Thatchers Wirtschaftspolitik

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rain353
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Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Ich wollte fragen, was ihr von Thatchers Wirtschaftspolitik gehalten habt und, ob es Gerecht wird ihr denn vorzuwerfen für die Globalisierung verantwortlich zu sein, obwohl eigentlich
doch Reagan das so wie ich das mitbekommen hatte im Sinn hatte(->zentral gelenkte Rüstungswirtschaft).

Thatcher hat ja aus einem halb-sozialistischen Land, in dem die Gewerkschaften übermächtig waren und jeder Zeit in der Lage waren die Regierung zu erpressen bzw. sogar zu nötigen(und sogar indirekt zu stürzen) eines der freisten Länder der Welt gemacht(freie Marktwirtschaft)

Ludwig Erhard träumte doch auch vom freien Menschen und Freiheit für die Wirtschaft.. Er hielt die Rente genauso für ein Betrugssystem(wie sich heute zeigt), konnte sich leider nur nicht durchsetzen(bei der Rentenversicherung..
Beide hatten doch gleiche Vorstellungen, die sie gegen harte Widerstände kompromisslos durchsetzen, nur mit einem Unterschied: In Deutschland nannte man die Privatisierungen: Volkskapitalismus, Volkseigentum, Volksaktien etc....

Was ist eure Meinung dazu?
Zuletzt geändert von rain353 am Mi 6. Dez 2017, 21:12, insgesamt 2-mal geändert.
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franktoast
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von franktoast »

rain353 hat geschrieben:(06 Dec 2017, 20:38)
Ich wollte fragen, was ihr von Thatchers Wirtschaftspolitik gehalten habt und, ob es Gerecht wird ihr denn vorzuwerfen für die Globalisierung verantwortlich zu sein, obwohl eigentlich
doch Reagan das so wie ich das mitbekommen hatte im Sinn hatte(->zentral gelenkte Rüstungswirtschaft).
Was ist eine zentral gelenkte Rüstungswirtschaft? Für die Globalisierung kann wohl schlecht ein Land bzw. ein Regierungschef verantwortlich gemacht werden. Weltweite Arbeitsteilung ist der logische Schritt in einer pluralen Welt, in der insbesonde ärmere Länder profitieren sollen und auch tun. Und gleichzeitig profitieren auch noch die reichen Länder davon, nur eben nicht so stark.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Orwellhatterecht
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Orwellhatterecht »

rain353 hat geschrieben:(06 Dec 2017, 20:38)

Ich wollte fragen, was ihr von Thatchers Wirtschaftspolitik gehalten habt und, ob es Gerecht wird ihr denn vorzuwerfen für die Globalisierung verantwortlich zu sein, obwohl eigentlich
doch Reagan das so wie ich das mitbekommen hatte im Sinn hatte(->zentral gelenkte Rüstungswirtschaft).

Thatcher hat ja aus einem halb-sozialistischen Land, in dem die Gewerkschaften übermächtig waren und jeder Zeit in der Lage waren die Regierung zu erpressen bzw. sogar zu nötigen(und sogar indirekt zu stürzen) eines der freisten Länder der Welt gemacht(freie Marktwirtschaft)

Ludwig Erhard träumte doch auch vom freien Menschen und Freiheit für die Wirtschaft.. Er hielt die Rente genauso für ein Betrugssystem(wie sich heute zeigt), konnte sich leider nur nicht durchsetzen(bei der Rentenversicherung..
Beide hatten doch gleiche Vorstellungen, die sie gegen harte Widerstände kompromisslos durchsetzen, nur mit einem Unterschied: In Deutschland nannte man die Privatisierungen: Volkskapitalismus, Volkseigentum, Volksaktien etc....

Was ist eure Meinung dazu?

Frau Thatcher und Herr Reagan haben die Darwinsche Evolutions Theorie auf die Ökonomie übertragen. Dabei haben sie (wissentlich?) übersehen, dass die Theorie Darwins inzwischen längst als überholt und sogar in vielerlei Hinsicht als widerlegt gilt. Auf den Neoliberalismus übertragen bedeutet das, wir reiten ein totes Pferd !

Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
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jorikke
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von jorikke »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(10 Dec 2017, 16:03)

Frau Thatcher und Herr Reagan haben die Darwinsche Evolutions Theorie auf die Ökonomie übertragen. Dabei haben sie (wissentlich?) übersehen, dass die Theorie Darwins inzwischen längst als überholt und sogar in vielerlei Hinsicht als widerlegt gilt. Auf den Neoliberalismus übertragen bedeutet das, wir reiten ein totes Pferd !

Ökonomisch gesehen lassen sich mit Darwin allenfalls mit dem "survival of the fittest" Parallelen ziehen.
Die Entstehung der Arten ist ein ganz anderes Gebiet, da kannst du an noch so viel Haaren ziehen, es passt nicht.
Hat Orwell mal einen kleinen Ausflug ins Märchenland der Kreationisten versucht?
Du bist dir auch für nichts zu schade.
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BlueMonday
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von BlueMonday »

Klar, Reagan und Thatcher kannten zu ihrer Amtszeit (80er Jahre) die Thesen dieses Kreationisten Lönnig, die er über 20 Jahre später im völligen wissenschaftlichen Abseits verbreitet hat. Ok, der Kreationismus ist weitaus älter, so alt, dass wenn er ein totes Pferd wäre, nun schon seit Jahrtausenden zu Staub zerfallen und in alle Windrichtungen verweht wäre. Solange glaubt man nun schon an "Intelligent Design"..
Das war wohl wieder mal ein Sonntagsgriff in die Googlekiste von unserem "Ohrwell" :)

Nun gut, vielleicht sollte man zur Rettung des Threads mal konkret die wirtschaftpolitischen Maßnahmen Thatchers Schritt für Schritt durchgehen. Das wäre allerdings Aufgabe des Threaderöffners.
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Skull
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Skull »

BlueMonday hat geschrieben:(10 Dec 2017, 23:48)

Nun gut, vielleicht sollte man zur Rettung des Threads

mal konkret die wirtschaftpolitischen Maßnahmen Thatchers Schritt für Schritt durchgehen.
Das wäre allerdings Aufgabe des Threaderöffners.
Korrekt. :thumbup:

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Dampflok94
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Dampflok94 »

rain353 hat geschrieben:(06 Dec 2017, 20:38)
Thatcher hat ja aus einem halb-sozialistischen Land, in dem die Gewerkschaften übermächtig waren und jeder Zeit in der Lage waren die Regierung zu erpressen bzw. sogar zu nötigen(und sogar indirekt zu stürzen) eines der freisten Länder der Welt gemacht(freie Marktwirtschaft)
...
Was ist eure Meinung dazu?
Das ist schon mal völliger Murks. GB war auch vor Thatcher nicht halb sozialistisch sonder voll kapitlistisch. Frau Thatcher und ihre Partei haben den Gewerkschaftseinfluß massiv gestutzt. Ob das mehr Freiheit bedeutet hat? Natürlich, für einige schon. Die Zulassung von Sklaverei bringt ja auch mehr Freiheit fürdie Sklavenhalter. Es ist aber immer nur eine kleine Gruppe die profitiert.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Also waren Ludwig Erhard oder Hayek für dich auch Sklavenhalter????

Ludwig Erhard ist ja auch konsequent gegen den Widerstand der Gewerkschaften vorgegangen, als die Gewerkschaften wollten, dass er die Aufhebung der Preisbindung zurücknimmt....

