Thatchers Wirtschaftspolitik

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Orwellhatterecht
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon Orwellhatterecht » Do 14. Dez 2017, 12:20

jorikke hat geschrieben:(10 Dec 2017, 17:13)

Ökonomisch gesehen lassen sich mit Darwin allenfalls mit dem "survival of the fittest" Parallelen ziehen.
Die Entstehung der Arten ist ein ganz anderes Gebiet, da kannst du an noch so viel Haaren ziehen, es passt nicht.
Hat Orwell mal einen kleinen Ausflug ins Märchenland der Kreationisten versucht?
Du bist dir auch für nichts zu schade.




Das "allenfalls" wurde von dem britischen Philosophen und Soziologen Herbert Spencer (1820-1903) sehr wohl präzisiert, er bezog sich dabei ausdrücklich auf die Lehren von Charles Darwin und übertrug sie auf den Menschen (Survival of the fittest)
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jorikke
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon jorikke » Do 14. Dez 2017, 12:25

Orwellhatterecht hat geschrieben:(14 Dec 2017, 12:20)

Das "allenfalls" wurde von dem britischen Philosophen und Soziologen Herbert Spencer (1820-1903) sehr wohl präzisiert, er bezog sich dabei ausdrücklich auf die Lehren von Charles Darwin und übertrug sie auf den Menschen (Survival of the fittest)


Hab ich doch geschrieben. Es ging um den anderen Unsinn den du damit verknüpfen wolltest.
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Dampflok94
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon Dampflok94 » Do 14. Dez 2017, 12:26

rain353 hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:32)
Aber es ist doch so, dass der wirkliche "Neoliberale" Keynes ist... Durch seine massive Staatsverschuldung wird dadurch die Bevölkerung in Zinsknechtschaft und Herrschaft der Banken getrieben....
Deswegen gebe ich dir bei Reagan sogar Recht(Er hat das Rüstungsetat massiv erhöht, damit Sowjetunion auch mit aufrüstet und Pleite macht) => bis heute andauernde Staatsverschuldung
Hier ein Link, in dem es über die vielen Mythen von der eisernen Lady geht: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... tcher.html

Mal abgesehen davon, daß das inhaltlich etwas schräg ist, habe ich Probleme mit deiner Wortwahl. Du redest da von "Zinsknechtschaft". Dieser Begriff ist bekannt aus dem 25-Punkte-Programm der NSDAP. Nun würde ich dich nicht in die faschistische Ecke schieben. Einfach ein Hinweis etwas sorgfältiger zu formulieren.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 14. Dez 2017, 15:20

rain353 hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:32)

Ich muss dich, auch, wenn du teilweise falsch liegst trotzdem loben, dass du was wichtiges gesagt hast die zwei Phasen des Neoliberalismus....

Erst war Erhard aber gegen den Ordoliberalismus, er war sogar eig. ein Marktradikaler(aus heutiger Sicht), hat aber sich von denen vereinnahmen lassen... Aber er war auch sehr von Hayek inspiriert, der Erhard....
Er war übrigens gegen dieses Rentensystem, wie wir es heute haben und hat fleißig privatisiert(hieß nur anders: Volksaktien, Volks-)
Wir waren also sogar einer der ersten Länder, die nach Hayeks Thesen gestaltet wurden(soziale Marktwirtschaft: das soziale ist die Marktwirtschaft selbst)
Dazu war er noch gegen jede Art von Subventionen und Staatsausgaben... Auch eine rein freie Marktwirtschaft ist nicht minder besser als eine geordnete, obwohl es zugegebenerweise in manchen Situation doch eine Rolle spielt... Aber Erhard war Anhänger Hayeks... Wir sind mit Erhard in einer freien Marktwirtschaft gestartet und sind jetzt in dem totalen überregulierten Wohlfahrtstaat , dazu kommt noch der EU Superstaat Brüssel, der sich in Angelegenheiten von Regionen sogar einmischt....(Erhard war für Freihandelszone in Europa, aber gegen Bürokratien war er schon immer; den Wohlfahrtstaat bezeichnete er als das "unsozialste")
Erhard stand auch für einen kompromisslosen Kurs mit den Gewerkschaften(Eigentlich war er sogar ein total "Marktradikaler"(was an sich keine Beleidigung ist, wenn man für freie Marktwirtschaft ist), da sogar die CDU damals einen christlichen Sozialismus anstrebte, also sogar noch heftiger als die Torys vor Thatcher).. Dazu kommt noch, dass in Großbritrannien die Gewerkschaften in der Lage waren den Staat zu erpressen... Mach das als Privatperson, dann landest du im Knast, wenn du das aber als Gewerkschaftler machst, dann wirst du auf Kosten der restlichen Arbeiter belohnt

