufen werden und wurden und die Preise nicht dauerhaft "oben" gehalten werden können, dass es Ausscherer gibt, die ihr Angebot ungehindert machen wollen und sich ihre angebotene Menge und ihre Preise nicht länger diktieren lassen wollen. Um das zu verhindern braucht man schon den totalen Übergriff, die totalitäre Intervention weltweit. Damit kann man das wirkliche Monopol schaffen.
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rain353
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Ganz ohne Staat geht es nicht, aber der soll nicht aktiv im Markt eingreifen ala Keynes (wie z.B. unter NS-Regime) > Kriegskeynianismus...

Übrigens unter Erhard war der Staatsanteil an der Wirtschaft einer der niedrigsten der Industrieländer... Selbst die USA waren noch begeistert vom Keynesianismus, außer Westdeutschland... Dann kam Brandt.....
"Es ist nichts so klein und wenig, woran man sich nicht begeistern könnte." - Friedrich Hölderlin
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