Ich verlange, wenn du ehrlich bist, dass du Erhard auch kritisierst , sonst bist du unglaubwürdig...
Und vor Thatcher waren die Gewerkschaften an der Lage die Regierung unter Druck zu setzen und Vorteile für sich zu erschleichen... Es wurde unter Churchill und Heath versucht sie in eine Sozialpartnerschaft einzubinden(wie in Deutschland), leider vergeblich... Sie wollten ihre Macht nicht abgeben, also sind sie selber Schuld, wenn sie die Chance nicht ergriffen haben...
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Dampflok94 »

rain353 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 01:56)
Also waren Ludwig Erhard oder Hayek für dich auch Sklavenhalter????
Nein, wie kommst Du denn auf diese abwegige Idee?
Ludwig Erhard ist ja auch konsequent gegen den Widerstand der Gewerkschaften vorgegangen, als die Gewerkschaften wollten, dass er die Aufhebung der Preisbindung zurücknimmt....
Falls Du glaubst, ich sei der Meinung Gewerkschften hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen und lägen immer auf der richtigen Seite, dann irrst Du.
Ich nehme an, damals hatten die Gewerkschaften Befürchtungen, was die Preisentwicklung bei einer Freigabe anbelangt. Nun weiß man hinterher immer wer Recht hatte. Vorher ist das wesentlich schwieriger. ;)
Ich verlange, wenn du ehrlich bist, dass du Erhard auch kritisierst , sonst bist du unglaubwürdig...
Ehrhard ist für so einiges zu kritisieren. Der war auch keine Lichtgestalt.
Und vor Thatcher waren die Gewerkschaften an der Lage die Regierung unter Druck zu setzen und Vorteile für sich zu erschleichen... Es wurde unter Churchill und Heath versucht sie in eine Sozialpartnerschaft einzubinden(wie in Deutschland), leider vergeblich... Sie wollten ihre Macht nicht abgeben, also sind sie selber Schuld, wenn sie die Chance nicht ergriffen haben...
Vorteile erschleichen? Man hat das getan, wofür Gewerkschaften da sind. Möglichst viel für ihre Mitglieder rauszuholen. Dies paßt der Kapitalseite natürlich nicht, was verständlich ist. Nennt sich Interessengegensatz. Deswegen ist eine Sozialpartnerschaft auch nur in gewissem Rahmen möglich. Und es ist schon sehr vielsagend, daß Du nun ausgerechnet zwei konservative Premiers benennst. Und keinen der Labour Party.
Und woran sollten die Gewerkschaften selber schuld sein? Keinen Selbstmord aus Angst vor dem Tode begangen zu haben?
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BlueMonday
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von BlueMonday »

Dampflok94 hat geschrieben:(11 Dec 2017, 18:13)

Das ist schon mal völliger Murks. GB war auch vor Thatcher nicht halb sozialistisch sonder voll kapitlistisch. Frau Thatcher und ihre Partei haben den Gewerkschaftseinfluß massiv gestutzt. Ob das mehr Freiheit bedeutet hat? Natürlich, für einige schon. Die Zulassung von Sklaverei bringt ja auch mehr Freiheit fürdie Sklavenhalter. Es ist aber immer nur eine kleine Gruppe die profitiert.
Was bedeutet denn für dich "voll kapitalistisch"?

Einer der größten Aufreger unter Thatcher war jedenfalls die Einführung der "poll tax", die auf handfesten Widerstand und Proteste stieß - und sicherlich - Steuern haben schon etwas Sklavisches an sich. Mit der ganzen Staatsgewalt werden sie eingetrieben. Menschen verfolgt, die sich widersetzen. Ein Teil der Lebenszeit und Energie werden zwangsweise "umgesteuert". Moderne Sklaverei.

Thatcher hat das Steuerniveau letztlich nicht gesenkt, den Staatsanteil nicht gesenkt. Sie hat nur Form und Anteile geändert. Die Pointe einer Kopfsteuer wäre ja, dass sie derart niedrig ausfällt, damit sie auch der Ärmste zahlen kann. Sie müsste also praktisch ein unerhebliches Ausmaß annehmen. Das stand Thatcher natürlich nicht im Sinn. Unterm Strich hat während Thatcher das etatistische Niveau eher noch zugenommen statt abgenommen.

"Thatcherism is all too similar to Reaganism: free-market rhetoric masking statist content. " (Rothbard)
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Dampflok94 »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Dec 2017, 12:09)

Was bedeutet denn für dich "voll kapitalistisch"?
Gefällt die voll marktwirtschftlich besser? Natürlich war es keine freie Marktwirtschaft. Die gab es eigentlich noch nie.

GB war jedenfalls nicht halb-sozialistisch. jedenfalls nicht in dem Sinne, in dem ich das verstehe. Nun habe ich vernommen, daß insbesondere in den USA viele europäische Staaten (auch uns) unter sozialistisch einordnen, weil es bei uns z. b. eine Sozialversicherung gibt. Wenn man natürlich den Ansatz wählt, dann wäre da was dran. Aber dann stört es nicht weiter.
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Alter Stubentiger
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 09:32)

Nein, wie kommst Du denn auf diese abwegige Idee?

Falls Du glaubst, ich sei der Meinung Gewerkschften hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen und lägen immer auf der richtigen Seite, dann irrst Du.
Ich nehme an, damals hatten die Gewerkschaften Befürchtungen, was die Preisentwicklung bei einer Freigabe anbelangt. Nun weiß man hinterher immer wer Recht hatte. Vorher ist das wesentlich schwieriger. ;)

Ehrhard ist für so einiges zu kritisieren. Der war auch keine Lichtgestalt.

Vorteile erschleichen? Man hat das getan, wofür Gewerkschaften da sind. Möglichst viel für ihre Mitglieder rauszuholen. Dies paßt der Kapitalseite natürlich nicht, was verständlich ist. Nennt sich Interessengegensatz. Deswegen ist eine Sozialpartnerschaft auch nur in gewissem Rahmen möglich. Und es ist schon sehr vielsagend, daß Du nun ausgerechnet zwei konservative Premiers benennst. Und keinen der Labour Party.
Und woran sollten die Gewerkschaften selber schuld sein? Keinen Selbstmord aus Angst vor dem Tode begangen zu haben?
Man kann Frau Thatcher viel vorwerfen. Aber ein Gewerkschaftsproblem gab es schon. Sie hat die Macht der Gewerkschaften gebrochen ist dabei aber viel zu weit gegangen. Vor als auch nach Thatcher fehlte die Balance zwischen Gewerkschaften und Arbeitgebern.

Der Thatcherismus gilt heute als gescheitert. Viele Privatisierungen (Bahn, Atomkraft) waren eine Katastrophe. Eigentlich haben nur die Banken gewonnen. Und die brechen jetzt auch die Zelte ab nachdem immer sichtbarer wird die chaotisch der Brexit abläuft. Vom Empire bleibt nichts außer der Queen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Adam Smith »

Hier mal ein Quelle für die Zeit vor Thatcher:
Wir waren einer Frau begegnet, die Geschichte geschrieben hatte, auch wenn uns das damals noch nicht in seiner ganzen Breite so deutlich war. Margaret Thatcher hatte bei ihrem Amtsantritt ein Land in desaströsem Zustand übernommen. Großbritannien - das war nach dem Zweiten Weltkrieg ein riesiges Versuchslabor für die Vermischung von Sozialismus und Kapitalismus. Weite Bereiche des Landes waren verstaatlicht worden: das Gesundheitssystem; die Stahlindustrie und der Kohlebergbau, Teile des Einzelhandels, Hotels und sogar Reisebüros. England war zum Synonym für den perfekten Wohlfahrtsstaat geworden, mit allumfassender Fürsorge für die Bürger. Und vor allem: mit Gewerkschaften, deren Macht schier unbegrenzt schien.

Es war ein System, das jede Eigeninitiative strangulierte. Das Land verlor zunehmend an Wettbewerbsfähigkeit, seine Industrie spielte im globalen Geschäft kaum noch eine Rolle, das Pfund war im freien Fall. Und keiner der bis dahin regierenden Politiker besaß die Kraft, umfassende Veränderungen einzuleiten. Bis Margaret Thatcher erst den Parteivorsitz der Tories eroberte und dann, 1979, zur Premierministerin aufstieg.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 93229.html

Und hier mal eine andere Quelle:
In ihren elf Jahren als Premierministerin hat Thatcher das einstmals marode Land von Grund auf saniert. Sie hat den Arbeitsmarkt reformiert, die bolschewistisch angehauchten Gewerkschaften in ihre Schranken gewiesen und vielen Bürgern den Weg zum Eigenheim oder doch zur eigenen kleinen Wohnung geebnet.