Aber es ist doch so, dass der wirkliche "Neoliberale" Keynes ist... Durch seine massive Staatsverschuldung wird dadurch die Bevölkerung in Zinsknechtschaft und Herrschaft der Banken getrieben....
Deswegen gebe ich dir bei Reagan sogar Recht(Er hat das Rüstungsetat massiv erhöht, damit Sowjetunion auch mit aufrüstet und Pleite macht) => bis heute andauernde Staatsverschuldung
Hier ein Link, in dem es über die vielen Mythen von der eisernen Lady geht: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... tcher.html


Also für dich war Erhardt ein Marktliberaler der sich nicht durchsetzen konnte in vielen Bereichen. Aber letztlich ist Deutschland mit dem von dir bemängelten System sehr gut gefahren. Die Verhältnisse in den 50er Jahren waren aber auch so daß ein "Wirtschaftswunder" relativ leicht zu erreichen war. Und so ein Wunder fand auch in anderen europäischen Staaten statt. Z.B. in Frankreich. Und die Franzosen kriegten das ohne Marktradikalität hin. Es war eben eine Zeit des Aufbruchs wo vieles möglich war.

Keynes ist ein anderes Thema. Keynes wurde gern falsch verstanden. Die einen beschimpften die Keynsianer als hemmungslose Schuldenmacher. Aber in Wirklichkeit waren es die Politiker die nach der Wirtschaftskrise die einmal gewährten Subventionen nicht mehr einkassierten wollten. Denn dies hätte das Wahlvolk nicht verstanden. Und es wäre auch staatsgefährdend gewesen z.B. die Kohlekumpels einfach alle auf die Straße zu setzen wie in England. Thatcher setzte auf Massenentlassungen und der Rest sollte der Arbeitsmarkt regeln. In Deutschland hat man ab den 70ern den Strukturwandel eingeleitet und die Zechen schrittweise geschlossen. Ich finde dies war letztlich der klügere Weg. Der Markt ist kein Allheilmittel. Der Staat hat die Pflicht da einzugreifen wo erkennbar ist dass der Markt versagt. Aktuell heißt dies dass der Wohnungsmarkt richtig reguliert werden muß um den Spekulanten den Saft abzudrehen und bezahlbaren Wohnraum zu sichern und zu schaffen. Wenn man dies nicht tut hat man Verhältnisse wie in London mit unbezahlbaren Wohnungen, Mietern die völlig entrechtet aus ihren Wohnungen fliegen und Zehntausenden von Wohnungen die von niemanden bewohnt werden weil sie nur Spekulationsobjekt sind.

So am Rande: Die Zechen waren schon in den 60ern nicht mehr rentabel und hätten eigentlich geschlossen werden müssen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon rain353 » Do 14. Dez 2017, 20:04

Mit "Marktradikaler" werden die Menschen, die für eine freie Marktwirtschaft stehen bezeichnet(negatives "Schimpfwort"))
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon rain353 » Fr 15. Dez 2017, 00:40

Derjenige , der gegen Thatcher antreten wollte und so ihren Sturz entgültig manifestiert hat, ist ein armseeliger Neoliberaler gewesen..... Lebt der eigentlich noch??? Mir ist das vollkommend gleichgültig... Einfach eine armseelig........ Das ironische war ja, dass Thatcher wegen einer Entscheidung gestürzt wurde, die sich ja selbst für uns Deutschen nachträglich als richtig erwiesen hat(-> den Euro niemals beizutreten)