Sie hat Staatsbetriebe privatisiert, Märkte geöffnet und das ganze Land dabei kräftig durchgelüftet. Dass es in England heute eine breite Mittelklasse statt einer antiquierten Klassengesellschaft gibt, ist auch und gerade ihr Verdienst.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... aufen.html
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Adam Smith »

Die Privatisierung der Wasserversorgung der Bahn dürfte ein Fehler gewesen sein.
Ein Blick nach England zeigt: Die Privatisierung der Wasserversorgung nutzt im Zweifelsfall den Anteilseignern mehr als dem Verbraucher.
http://www.theeuropean.de/asit-biswas/7 ... atisierung
Die Erfahrungen im Ausland mit der Privatisierung der Bahn reichen von Katastrophen wie in Großbritannien bis zu kleinen Erfolgsgeschichten wie in Japan.
https://www.stern.de/wirtschaft/news/ba ... 71160.html

Auch der Bankensenktor wurde zu stark liberalisiert.
1. Oktober 2007
Während Großbritanniens Bruttoinlandsprodukt in den vergangenen 20 Jahren um 66 Prozent wuchs, legte die City um 158 Prozent zu. 2006 erwirtschaftete sie sogar schon zwölf Prozent des Bruttosozialprodukts. Wenn also vom britischen Wirtschaftswunder die Rede ist, müsste man eigentlich vom Wunder der City sprechen.
http://www.zeit.de/2007/40/London-Finanzmarkt

Aus dem Grund hat sich auch die Staatsverschuldung extrem erhöht. Und natürlich auch hier wegen Krugman.

https://de.statista.com/statistik/daten ... odukt-bip/

Von 42% in Bezug auf das BIP im Jahr 2007 auf 85% im Jahr 2012. Im Moment beträgt sie 89% in Bezug auf das BIP.
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Skull
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Skull »

Adam Smith hat geschrieben:(12 Dec 2017, 18:53)

Die Privatisierung der Wasserversorgung der Bahn dürfte ein Fehler gewesen sein.



http://www.theeuropean.de/asit-biswas/7 ... atisierung



https://www.stern.de/wirtschaft/news/ba ... 71160.html

Auch der Bankensenktor wurde zu stark liberalisiert.



http://www.zeit.de/2007/40/London-Finanzmarkt

Aus dem Grund hat sich auch die Staatsverschuldung extrem erhöht. Und natürlich auch hier wegen Krugman.

https://de.statista.com/statistik/daten ... odukt-bip/

Von 42% in Bezug auf das BIP im Jahr 2007 auf 85% im Jahr 2012. Im Moment beträgt sie 89% in Bezug auf das BIP.
Was von diesen Dingen war ... zu Thatchers (Regierungs) Zeiten (1979 - 1990) ?

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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 09:32)

Nein, wie kommst Du denn auf diese abwegige Idee?

Falls Du glaubst, ich sei der Meinung Gewerkschften hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen und lägen immer auf der richtigen Seite, dann irrst Du.
Ich nehme an, damals hatten die Gewerkschaften Befürchtungen, was die Preisentwicklung bei einer Freigabe anbelangt. Nun weiß man hinterher immer wer Recht hatte. Vorher ist das wesentlich schwieriger. ;)

Ehrhard ist für so einiges zu kritisieren. Der war auch keine Lichtgestalt.

Vorteile erschleichen? Man hat das getan, wofür Gewerkschaften da sind. Möglichst viel für ihre Mitglieder rauszuholen. Dies paßt der Kapitalseite natürlich nicht, was verständlich ist. Nennt sich Interessengegensatz. Deswegen ist eine Sozialpartnerschaft auch nur in gewissem Rahmen möglich. Und es ist schon sehr vielsagend, daß Du nun ausgerechnet zwei konservative Premiers benennst. Und keinen der Labour Party.
Und woran sollten die Gewerkschaften selber schuld sein? Keinen Selbstmord aus Angst vor dem Tode begangen zu haben?
Selbst Sozialisten bzw. linke Sozialdemokraten wie Lafontaine loben Erhard lol......
Ja, aber, wenn sie zu viel Macht haben, holen sie besonders viel raus und das verhindert deren Wachstumspotenzial(NICHT in lineare Zeiten, sondern in nicht-lineare Zeiten denken)
Und der Zerfall des Industriesektor zeichnete sich schon vorher ab, die Krise gab es vorher.... Deswegen haben die ja Thatcher gewählt, auch wenn ihr Ruf , wegen der Abschaffung der gebührenfreien Milch ruiniert war...(Was sie aber durchsetzen musste)

Helmut Schmidt hat mal gesagt, dass Thatcher die einzigste Regierungschef/in(von allen Regierungen) in Westeuropa ist, die was von Wirtschaft versteht..

Edward Heath hatte übrigens das selbe vor, er musste aber den zu starken Gewerkschaften nachgeben...
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Adam Smith hat geschrieben:(12 Dec 2017, 18:53)

Die Privatisierung der Wasserversorgung der Bahn dürfte ein Fehler gewesen sein.



http://www.theeuropean.de/asit-biswas/7 ... atisierung



https://www.stern.de/wirtschaft/news/ba ... 71160.html

Auch der Bankensenktor wurde zu stark liberalisiert.



http://www.zeit.de/2007/40/London-Finanzmarkt

Aus dem Grund hat sich auch die Staatsverschuldung extrem erhöht. Und natürlich auch hier wegen Krugman.

https://de.statista.com/statistik/daten ... odukt-bip/

Von 42% in Bezug auf das BIP im Jahr 2007 auf 85% im Jahr 2012. Im Moment beträgt sie 89% in Bezug auf das BIP.
Staatsverschuldung wächst dadurch, dass man meint mit Konjunkturprogramme die Wirtschaft zu verbessern... Und durch übermäßiger Zuteilung und Konsum...
Wohlstand kommt bei allen durch Wettbewerb und freien Markt an.... Durch Planwirtschaft nur bei einigen wenigen...

Mich wundert es, dass du Adam Smith heißt, der war eigentlich Befürworter und Erfinder der freien Marktwirtschaft..... Für mich klingt das, was du schreibst nach Keynes.. Bitte nicht persönlich nehmen... Aber Smith war für die angebotsorientierte Wirtschaftspolitik.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Adam Smith »

Wie kommst du darauf, dass ich ein Anhänger von Keynes bin und Staatsverschuldung gut finde?
Das ist Kapitalismus:

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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Adam Smith hat geschrieben:(12 Dec 2017, 19:44)

Wie kommst du darauf, dass ich ein Anhänger von Keynes bin und Staatsverschuldung gut finde?
Also, unter Thatchers Amtszeit gab es am Ende einen ausgeglichenen Haushalt bis Labour mit Blair an die Macht kam(NEUE MITTE; Orientierung AN Thatchers Wirtschaftspolitik nur AUS taktischen nicht aus moralischen bzw. politischen Gründen) => Die Roten(Funktionäre) finden immer ihr Weg zum Geld(meine Meinung)....

Die Labour Regierung hatte natürlich sehr viel Spielraum wegen dem ausgeglichenen Haushalt(dem der Tory-Regierung zuvor geschuldet war), haben aber dann die Finanzdisziplin verletzt....

Übrigens Helmut Kohl dem ja oft das Gegenteil vorgeworfen wird(als es bei Thatcher der Fall war), also Reformstau und keine klare Linie, hat in seiner letzten Legislaturperiode teilweise wichtige Reformen durchsetzen können Umwandlung der Deutsche Bahn in Aktiengesellschaft.... (wie ich ja zuvor geschrieben habe)

Adam Smith hat sich ja dafür eingesetzt, dass der Staat sich nicht in die Wirtschaft einmischt... ,in einer Zeit wo der Staat viel vorgeschrieben hat..(gegen den Feudalismus)
"Für ihn galt: Ursprung des Wohlstands ist die menschliche Arbeit. Die Steigerung der produktiven Kräfte der Arbeit und damit nationaler Wohlstand waren für SMITH Voraussetzungen für eine „zivilisierte“ Gesellschaft." Quelle: https://www.lernhelfer.de/schuelerlexik ... adam-smith

Bei Siemens z.B. ist ja auch nicht der Grund dafür, dass es keine Beschränkungen oder Eingriffe des Staates gibt... Das Gegenteil ist doch der Fall: Man hat eine verfehlte Klimapolitik durchgesetzt und auch eine zu schnelle... und jetzt lohnt es sich für Siemens nicht mehr in den Standort Deutschland zu produzieren bzw. zu investieren... Mit Eingriffe vom Staat vernichtet man den freien Wettbewerb und damit auch verbunden den Wohlstand.. (nicht-lineare Zeiten)
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Dec 2017, 18:05)

Man kann Frau Thatcher viel vorwerfen. Aber ein Gewerkschaftsproblem gab es schon. Sie hat die Macht der Gewerkschaften gebrochen ist dabei aber viel zu weit gegangen. Vor als auch nach Thatcher fehlte die Balance zwischen Gewerkschaften und Arbeitgebern.

Der Thatcherismus gilt heute als gescheitert. Viele Privatisierungen (Bahn, Atomkraft) waren eine Katastrophe. Eigentlich haben nur die Banken gewonnen. Und die brechen jetzt auch die Zelte ab nachdem immer sichtbarer wird die chaotisch der Brexit abläuft. Vom Empire bleibt nichts außer der Queen.

Eher hat sie die Reformen zu schnell durchgesetzt, aber es gab doch in Deutschland mal ein Erhard, der hat im Prinzip das gleiche gemacht.. Er hat es nur anders genannt...
(Volkskapitalismus, Volksaktien, Volks,-) => Synonym für Privatisierungen...

Damals wollte er den Gewerkschaften nicht mal ansatzweise entgegenkommen...
Und die Bahn wurde auch in Deutschland privatisiert, was auch richtig war... (du musst wegkommen vom Denken in linearen Zeiten; es verläuft alles in nicht-linearen Zeiten)
Durch Wettbewerb kann Wohlstand für alle produziert werden, desto größer der Kuchen wird... In den Ländern , wo es nur Arme gibt(alle haben gleich viel) habe ich noch nie gesehen, dass es den gut geht...
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Adam Smith »

rain353 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 22:06)

Also, unter Thatchers Amtszeit gab es am Ende einen ausgeglichenen Haushalt bis Labour mit Blair an die Macht kam(NEUE MITTE; Orientierung AN Thatchers Wirtschaftspolitik nur AUS taktischen nicht aus moralischen bzw. politischen Gründen) => Die Roten(Funktionäre) finden immer ihr Weg zum Geld(meine Meinung)....
Die Staatsverschuldung in Bezug auf das BIP betrug ja auch im Jahr 2007 nur 42%. Der Grundstein für den extremen Anstieg danach wurde aber schon unter Thatcher gelegt.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Thatcher war eigentlich wie auch Erhard gegen Subventionen!!!
Aber, selbst, wenn sie den Grundstein gelegt hätte, unter den Tories wäre das auch wieder abgebaut worden(Meine Meinung)
Das hier selbst Reform.New Labour besser mit dem Geld umgehen , glaube ich eher nicht, eher andersrum.... , außer natürlich es ist ihr eigenes Geld, dann gehen sie
sehr sparsam damit um......

Der Ronald Reagon hat durch seine massiven Aufrüstungen(Rüstungskeynisnismus) sich doppelt scheinheilig verhalten, da er einerseits freie Marktwirtschaft gepredigt hatte , aber im Rüstungsbereich genau das genaue Gegenteil durchgezogen hat, nur um Sowjetunion dazu zu bringen mit aufzurüsten, damit die sehr schnell Pleite werden.... Dem kannst du zu Recht anklagen und sagen, dass er für die massive Verschuldung verantwortlich ist...

Aber Thatcher hatte Prinzipien, die sie auch durchgesetzt hat und die Wähler wussten auch wofür sie abstimmen... Dann kam ein Blair, der auf moderne Sozialdemokratie machte... Wer sich nach dem Wind dreht, darf sich nicht wundern, wenn dann mal nichts weht :)
Und vor allem der Wähler einen nichts mehr glaubt, weil er nicht mehr weiß wofür er eig. abstimmt... (Geschieht denen Recht).... Tut mir Leid diese Schadenfreude über Blair , Schröder und Co. kann ich mir nicht verkneifen...
Übrigens der Zerfall der Industrie zeichnete sich vor Thatcher ab(schweres Erbe)... Das war Atlee, Wilsons und Co. Erbe(LABOUR)... Verstaatlichung von Industriezweigen ist Unsinn.... Hat noch nie funktioniert
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

rain353 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 22:12)

Eher hat sie die Reformen zu schnell durchgesetzt, aber es gab doch in Deutschland mal ein Erhard, der hat im Prinzip das gleiche gemacht.. Er hat es nur anders genannt...
(Volkskapitalismus, Volksaktien, Volks,-) => Synonym für Privatisierungen...

Damals wollte er den Gewerkschaften nicht mal ansatzweise entgegenkommen...
Und die Bahn wurde auch in Deutschland privatisiert, was auch richtig war... (du musst wegkommen vom Denken in linearen Zeiten; es verläuft alles in nicht-linearen Zeiten)
Durch Wettbewerb kann Wohlstand für alle produziert werden, desto größer der Kuchen wird... In den Ländern , wo es nur Arme gibt(alle haben gleich viel) habe ich noch nie gesehen, dass es den gut geht...
Ludwig Erhardt hat die soziale Marktwirtschaft eingeführt. Das ist das genaue Gegenteil des Thatcherismus und der Reaganomics. Das Problem ist das wenn man "Neoliberalismus" sagt dieser Begriff heute ganz anders definiert wird als 1950. Man muß dies trennen:

1950: Neoliberalismus = Ordoliberalismus = soziale Marktwirtschaft
1980: Neoliberalismus = Die Thesen von Hayek und Friedmann

Bei Thatcher und Reagan wurden die Gewerkschaften zerstört und Regeln für einen geordnete Wirtschaft wurden abgeschafft. Vor allem bei Finanzgeschäften. Die letztliche Ursache für die Probleme des jetzigen Finanzsystems. Bei Ludwig Erhardt wurde der Staat quasi zum Schiedsrichter zwischen den Marktteilnehmern. Er gab einen Rahmen vor in dem frei agiert werden konnten. Und dies war wirklich erfolgreich.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

rain353 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 22:06)

Also, unter Thatchers Amtszeit gab es am Ende einen ausgeglichenen Haushalt bis Labour mit Blair an die Macht kam(NEUE MITTE; Orientierung AN Thatchers Wirtschaftspolitik nur AUS taktischen nicht aus moralischen bzw. politischen Gründen) => Die Roten(Funktionäre) finden immer ihr Weg zum Geld(meine Meinung)....

Die Labour Regierung hatte natürlich sehr viel Spielraum wegen dem ausgeglichenen Haushalt(dem der Tory-Regierung zuvor geschuldet war), haben aber dann die Finanzdisziplin verletzt....
Thatcher hat Erfolge gefeiert die aber nur eine Scheinblüte bedeuteten. Wenn man den Sozialstaat zusammenstreicht und das Tafelsilber verhökert hat man einen ausgeglichenen Haushalt. Aber auch verdammt viele Leute die dafür auf der Strecke geblieben sind. Als sie dann nach den ganzen Steuererleichterungen für Reiche und Wirtschaft auch noch eine Kopfsteuer einführen wollte, die vor allem die normalen Briten getroffen hätte, war der Bogen überspannt. Als sie starb feierte die Menge auf der Straße. Hi, ha, the witch is dead.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

rain353 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 19:29)

Selbst Sozialisten bzw. linke Sozialdemokraten wie Lafontaine loben Erhard lol......
Ja, aber, wenn sie zu viel Macht haben, holen sie besonders viel raus und das verhindert deren Wachstumspotenzial(NICHT in lineare Zeiten, sondern in nicht-lineare Zeiten denken)
Und der Zerfall des Industriesektor zeichnete sich schon vorher ab, die Krise gab es vorher.... Deswegen haben die ja Thatcher gewählt, auch wenn ihr Ruf , wegen der Abschaffung der gebührenfreien Milch ruiniert war...(Was sie aber durchsetzen musste)

Helmut Schmidt hat mal gesagt, dass Thatcher die einzigste Regierungschef/in(von allen Regierungen) in Westeuropa ist, die was von Wirtschaft versteht..