Dafür hätte sie nachträglich den Friedensnobelpreis verdient
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon Orwellhatterecht » Di 19. Dez 2017, 11:58

rain353 hat geschrieben:(14 Dec 2017, 20:04)

Mit "Marktradikaler" werden die Menschen, die für eine freie Marktwirtschaft stehen bezeichnet(negatives "Schimpfwort"))



Marktradikale sorgen für eine freie Marktwirtschaft, die von unfreien Menschen bedient wird. Besonders krass sind dabei die Geschäftsbeziehungen zu den Entwicklungsländern, denke da vor allem an Indien, Bangla-Desh, Myanmar, der Staat sorgt dort dafür, dass Arbeitnehmerrechte erst gar nicht entstehen können. Auch bei uns gibt es Unternehmer, die sich gerne die Bedingungen des Frühkapitalismus zurück wünschen, es sind in der Regel vor allem jene, die sich lautstark über angeblichen Fachkräftemangel beklagen. Ferner gibt es bei uns fortschrittliche Unternehmen, die den Mitarbeiter als wichtigen Partner ansehen und ihn sowohl beruflich als auch privat fördern. Diese Unternehmen brauchen sich nur selten über "Fachkräftemangel" beklagen, klar, qualifizierte Arbeitnehmer suchen sich möglichst jene Arbeitgeber aus, die auch ihnen etwas Angemessenes zu bieten haben. Das Schimpfwort "marktradikal" dagegen bedeutet, dass einzig und allein der Profit zählt, über eine kurze Zeit durchaus erfolgreich durchführbar, der
sich daran anschliessende Schaden allerdings schafft riesige Probleme.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon rain353 » Di 16. Jan 2018, 00:31

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:20)

Also für dich war Erhardt ein Marktliberaler der sich nicht durchsetzen konnte in vielen Bereichen. Aber letztlich ist Deutschland mit dem von dir bemängelten System sehr gut gefahren. Die Verhältnisse in den 50er Jahren waren aber auch so daß ein "Wirtschaftswunder" relativ leicht zu erreichen war. Und so ein Wunder fand auch in anderen europäischen Staaten statt. Z.B. in Frankreich. Und die Franzosen kriegten das ohne Marktradikalität hin. Es war eben eine Zeit des Aufbruchs wo vieles möglich war.

Keynes ist ein anderes Thema. Keynes wurde gern falsch verstanden. Die einen beschimpften die Keynsianer als hemmungslose Schuldenmacher. Aber in Wirklichkeit waren es die Politiker die nach der Wirtschaftskrise die einmal gewährten Subventionen nicht mehr einkassierten wollten. Denn dies hätte das Wahlvolk nicht verstanden. Und es wäre auch staatsgefährdend gewesen z.B. die Kohlekumpels einfach alle auf die Straße zu setzen wie in England. Thatcher setzte auf Massenentlassungen und der Rest sollte der Arbeitsmarkt regeln. In Deutschland hat man ab den 70ern den Strukturwandel eingeleitet und die Zechen schrittweise geschlossen. Ich finde dies war letztlich der klügere Weg. Der Markt ist kein Allheilmittel. Der Staat hat die Pflicht da einzugreifen wo erkennbar ist dass der Markt versagt. Aktuell heißt dies dass der Wohnungsmarkt richtig reguliert werden muß um den Spekulanten den Saft abzudrehen und bezahlbaren Wohnraum zu sichern und zu schaffen. Wenn man dies nicht tut hat man Verhältnisse wie in London mit unbezahlbaren Wohnungen, Mietern die völlig entrechtet aus ihren Wohnungen fliegen und Zehntausenden von Wohnungen die von niemanden bewohnt werden weil sie nur Spekulationsobjekt sind.

So am Rande: Die Zechen waren schon in den 60ern nicht mehr rentabel und hätten eigentlich geschlossen werden müssen.