Edward Heath hatte übrigens das selbe vor, er musste aber den zu starken Gewerkschaften nachgeben...
Ich denke das du gerne mal so ein Zitat von Helmut Schmidt einstellen solltest. Ich denke nämlich nicht daß er dies so gesagt hat.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Dampflok94 »

rain353 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 19:29)
Selbst Sozialisten bzw. linke Sozialdemokraten wie Lafontaine loben Erhard lol......
Das ist ja auch völlig korrekt. Die soziale Marktwirtschaft ist ja auch eine tolle Sache. Deswegen ist Erhard aber noch lange kein Übermensch ohne fehl und Tadel. Das ist nämlich schlicht niemand. (Außer mir natürlich ;) :D )
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Adam Smith »

rain353 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 19:29)

Helmut Schmidt hat mal gesagt, dass Thatcher die einzigste Regierungschef/in(von allen Regierungen) in Westeuropa ist, die was von Wirtschaft versteht..
Helmut Schmidt war übrigens der deutsche Schuldenkanzler. Unter ihm ist die Staatsverschuldung stark angestiegen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Dampflok94 »

Adam Smith hat geschrieben:(13 Dec 2017, 18:21)

Helmut Schmidt war übrigens der deutsche Schuldenkanzler. Unter ihm ist die Staatsverschuldung stark angestiegen.
Na ein Glück, daß Helmut Kohl damit Schluß gemacht hat. :rolleyes:
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Skull »

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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Dec 2017, 14:36)

Ludwig Erhardt hat die soziale Marktwirtschaft eingeführt. Das ist das genaue Gegenteil des Thatcherismus und der Reaganomics. Das Problem ist das wenn man "Neoliberalismus" sagt dieser Begriff heute ganz anders definiert wird als 1950. Man muß dies trennen:

1950: Neoliberalismus = Ordoliberalismus = soziale Marktwirtschaft
1980: Neoliberalismus = Die Thesen von Hayek und Friedmann

Bei Thatcher und Reagan wurden die Gewerkschaften zerstört und Regeln für einen geordnete Wirtschaft wurden abgeschafft. Vor allem bei Finanzgeschäften. Die letztliche Ursache für die Probleme des jetzigen Finanzsystems. Bei Ludwig Erhardt wurde der Staat quasi zum Schiedsrichter zwischen den Marktteilnehmern. Er gab einen Rahmen vor in dem frei agiert werden konnten. Und dies war wirklich erfolgreich.
Ich muss dich, auch, wenn du teilweise falsch liegst trotzdem loben, dass du was wichtiges gesagt hast die zwei Phasen des Neoliberalismus....

Erst war Erhard aber gegen den Ordoliberalismus, er war sogar eig. ein Marktradikaler(aus heutiger Sicht), hat aber sich von denen vereinnahmen lassen... Aber er war auch sehr von Hayek inspiriert, der Erhard....
Er war übrigens gegen dieses Rentensystem, wie wir es heute haben und hat fleißig privatisiert(hieß nur anders: Volksaktien, Volks-)
Wir waren also sogar einer der ersten Länder, die nach Hayeks Thesen gestaltet wurden(soziale Marktwirtschaft: das soziale ist die Marktwirtschaft selbst)
Dazu war er noch gegen jede Art von Subventionen und Staatsausgaben... Auch eine rein freie Marktwirtschaft ist nicht minder besser als eine geordnete, obwohl es zugegebenerweise in manchen Situation doch eine Rolle spielt... Aber Erhard war Anhänger Hayeks... Wir sind mit Erhard in einer freien Marktwirtschaft gestartet und sind jetzt in dem totalen überregulierten Wohlfahrtstaat , dazu kommt noch der EU Superstaat Brüssel, der sich in Angelegenheiten von Regionen sogar einmischt....(Erhard war für Freihandelszone in Europa, aber gegen Bürokratien war er schon immer; den Wohlfahrtstaat bezeichnete er als das "unsozialste")
Erhard stand auch für einen kompromisslosen Kurs mit den Gewerkschaften(Eigentlich war er sogar ein total "Marktradikaler"(was an sich keine Beleidigung ist, wenn man für freie Marktwirtschaft ist), da sogar die CDU damals einen christlichen Sozialismus anstrebte, also sogar noch heftiger als die Torys vor Thatcher).. Dazu kommt noch, dass in Großbritrannien die Gewerkschaften in der Lage waren den Staat zu erpressen... Mach das als Privatperson, dann landest du im Knast, wenn du das aber als Gewerkschaftler machst, dann wirst du auf Kosten der restlichen Arbeiter belohnt

Aber es ist doch so, dass der wirkliche "Neoliberale" Keynes ist... Durch seine massive Staatsverschuldung wird dadurch die Bevölkerung in Zinsknechtschaft und Herrschaft der Banken getrieben....
Deswegen gebe ich dir bei Reagan sogar Recht(Er hat das Rüstungsetat massiv erhöht, damit Sowjetunion auch mit aufrüstet und Pleite macht) => bis heute andauernde Staatsverschuldung
Hier ein Link, in dem es über die vielen Mythen von der eisernen Lady geht: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... tcher.html
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Adam Smith »

Erstens geht es Deutschland wirtschaftlich besser als England und zweitens ist hier die Wirtschaft freier als in England.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Adam Smith hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:37)

Erstens geht es Deutschland wirtschaftlich besser als England und zweitens ist hier die Wirtschaft freier als in England.
Jaja, wir geben soviel für Soziales aus wie kein anderes Land.... Das es Deutschland so gut geht, ist den Reformen von Helmut Kohl geschuldet.....

Großbritranniens Industriesektor war schon vor Thatcher am Zusammenbrechen.... Es wird hier Rosinen gepickt... Die Faulen werden ihr zugeworfen und die guten, da wird gesagt: "Wäre auch ohne ihr gekommen" ... (Rosinen picken nenn ich das)
Die Privatisierungen der Wasserversorger und Bahnen wurde erst nach ihrer Amtszeit in die Wege geleitet... Das heißt, dass sogar teilweise Kohl sie , was das angeht (im Bahnsektor) übertraf(und dem wird immer Reformstau vorgeworfen)

Man kann es nie einen Recht machen, entweder Reformstau oder rücksichtlose "Marktradikale"- NICHT meine Meinung
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Adam Smith »

In Deutschland wurde die Bahn nur teilweise privatisiert. Die Rechtsform wurde geändert. Der Staat ist aber noch der Besitzer. In England wurde die Bahn vollständig privatisiert. Dieses wurde aber teilweise wieder rückgängig gemacht.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von BlueMonday »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Dec 2017, 14:36)

Ludwig Erhardt hat die soziale Marktwirtschaft eingeführt. Das ist das genaue Gegenteil des Thatcherismus und der Reaganomics. Das Problem ist das wenn man "Neoliberalismus" sagt dieser Begriff heute ganz anders definiert wird als 1950. Man muß dies trennen:

1950: Neoliberalismus = Ordoliberalismus = soziale Marktwirtschaft
1980: Neoliberalismus = Die Thesen von Hayek und Friedmann

Bei Thatcher und Reagan wurden die Gewerkschaften zerstört und Regeln für einen geordnete Wirtschaft wurden abgeschafft. Vor allem bei Finanzgeschäften. Die letztliche Ursache für die Probleme des jetzigen Finanzsystems. Bei Ludwig Erhardt wurde der Staat quasi zum Schiedsrichter zwischen den Marktteilnehmern. Er gab einen Rahmen vor in dem frei agiert werden konnten. Und dies war wirklich erfolgreich.
Erhard war praktisch noch ein klassisch Liberaler, bei dessen Aussagen heute viele mit den Ohren schlackern würden.
Im Kern: "Ich meine, daß der Markt an sich sozial ist, nicht daß er sozial gemacht werden muß."
Das ist Erhards soziale Marktwirtschaft. Die Rolle des Staate sah er da allenfalls darin, langfristigen Optimismus zu streuen und nicht bei jedem Problem einzugeifen und das Geld anderer Leute auszugeben. Er war praktisch ein Marktradikaler alter Schule, oder eben ein Klassisch-Liberaler. Der klassische Liberalismus war gekennzeichnet von einer großen Staatsskepsis und befürwortete allenfalls einen Minimalstaat (Nachtwächterstaat), also zurückgestutzt auf die Kernaufgaben, im Wesentlichen die Sicherheitsproduktion.

Der Neoliberalismus war dann eine deutliche Abkehr davon, forderte den rahmenden, starken, eingreifenden, absichernden Staat. Das war das "Neo", das Neue. Von Milton Friedman stammen dann auch Forderungen wie die negative Einkommenssteuer ("Bürgergeld") und die zentrale Geldsteuerung (Monetarismus). Deine Darstellung steht also völlig auf dem Kopf. Der sog. Neoliberalismus wurde zunehmend staatsgläubiger, hatte kein wirkliches Vertrauen mehr in den Markt. Mises, einer der führenden Klassisch-Liberalen nannte solche Leute "Sozialisten".