Du meinst bestimmt Großbritrannien, wo Gewerkschaften den Staat erpressen konnten und die ehemals liberale Wirtschaft zu einem halb -planwirtschaftlichen System transformiert wurde( Wohlfahrtstaat deluxe)
Sry, dass ich erst jetzt darauf reagiere"!
Übrigens: Westdeutschland holte vom nichts Anfang der 50er Jahre schon auf und wurde dann deutlich wirtschaftlich stärkste Kraft von allen Industriestaaten...
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon rain353 » Di 16. Jan 2018, 00:35

BlueMonday hat geschrieben:(12 Dec 2017, 12:09)

Was bedeutet denn für dich "voll kapitalistisch"?

Einer der größten Aufreger unter Thatcher war jedenfalls die Einführung der "poll tax", die auf handfesten Widerstand und Proteste stieß - und sicherlich - Steuern haben schon etwas Sklavisches an sich. Mit der ganzen Staatsgewalt werden sie eingetrieben. Menschen verfolgt, die sich widersetzen. Ein Teil der Lebenszeit und Energie werden zwangsweise "umgesteuert". Moderne Sklaverei.

Thatcher hat das Steuerniveau letztlich nicht gesenkt, den Staatsanteil nicht gesenkt. Sie hat nur Form und Anteile geändert. Die Pointe einer Kopfsteuer wäre ja, dass sie derart niedrig ausfällt, damit sie auch der Ärmste zahlen kann. Sie müsste also praktisch ein unerhebliches Ausmaß annehmen. Das stand Thatcher natürlich nicht im Sinn. Unterm Strich hat während Thatcher das etatistische Niveau eher noch zugenommen statt abgenommen.

"Thatcherism is all too similar to Reaganism: free-market rhetoric masking statist content. " (Rothbard)


Sie hat die Steuern nur zusammengefasst, um auch strukturschwachen Regionen und Gemeinden zu unterstützen(oder lieber Staatsverschuldung?)
Die blieben faktisch auf das selbe Nivaeu , wurden aber übersichtlich zusammengefasst....(mehr Transparenz)
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 16. Jan 2018, 09:17

rain353 hat geschrieben:(16 Jan 2018, 00:31)

Du meinst bestimmt Großbritrannien, wo Gewerkschaften den Staat erpressen konnten und die ehemals liberale Wirtschaft zu einem halb -planwirtschaftlichen System transformiert wurde( Wohlfahrtstaat deluxe)
Sry, dass ich erst jetzt darauf reagiere"!
Übrigens: Westdeutschland holte vom nichts Anfang der 50er Jahre schon auf und wurde dann deutlich wirtschaftlich stärkste Kraft von allen Industriestaaten...


Die Zechen in England mussten geschossen werden. Und die Gewerkschaften waren zu mächtig. Nur Thatcher hat überzogen. Von einem Extrem ins andere.
Als vor kurzer Zeit Kleingewerkschaften in Deutschland anfingen die Bahn oder die Flughäfen lahmzulegen hat man etwas dagegen getan. Aber nicht so wie Thatcher oder ihre neoliberale Nachfolgerin. Das macht den Unterschied. Darum funktioniert Deutschland. England funktioniert gar nicht mehr. Man ist jetzt schon soweit daß bei einer Grippewelle das Gesundheitssystem zusammenbricht.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon rain353 » Di 16. Jan 2018, 15:20

Alter Stubentiger hat geschrieben:(16 Jan 2018, 09:17)

Die Zechen in England mussten geschossen werden. Und die Gewerkschaften waren zu mächtig. Nur Thatcher hat überzogen. Von einem Extrem ins andere.
Als vor kurzer Zeit Kleingewerkschaften in Deutschland anfingen die Bahn oder die Flughäfen lahmzulegen hat man etwas dagegen getan. Aber nicht so wie Thatcher oder ihre neoliberale Nachfolgerin. Das macht den Unterschied. Darum funktioniert Deutschland. England funktioniert gar nicht mehr. Man ist jetzt schon soweit daß bei einer Grippewelle das Gesundheitssystem zusammenbricht.


Naja, was heißt ihr Extrem.... Erhard hat auch als alle(noch mehr als bei Thatcher) gegen die Marktwirtschaft waren sich nach Jahren auch durchgesetzt...(Er war übrigens gegen die Rentenreform)
Und übrigens Westdeutschland war damals unter Erhard die liberalste Marktwirtschaft im Westen, was schon ironsich ist, denn Deutschland war eigentlich das Land, das sich mit Marktwirtschaft immer schwer getan hat(immer mehr als in den anderen Ländern wie z.B. USA und Großbritrannien)

Aber genau deswegen hatte ja Erhard trotz Erfolge mit Rote_Galaxies zu kämpfen, de ihm sogar absprachen ein "Mann" zu sein ......
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 16. Jan 2018, 16:34

rain353 hat geschrieben:(16 Jan 2018, 15:20)

Naja, was heißt ihr Extrem.... Erhard hat auch als alle(noch mehr als bei Thatcher) gegen die Marktwirtschaft waren sich nach Jahren auch durchgesetzt...(Er war übrigens gegen die Rentenreform)
Und übrigens Westdeutschland war damals unter Erhard die liberalste Marktwirtschaft im Westen, was schon ironsich ist, denn Deutschland war eigentlich das Land, das sich mit Marktwirtschaft immer schwer getan hat(immer mehr als in den anderen Ländern wie z.B. USA und Großbritrannien)

Aber genau deswegen hatte ja Erhard trotz Erfolge mit Rote_Galaxies zu kämpfen, de ihm sogar absprachen ein "Mann" zu sein ......


Erstaunlich wie du versuchst die Geschichte umzuschreiben.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon Adam Smith » Di 16. Jan 2018, 16:45

Alter Stubentiger hat geschrieben:(16 Jan 2018, 16:34)

Erstaunlich wie du versuchst die Geschichte umzuschreiben.

Die SPD war bis 1959 gegen die Marktwirtschaft. Oder was ist gemeint?
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 16. Jan 2018, 17:38

Adam Smith hat geschrieben:(16 Jan 2018, 16:45)

Die SPD war bis 1959 gegen die Marktwirtschaft. Oder was ist gemeint?


Er will wohl unbedingt die bedingungslos neoliberale Marktwirtschaft angelsächsicher Prägung in D. einzuführen. So wie ihn Thatcher und Ronald Reagan ihn verstanden. Dazu versucht er mit aller Gewalt Ludwig Erhardt zu einem frühen Vorreiter dieser Politik zu verklären. Das war er aber nicht.
Er möchte den Thatcherismus mit der Lichtgestalt Erhardt in Verbindung bringen. Das ist völlig unhistorisch.

Erhards wirtschaftspolitischen Vorstellungen basierten auf der neoliberalen bzw. ordo-liberalen Schule. Vordenker der sozialen Marktwirtschaft waren z. B. Männer wie Walter Eucken. Die Wirtschaftswissenschaftler um W. Eucken blieben auch nach der Weltwirtschaftskrise der 1930er Jahre strikte Befürworter einer grundsätzlich freien Marktwirtschaft. Die „Neoliberalen“ zogen dennoch Konsequenzen aus dem Niedergang der Weltwirtschaft ab ca. 1929. So besagte ihre Lehre, dass der ungebremste „laisser faire“ Manchester-Kapitalismus durch Monopoleismus, Kartell-Bildung und Preisabsprachen in die Katastrophe geführt hätte. Die Neoliberalen wollten somit einen „starken Staat“, aber in klaren Grenzen. Er sollte Monopolbildung und Preisabsprachen verhindern und soziale Mechanismen schaffen (das Sozialversicherungssystem), um sozial Schwache und Benachteiligte aufzufangen und ihnen zu helfen.
http://www.geschichte-lernen.net/sozial ... ftswunder/

Ludwig Erhardts Wirtschaftspolitik ist damit meilenweit weg von der Politik Margret Thatchers.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon rain353 » Di 16. Jan 2018, 18:15

Alter Stubentiger hat geschrieben:(16 Jan 2018, 17:38)

Er will wohl unbedingt die bedingungslos neoliberale Marktwirtschaft angelsächsicher Prägung in D. einzuführen. So wie ihn Thatcher und Ronald Reagan ihn verstanden. Dazu versucht er mit aller Gewalt Ludwig Erhardt zu einem frühen Vorreiter dieser Politik zu verklären. Das war er aber nicht.
Er möchte den Thatcherismus mit der Lichtgestalt Erhardt in Verbindung bringen. Das ist völlig unhistorisch.