Noch mal ein paar Erhardzitate zum Kopfgeraderücken:

"Ich habe diese Flucht vor der Eigenverantwortung drastisch genug gekennzeichnet, wenn ich sagte, daß, falls diese Sucht weiter um sich greift, wir in eine gesellschaftliche Ordnung schlittern, in der jeder die Hand in der Tasche des anderen hat Das Prinzip heißt dann: Ich sorge für die anderen und die anderen sorgen für mich! Die Blindheit und intellektuelle Fahrlässigkeit, mit der wir dem Versorgungs- und Wohlfahrtsstaat zusteuern, kann nur zu unserem Unheil ausschlagen."

"Eine freiheitliche Wirtschaftsordnung kann auf Dauer nur dann bestehen, wenn und solange auch im sozialen Leben der Nation ein Höchstmaß an Freiheit, an privater Initiative und Selbstvorsorge gewährleistet ist. Wenn dagegen die Bemühungen der Sozialpolitik darauf abzielen, dem Menschen schon von der Geburt an volle Sicherheit gegen alle Widrigkeiten des Lebens zu gewährleisten, d. h. ihn in einer absoluten Weise gegen die Wechselfälle des Lebens abschirmen zu wollen, dann kann man von solchen Menschen einfach nicht mehr verlangen, dass sie das Maß an Kraft, Leistung, Initiative und anderen besten Werten entfalten, das für das Leben und die Zukunft der Nation schicksalhaft ist und darüber hinaus die Voraussetzung einer auf die Initiative der Persönlichkeit begründeten Sozialen Marktwirtschaft bietet."

„Mit der Sozialen Marktwirtschaft haben wir einen Prozess angestoßen, der mehr und mehr in Richtung einer sozialen Verbesserung für unser ganzes Volk wirkt. Kernstück ist die Entfachung des Wettbewerbs. Wir wollen zu einer gerechteren und gleichmäßigeren Verteilung des Volkseinkommens gelangen. Wie? Durch höhere Steuern? Wohin führen sozialistische Konzepte? In völlige Unfreiheit. Es gibt nur eine gerechte Verteilung, und das ist die, die durch die Funktion des Marktes erreicht wird. Der Markt ist der einzig gerechte demokratische Richter, den es in der modernen Wirtschaft gibt.

"Solche 'Wohltat' muß das Volk immer teuer bezahlen, weil kein Staat seinen Bürgern mehr geben kann, als er ihnen vorher abgenommen hat - und das auch noch abzüglich der Kosten einer zwangsläufig immer mehr zum Selbstzweck ausartenden Sozialbürokratie"

"Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt."

Das meinte Erhgard mit seiner "sozialen Marktwirtschaft". Sozial(=gesellschaftsbildend) ist da im Wesentlichen der freie Tausch von Leistung und Gegenleistung.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Dec 2017, 06:28)

In Deutschland wurde die Bahn nur teilweise privatisiert. Die Rechtsform wurde geändert. Der Staat ist aber noch der Besitzer. In England wurde die Bahn vollständig privatisiert. Dieses wurde aber teilweise wieder rückgängig gemacht.
Ja, aber die wurde nicht von Thatcher privatisiert, also hat sie da weniger als Kohl privatisiert....
Und die Post ist auch noch im Besitz des Staats soweit ich weiß....

Kohl wird ja Reformstau vorgeworfen, Thatcher genau das Gegenteil... WAS NUN???? Entscheide dich... Oder doch eine ganz andere Wirtschaftspolitik ala Keynes?
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

BlueMonday hat geschrieben:(14 Dec 2017, 11:06)

Erhard war praktisch noch ein klassisch Liberaler, bei dessen Aussagen heute viele mit den Ohren schlackern würden.
Im Kern: "Ich meine, daß der Markt an sich sozial ist, nicht daß er sozial gemacht werden muß."
Das ist Erhards soziale Marktwirtschaft. Die Rolle des Staate sah er da allenfalls darin, langfristigen Optimismus zu streuen und nicht bei jedem Problem einzugeifen und das Geld anderer Leute auszugeben. Er war praktisch ein Marktradikaler alter Schule, oder eben ein Klassisch-Liberaler. Der klassische Liberalismus war gekennzeichnet von einer großen Staatsskepsis und befürwortete allenfalls einen Minimalstaat (Nachtwächterstaat), also zurückgestutzt auf die Kernaufgaben, im Wesentlichen die Sicherheitsproduktion.

Der Neoliberalismus war dann eine deutliche Abkehr davon, forderte den rahmenden, starken, eingreifenden, absichernden Staat. Das war das "Neo", das Neue. Von Milton Friedman stammen dann auch Forderungen wie die negative Einkommenssteuer ("Bürgergeld") und die zentrale Geldsteuerung (Monetarismus). Deine Darstellung steht also völlig auf dem Kopf. Der sog. Neoliberalismus wurde zunehmend staatsgläubiger, hatte kein wirkliches Vertrauen mehr in den Markt. Mises, einer der führenden Klassisch-Liberalen nannte solche Leute "Sozialisten".

Noch mal ein paar Erhardzitate zum Kopfgeraderücken:

"Ich habe diese Flucht vor der Eigenverantwortung drastisch genug gekennzeichnet, wenn ich sagte, daß, falls diese Sucht weiter um sich greift, wir in eine gesellschaftliche Ordnung schlittern, in der jeder die Hand in der Tasche des anderen hat Das Prinzip heißt dann: Ich sorge für die anderen und die anderen sorgen für mich! Die Blindheit und intellektuelle Fahrlässigkeit, mit der wir dem Versorgungs- und Wohlfahrtsstaat zusteuern, kann nur zu unserem Unheil ausschlagen."

"Eine freiheitliche Wirtschaftsordnung kann auf Dauer nur dann bestehen, wenn und solange auch im sozialen Leben der Nation ein Höchstmaß an Freiheit, an privater Initiative und Selbstvorsorge gewährleistet ist. Wenn dagegen die Bemühungen der Sozialpolitik darauf abzielen, dem Menschen schon von der Geburt an volle Sicherheit gegen alle Widrigkeiten des Lebens zu gewährleisten, d. h. ihn in einer absoluten Weise gegen die Wechselfälle des Lebens abschirmen zu wollen, dann kann man von solchen Menschen einfach nicht mehr verlangen, dass sie das Maß an Kraft, Leistung, Initiative und anderen besten Werten entfalten, das für das Leben und die Zukunft der Nation schicksalhaft ist und darüber hinaus die Voraussetzung einer auf die Initiative der Persönlichkeit begründeten Sozialen Marktwirtschaft bietet."

„Mit der Sozialen Marktwirtschaft haben wir einen Prozess angestoßen, der mehr und mehr in Richtung einer sozialen Verbesserung für unser ganzes Volk wirkt. Kernstück ist die Entfachung des Wettbewerbs. Wir wollen zu einer gerechteren und gleichmäßigeren Verteilung des Volkseinkommens gelangen. Wie? Durch höhere Steuern? Wohin führen sozialistische Konzepte? In völlige Unfreiheit. Es gibt nur eine gerechte Verteilung, und das ist die, die durch die Funktion des Marktes erreicht wird. Der Markt ist der einzig gerechte demokratische Richter, den es in der modernen Wirtschaft gibt.

"Solche 'Wohltat' muß das Volk immer teuer bezahlen, weil kein Staat seinen Bürgern mehr geben kann, als er ihnen vorher abgenommen hat - und das auch noch abzüglich der Kosten einer zwangsläufig immer mehr zum Selbstzweck ausartenden Sozialbürokratie"

"Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt."

Das meinte Erhgard mit seiner "sozialen Marktwirtschaft". Sozial(=gesellschaftsbildend) ist da im Wesentlichen der freie Tausch von Leistung und Gegenleistung.
Jein... Du hast aber natürlich (anscheinend) als einzigster begriffen, dass Neoliberale, die Keynianer sind(Staat greift ein in die Wirtschaft,HOHE Steuern)

Thatcher wird aber genau das Gegenteil vorgeworfen.. Weißt du eigentlich , wie übermächtig die Gewerkschaften in Großbritannien waren? Die waren gar nicht legitimiert, konnten aber der Regierung mächtig Feuer untern Hintern machen....