Erhards wirtschaftspolitischen Vorstellungen basierten auf der neoliberalen bzw. ordo-liberalen Schule. Vordenker der sozialen Marktwirtschaft waren z. B. Männer wie Walter Eucken. Die Wirtschaftswissenschaftler um W. Eucken blieben auch nach der Weltwirtschaftskrise der 1930er Jahre strikte Befürworter einer grundsätzlich freien Marktwirtschaft. Die „Neoliberalen“ zogen dennoch Konsequenzen aus dem Niedergang der Weltwirtschaft ab ca. 1929. So besagte ihre Lehre, dass der ungebremste „laisser faire“ Manchester-Kapitalismus durch Monopoleismus, Kartell-Bildung und Preisabsprachen in die Katastrophe geführt hätte. Die Neoliberalen wollten somit einen „starken Staat“, aber in klaren Grenzen. Er sollte Monopolbildung und Preisabsprachen verhindern und soziale Mechanismen schaffen (das Sozialversicherungssystem), um sozial Schwache und Benachteiligte aufzufangen und ihnen zu helfen.
http://www.geschichte-lernen.net/sozial ... ftswunder/

Ludwig Erhardts Wirtschaftspolitik ist damit meilenweit weg von der Politik Margret Thatchers.


Neee, aber bei Ronald Reagon muss ich dir Recht geben....
Reagon war ein Volldepp, der freie Marktwirtschat predigte , aber Kriegskeynianismus(Verschuldung) betrieb.....

Bei Thatcher war es so, dass wenn sie auch nur ansatzweise große Rückzieher oder Abstriche gemacht hätte, sie spätestens wie Ted Heath weg vom Fenster gewesen wäre...
Thatcher hat übrigens mal Erhard getroffen und den verehrt...
Erhard war ein Neoliberaler(damals war es kein Schimpfwort)
Heute sind für mich Neoliberale, die die den Staat benutzen um ihre Interessen durchzusetzen(Subventionen etc.). Wenn du das geiler findest, bitte...
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 17. Jan 2018, 15:07

rain353 hat geschrieben:(16 Jan 2018, 18:15)

Neee, aber bei Ronald Reagon muss ich dir Recht geben....
Reagon war ein Volldepp, der freie Marktwirtschat predigte , aber Kriegskeynianismus(Verschuldung) betrieb.....

Bei Thatcher war es so, dass wenn sie auch nur ansatzweise große Rückzieher oder Abstriche gemacht hätte, sie spätestens wie Ted Heath weg vom Fenster gewesen wäre...
Thatcher hat übrigens mal Erhard getroffen und den verehrt...
Erhard war ein Neoliberaler(damals war es kein Schimpfwort)
Heute sind für mich Neoliberale, die die den Staat benutzen um ihre Interessen durchzusetzen(Subventionen etc.). Wenn du das geiler findest, bitte...


Es wäre einfacher wenn du den Begriff Neoliberalismus so verwenden würdest wie er heute von fast 100% der Menschen begriffen und verstanden wird. Neoliberalismus heute wird als absolut freier Markt begriffen. Möglichst ohne Regeln Das freie Spiel der freien Kräfte. Dafür stand Thatcher.

Neoliberalismus in den 50ern war etwas anderes. Er basierte auch auf den Erfahrungen des Crashs von 1929. Auf Grund dieser Erfahrungen kam man zu dem Schluß dass der Markt Regeln und eine soziale Komponente braucht. Darum gibt es in der sozialen Marktwirtschaft von Erhardt keinen Platz für Preismonopole und Kartelle. Und eine Sozialversicherung. Und damit ist Deutschland gut gefahren. Man sollte diese Errungenschaften nicht leichtfertig aufs Spiel setzen um Marktliberalisierungen das Wort zu reden. Ohne Marktaufsicht ist der Verbraucher hilflos. Dann sprechen sich die Molkereien straflos ab und legen den Butterpreis fest. Nur mal so als Beispiel. Das ist nicht aus der Luft gegriffen. Das belegen die großen US-Trusts die Ende des 19. Jahrhunderts den Verbraucher zu Sklaven der Preispolitik eben dieser Trusts machten. Angebot und Nachfrage sind nur das Ideal. So sollte der Markt funktionieren. Aber ohne Marktaufsicht funktioniert dass nicht. Ist schon auf dem Wochenmarkt so.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon rain353 » Mi 17. Jan 2018, 15:10

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Jan 2018, 15:07)

Es wäre einfacher wenn du den Begriff Neoliberalismus so verwenden würdest wie er heute von fast 100% der Menschen begriffen und verstanden wird. Neoliberalismus heute wird als absolut freier Markt begriffen. Möglichst ohne Regeln Das freie Spiel der freien Kräfte. Dafür stand Thatcher.

Neoliberalismus in den 50ern war etwas anderes. Er basierte auch auf den Erfahrungen des Crashs von 1929. Auf Grund dieser Erfahrungen kam man zu dem Schluß dass der Markt Regeln und eine soziale Komponente braucht. Darum gibt es in der sozialen Marktwirtschaft von Erhardt keinen Platz für Preismonopole und Kartelle. Und eine Sozialversicherung. Und damit ist Deutschland gut gefahren. Man sollte diese Errungenschaften nicht leichtfertig aufs Spiel setzen um Marktliberalisierungen das Wort zu reden. Ohne Marktaufsicht ist der Verbraucher hilflos. Dann sprechen sich die Molkereien straflos ab und legen den Butterpreis fest. Nur mal so als Beispiel. Das ist nicht aus der Luft gegriffen. Das belegen die großen US-Trusts die Ende des 19. Jahrhunderts den Verbraucher zu Sklaven der Preispolitik eben dieser Trusts machten. Angebot und Nachfrage sind nur das Ideal. So sollte der Markt funktionieren. Aber ohne Marktaufsicht funktioniert dass nicht. Ist schon auf dem Wochenmarkt so.


Kartelle und Monopole enstehen dauerhaft durch staatliche Eingriffe.... Das mit der Konzeption von dem guten Staat, der Kartelle verhindert, hat er doch nur gemacht um viele in Sicherheit zu wiegen, vor einer Wirtschaftsordnung, die sowieso Sicherheit erzeugt... Was ist dir lieber: Wohlfahrtstaat oder Marktwirtschaft..?
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 17. Jan 2018, 16:45

rain353 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 15:10)

Kartelle und Monopole enstehen dauerhaft durch staatliche Eingriffe.... Das mit der Konzeption von dem guten Staat, der Kartelle verhindert, hat er doch nur gemacht um viele in Sicherheit zu wiegen, vor einer Wirtschaftsordnung, die sowieso Sicherheit erzeugt... Was ist dir lieber: Wohlfahrtstaat oder Marktwirtschaft..?


Private Kartelle und Monopole entstehen also durch ein staatliches Kartellrecht? Und das Kartell von DuPont und IG Farben vor dem 2.ten Weltkireg ist durch zuviel Staat entstanden? Das Kartell von Standard Oil konnte ja dann auch nur die Folge von zuviel Staat gewesen sein was? Du machst dich lächerlich. Deine Behauptung hat keinerlei Substanz. Ludwig Erhardt wußte schon warum ein modernes Kartellrecht nötig war. Du weißt es offensichtlich nicht.