Ich weiß nur, dass Hayek auch Liberaler ist... Mit Friedman bin ich leider schlecht vertraut.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Adam Smith »

rain353 hat geschrieben:(14 Dec 2017, 11:19)

Jein... Du hast aber natürlich (anscheinend) als einzigster begriffen, dass Neoliberale, die Keynianer sind(Staat greift ein in die Wirtschaft,HOHE Steuern)

Thatcher wird aber genau das Gegenteil vorgeworfen.. Weißt du eigentlich , wie übermächtig die Gewerkschaften in Großbritannien waren? Die waren gar nicht legitimiert, konnten aber der Regierung mächtig Feuer untern Hintern machen....

Ich weiß nur, dass Hayek auch Liberaler ist... Mit Friedman bin ich leider schlecht vertraut.
Friedman hat Chile mit seinen Chicago Boys komplett umgekrempelt. Noch stärker als Thatcher mit England. Und hier entstand dann auch die Begriffsveränderung des Neoliberalen. Friedman sah sich selber als klassischen Liberalen.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

War er das, soweit ich gerade mich erkundigt habe, ist er eig. einer der sich auf "Freiheit" beruft
Ich weiß nur, dass Thatcher wie Erhard sehr von Hayek inspiriert wurde

Neoliberal ist ein relativer Begriff : Für alles was nach dem klassen Liberalismus ala Hayek ; Mises kam.... = > mehr Staat, mehr Schulden, wenig Freiheiten, Zinsknechtschaft... haste das Video von Charles Krüge gesehen?
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Der Außenminister , der zum Sturz Thatchers beigetragen hat, hat so denke ich bestimmt eine neoliberale keynsianische Sichtweise....(Vermutung)

Gab es nicht mal einen Österreicher, der Keynes Theorien mit Kriegs/-Planwirtschaft verband?
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Orwellhatterecht »

jorikke hat geschrieben:(10 Dec 2017, 17:13)

Ökonomisch gesehen lassen sich mit Darwin allenfalls mit dem "survival of the fittest" Parallelen ziehen.
Die Entstehung der Arten ist ein ganz anderes Gebiet, da kannst du an noch so viel Haaren ziehen, es passt nicht.
Hat Orwell mal einen kleinen Ausflug ins Märchenland der Kreationisten versucht?
Du bist dir auch für nichts zu schade.


Das "allenfalls" wurde von dem britischen Philosophen und Soziologen Herbert Spencer (1820-1903) sehr wohl präzisiert, er bezog sich dabei ausdrücklich auf die Lehren von Charles Darwin und übertrug sie auf den Menschen (Survival of the fittest)
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von jorikke »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(14 Dec 2017, 12:20)

Das "allenfalls" wurde von dem britischen Philosophen und Soziologen Herbert Spencer (1820-1903) sehr wohl präzisiert, er bezog sich dabei ausdrücklich auf die Lehren von Charles Darwin und übertrug sie auf den Menschen (Survival of the fittest)
Hab ich doch geschrieben. Es ging um den anderen Unsinn den du damit verknüpfen wolltest.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Dampflok94 »

rain353 hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:32)
Aber es ist doch so, dass der wirkliche "Neoliberale" Keynes ist... Durch seine massive Staatsverschuldung wird dadurch die Bevölkerung in Zinsknechtschaft und Herrschaft der Banken getrieben....
Deswegen gebe ich dir bei Reagan sogar Recht(Er hat das Rüstungsetat massiv erhöht, damit Sowjetunion auch mit aufrüstet und Pleite macht) => bis heute andauernde Staatsverschuldung
Hier ein Link, in dem es über die vielen Mythen von der eisernen Lady geht: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... tcher.html
Mal abgesehen davon, daß das inhaltlich etwas schräg ist, habe ich Probleme mit deiner Wortwahl. Du redest da von "Zinsknechtschaft". Dieser Begriff ist bekannt aus dem 25-Punkte-Programm der NSDAP. Nun würde ich dich nicht in die faschistische Ecke schieben. Einfach ein Hinweis etwas sorgfältiger zu formulieren.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

rain353 hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:32)

Ich muss dich, auch, wenn du teilweise falsch liegst trotzdem loben, dass du was wichtiges gesagt hast die zwei Phasen des Neoliberalismus....

Erst war Erhard aber gegen den Ordoliberalismus, er war sogar eig. ein Marktradikaler(aus heutiger Sicht), hat aber sich von denen vereinnahmen lassen... Aber er war auch sehr von Hayek inspiriert, der Erhard....
Er war übrigens gegen dieses Rentensystem, wie wir es heute haben und hat fleißig privatisiert(hieß nur anders: Volksaktien, Volks-)
Wir waren also sogar einer der ersten Länder, die nach Hayeks Thesen gestaltet wurden(soziale Marktwirtschaft: das soziale ist die Marktwirtschaft selbst)
Dazu war er noch gegen jede Art von Subventionen und Staatsausgaben... Auch eine rein freie Marktwirtschaft ist nicht minder besser als eine geordnete, obwohl es zugegebenerweise in manchen Situation doch eine Rolle spielt... Aber Erhard war Anhänger Hayeks... Wir sind mit Erhard in einer freien Marktwirtschaft gestartet und sind jetzt in dem totalen überregulierten Wohlfahrtstaat , dazu kommt noch der EU Superstaat Brüssel, der sich in Angelegenheiten von Regionen sogar einmischt....(Erhard war für Freihandelszone in Europa, aber gegen Bürokratien war er schon immer; den Wohlfahrtstaat bezeichnete er als das "unsozialste")
Erhard stand auch für einen kompromisslosen Kurs mit den Gewerkschaften(Eigentlich war er sogar ein total "Marktradikaler"(was an sich keine Beleidigung ist, wenn man für freie Marktwirtschaft ist), da sogar die CDU damals einen christlichen Sozialismus anstrebte, also sogar noch heftiger als die Torys vor Thatcher).. Dazu kommt noch, dass in Großbritrannien die Gewerkschaften in der Lage waren den Staat zu erpressen... Mach das als Privatperson, dann landest du im Knast, wenn du das aber als Gewerkschaftler machst, dann wirst du auf Kosten der restlichen Arbeiter belohnt

Aber es ist doch so, dass der wirkliche "Neoliberale" Keynes ist... Durch seine massive Staatsverschuldung wird dadurch die Bevölkerung in Zinsknechtschaft und Herrschaft der Banken getrieben....
Deswegen gebe ich dir bei Reagan sogar Recht(Er hat das Rüstungsetat massiv erhöht, damit Sowjetunion auch mit aufrüstet und Pleite macht) => bis heute andauernde Staatsverschuldung
Hier ein Link, in dem es über die vielen Mythen von der eisernen Lady geht: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... tcher.html
Also für dich war Erhardt ein Marktliberaler der sich nicht durchsetzen konnte in vielen Bereichen. Aber letztlich ist Deutschland mit dem von dir bemängelten System sehr gut gefahren. Die Verhältnisse in den 50er Jahren waren aber auch so daß ein "Wirtschaftswunder" relativ leicht zu erreichen war. Und so ein Wunder fand auch in anderen europäischen Staaten statt. Z.B. in Frankreich. Und die Franzosen kriegten das ohne Marktradikalität hin. Es war eben eine Zeit des Aufbruchs wo vieles möglich war.

Keynes ist ein anderes Thema. Keynes wurde gern falsch verstanden. Die einen beschimpften die Keynsianer als hemmungslose Schuldenmacher. Aber in Wirklichkeit waren es die Politiker die nach der Wirtschaftskrise die einmal gewährten Subventionen nicht mehr einkassierten wollten. Denn dies hätte das Wahlvolk nicht verstanden. Und es wäre auch staatsgefährdend gewesen z.B. die Kohlekumpels einfach alle auf die Straße zu setzen wie in England. Thatcher setzte auf Massenentlassungen und der Rest sollte der Arbeitsmarkt regeln. In Deutschland hat man ab den 70ern den Strukturwandel eingeleitet und die Zechen schrittweise geschlossen. Ich finde dies war letztlich der klügere Weg. Der Markt ist kein Allheilmittel. Der Staat hat die Pflicht da einzugreifen wo erkennbar ist dass der Markt versagt. Aktuell heißt dies dass der Wohnungsmarkt richtig reguliert werden muß um den Spekulanten den Saft abzudrehen und bezahlbaren Wohnraum zu sichern und zu schaffen. Wenn man dies nicht tut hat man Verhältnisse wie in London mit unbezahlbaren Wohnungen, Mietern die völlig entrechtet aus ihren Wohnungen fliegen und Zehntausenden von Wohnungen die von niemanden bewohnt werden weil sie nur Spekulationsobjekt sind.