Und was mir lieber ist? Eine soziale Marktwirtschaft. Die sollte man sich nicht von Marktradikalen schlecht reden lassen.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon rain353 » Mi 17. Jan 2018, 17:01

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Jan 2018, 16:45)

Private Kartelle und Monopole entstehen also durch ein staatliches Kartellrecht? Und das Kartell von DuPont und IG Farben vor dem 2.ten Weltkireg ist durch zuviel Staat entstanden? Das Kartell von Standard Oil konnte ja dann auch nur die Folge von zuviel Staat gewesen sein was? Du machst dich lächerlich. Deine Behauptung hat keinerlei Substanz. Ludwig Erhardt wußte schon warum ein modernes Kartellrecht nötig war. Du weißt es offensichtlich nicht.

Und was mir lieber ist? Eine soziale Marktwirtschaft. Die sollte man sich nicht von Marktradikalen schlecht reden lassen.


Der Markt sind Menschen, die miteinander handeln... Die können für sich selber entscheiden, was sie kaufen und wo sie sich das kaufen... Und Erhard war ein "Marktradikaler" bzw. Neoliberaler, der von seinen Mitarbeiter das Konzept der "Sozialen Marktwirtschaft entwickeln ließ....

In seinem Buch spricht er in fast keiner einzigen Silbe(vllt paar Mal) von "Sozialer Marktwirtschaft", sondern eher von Marktwirtschaft bzw. Marktwirtschaft überwindet Planwirtschaft... Der Staat kann Firmen zwingen sich zusammenzuschließen... Die Nationalsozialisten haben die Wirtschaft zentralisiert, um sie dann zu einer Kriegswirtschaft umzuformen....
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitragvon rain353 » Mi 17. Jan 2018, 19:15

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:20)

Also für dich war Erhardt ein Marktliberaler der sich nicht durchsetzen konnte in vielen Bereichen. Aber letztlich ist Deutschland mit dem von dir bemängelten System sehr gut gefahren. Die Verhältnisse in den 50er Jahren waren aber auch so daß ein "Wirtschaftswunder" relativ leicht zu erreichen war. Und so ein Wunder fand auch in anderen europäischen Staaten statt. Z.B. in Frankreich. Und die Franzosen kriegten das ohne Marktradikalität hin. Es war eben eine Zeit des Aufbruchs wo vieles möglich war.

Keynes ist ein anderes Thema. Keynes wurde gern falsch verstanden. Die einen beschimpften die Keynsianer als hemmungslose Schuldenmacher. Aber in Wirklichkeit waren es die Politiker die nach der Wirtschaftskrise die einmal gewährten Subventionen nicht mehr einkassierten wollten. Denn dies hätte das Wahlvolk nicht verstanden. Und es wäre auch staatsgefährdend gewesen z.B. die Kohlekumpels einfach alle auf die Straße zu setzen wie in England. Thatcher setzte auf Massenentlassungen und der Rest sollte der Arbeitsmarkt regeln. In Deutschland hat man ab den 70ern den Strukturwandel eingeleitet und die Zechen schrittweise geschlossen. Ich finde dies war letztlich der klügere Weg. Der Markt ist kein Allheilmittel. Der Staat hat die Pflicht da einzugreifen wo erkennbar ist dass der Markt versagt. Aktuell heißt dies dass der Wohnungsmarkt richtig reguliert werden muß um den Spekulanten den Saft abzudrehen und bezahlbaren Wohnraum zu sichern und zu schaffen. Wenn man dies nicht tut hat man Verhältnisse wie in London mit unbezahlbaren Wohnungen, Mietern die völlig entrechtet aus ihren Wohnungen fliegen und Zehntausenden von Wohnungen die von niemanden bewohnt werden weil sie nur Spekulationsobjekt sind.

So am Rande: Die Zechen waren schon in den 60ern nicht mehr rentabel und hätten eigentlich geschlossen werden müssen.


Das war auch der klügere Weg, bloß hatte Thatcher keine andere Wahl, da die Labour-Sozialisten so rot-konservativ dachten, dass sie keinen Strukturwandel eingeleitet hatten, so, dass Thatcher mit dem Rücken zur Wand stand.... Das was du machst, nennt sich Cherry picking... Fast genau so , als ob man sagen würde, die anderen Länder haben eine höhere Steuerquote auf ihr Vermögen , bloß wir nicht.... Die anderen Länder haben aber nicht so wenig Netto vom Brutto....

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