So am Rande: Die Zechen waren schon in den 60ern nicht mehr rentabel und hätten eigentlich geschlossen werden müssen.
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Mit "Marktradikaler" werden die Menschen, die für eine freie Marktwirtschaft stehen bezeichnet(negatives "Schimpfwort"))
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Derjenige , der gegen Thatcher antreten wollte und so ihren Sturz entgültig manifestiert hat, ist ein armseeliger Neoliberaler gewesen..... Lebt der eigentlich noch??? Mir ist das vollkommend gleichgültig... Einfach eine armseelig........ Das ironische war ja, dass Thatcher wegen einer Entscheidung gestürzt wurde, die sich ja selbst für uns Deutschen nachträglich als richtig erwiesen hat(-> den Euro niemals beizutreten)

Dafür hätte sie nachträglich den Friedensnobelpreis verdient
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Orwellhatterecht »

rain353 hat geschrieben:(14 Dec 2017, 20:04)

Mit "Marktradikaler" werden die Menschen, die für eine freie Marktwirtschaft stehen bezeichnet(negatives "Schimpfwort"))

Marktradikale sorgen für eine freie Marktwirtschaft, die von unfreien Menschen bedient wird. Besonders krass sind dabei die Geschäftsbeziehungen zu den Entwicklungsländern, denke da vor allem an Indien, Bangla-Desh, Myanmar, der Staat sorgt dort dafür, dass Arbeitnehmerrechte erst gar nicht entstehen können. Auch bei uns gibt es Unternehmer, die sich gerne die Bedingungen des Frühkapitalismus zurück wünschen, es sind in der Regel vor allem jene, die sich lautstark über angeblichen Fachkräftemangel beklagen. Ferner gibt es bei uns fortschrittliche Unternehmen, die den Mitarbeiter als wichtigen Partner ansehen und ihn sowohl beruflich als auch privat fördern. Diese Unternehmen brauchen sich nur selten über "Fachkräftemangel" beklagen, klar, qualifizierte Arbeitnehmer suchen sich möglichst jene Arbeitgeber aus, die auch ihnen etwas Angemessenes zu bieten haben. Das Schimpfwort "marktradikal" dagegen bedeutet, dass einzig und allein der Profit zählt, über eine kurze Zeit durchaus erfolgreich durchführbar, der
sich daran anschliessende Schaden allerdings schafft riesige Probleme.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:20)

Also für dich war Erhardt ein Marktliberaler der sich nicht durchsetzen konnte in vielen Bereichen. Aber letztlich ist Deutschland mit dem von dir bemängelten System sehr gut gefahren. Die Verhältnisse in den 50er Jahren waren aber auch so daß ein "Wirtschaftswunder" relativ leicht zu erreichen war. Und so ein Wunder fand auch in anderen europäischen Staaten statt. Z.B. in Frankreich. Und die Franzosen kriegten das ohne Marktradikalität hin. Es war eben eine Zeit des Aufbruchs wo vieles möglich war.

Keynes ist ein anderes Thema. Keynes wurde gern falsch verstanden. Die einen beschimpften die Keynsianer als hemmungslose Schuldenmacher. Aber in Wirklichkeit waren es die Politiker die nach der Wirtschaftskrise die einmal gewährten Subventionen nicht mehr einkassierten wollten. Denn dies hätte das Wahlvolk nicht verstanden. Und es wäre auch staatsgefährdend gewesen z.B. die Kohlekumpels einfach alle auf die Straße zu setzen wie in England. Thatcher setzte auf Massenentlassungen und der Rest sollte der Arbeitsmarkt regeln. In Deutschland hat man ab den 70ern den Strukturwandel eingeleitet und die Zechen schrittweise geschlossen. Ich finde dies war letztlich der klügere Weg. Der Markt ist kein Allheilmittel. Der Staat hat die Pflicht da einzugreifen wo erkennbar ist dass der Markt versagt. Aktuell heißt dies dass der Wohnungsmarkt richtig reguliert werden muß um den Spekulanten den Saft abzudrehen und bezahlbaren Wohnraum zu sichern und zu schaffen. Wenn man dies nicht tut hat man Verhältnisse wie in London mit unbezahlbaren Wohnungen, Mietern die völlig entrechtet aus ihren Wohnungen fliegen und Zehntausenden von Wohnungen die von niemanden bewohnt werden weil sie nur Spekulationsobjekt sind.

So am Rande: Die Zechen waren schon in den 60ern nicht mehr rentabel und hätten eigentlich geschlossen werden müssen.
Du meinst bestimmt Großbritrannien, wo Gewerkschaften den Staat erpressen konnten und die ehemals liberale Wirtschaft zu einem halb -planwirtschaftlichen System transformiert wurde( Wohlfahrtstaat deluxe)
Sry, dass ich erst jetzt darauf reagiere"!
Übrigens: Westdeutschland holte vom nichts Anfang der 50er Jahre schon auf und wurde dann deutlich wirtschaftlich stärkste Kraft von allen Industriestaaten...
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von rain353 »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Dec 2017, 12:09)

Was bedeutet denn für dich "voll kapitalistisch"?

Einer der größten Aufreger unter Thatcher war jedenfalls die Einführung der "poll tax", die auf handfesten Widerstand und Proteste stieß - und sicherlich - Steuern haben schon etwas Sklavisches an sich. Mit der ganzen Staatsgewalt werden sie eingetrieben. Menschen verfolgt, die sich widersetzen. Ein Teil der Lebenszeit und Energie werden zwangsweise "umgesteuert". Moderne Sklaverei.

Thatcher hat das Steuerniveau letztlich nicht gesenkt, den Staatsanteil nicht gesenkt. Sie hat nur Form und Anteile geändert. Die Pointe einer Kopfsteuer wäre ja, dass sie derart niedrig ausfällt, damit sie auch der Ärmste zahlen kann. Sie müsste also praktisch ein unerhebliches Ausmaß annehmen. Das stand Thatcher natürlich nicht im Sinn. Unterm Strich hat während Thatcher das etatistische Niveau eher noch zugenommen statt abgenommen.

"Thatcherism is all too similar to Reaganism: free-market rhetoric masking statist content. " (Rothbard)
Sie hat die Steuern nur zusammengefasst, um auch strukturschwachen Regionen und Gemeinden zu unterstützen(oder lieber Staatsverschuldung?)
Die blieben faktisch auf das selbe Nivaeu , wurden aber übersichtlich zusammengefasst....(mehr Transparenz)
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Re: Thatchers Wirtschaftspolitik

Beitrag von Alter Stubentiger »

rain353 hat geschrieben:(16 Jan 2018, 00:31)

Du meinst bestimmt Großbritrannien, wo Gewerkschaften den Staat erpressen konnten und die ehemals liberale Wirtschaft zu einem halb -planwirtschaftlichen System transformiert wurde( Wohlfahrtstaat deluxe)
Sry, dass ich erst jetzt darauf reagiere"!
Übrigens: Westdeutschland holte vom nichts Anfang der 50er Jahre schon auf und wurde dann deutlich wirtschaftlich stärkste Kraft von allen Industriestaaten...
Die Zechen in England mussten geschossen werden. Und die Gewerkschaften waren zu mächtig. Nur Thatcher hat überzogen. Von einem Extrem ins andere.
Als vor kurzer Zeit Kleingewerkschaften in Deutschland anfingen die Bahn oder die Flughäfen lahmzulegen hat man etwas dagegen getan. Aber nicht so wie Thatcher oder ihre neoliberale Nachfolgerin. Das macht den Unterschied. Darum funktioniert Deutschland. England funktioniert gar nicht mehr. Man ist jetzt schon soweit daß bei einer Grippewelle das Gesundheitssystem zusammenbricht.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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