Vermögensgerechtigkeit

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3x schwarzer Kater
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Thomas I hat geschrieben:(15 Nov 2017, 01:47)

Allerdings wäre noch das Vermögen von Kirchen und Religionsgemeinschaften zu bewerten.
Und sind Vereine immer Privatvermögen ihrer Mitglieder???
Man muss es jetzt nicht komplizierter machen als es ist. Das Vermögen der Kirchen wäre dem Staatsvermögen zuzuordnen, da es sich bei den Kirchen, sofern staatlich annerkannt um öffentlich-rechtliche Körperschaften handelt. Wenn dir hier der Begriff Staatsvermögen zu eng erscheint, kann man alternativ auch den Begriff "öffentliches Vermögen" verwenden. Vereine wären entweder Privatvermögen oder öffentliches Vermögen, je nachdem wer Träger des Vereins ist.
Betrachtest du nun das Gesamtvermögen dieser Welt, also global auf der oberen Ebene, dann gibt es tatsächlich darunter nur eine Aufteilung in Privatvermögen und öffentliches Vermögen. Auf dieser Ebene gäbe es aber keine zusätzliche Position "Unternehmensvermögen", denn das Vermögen ist ja entweder in privater oder öffentlicher Hand.
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franktoast
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Nov 2017, 00:40)

Die Bahn ist noch ein Staatsunternehmen ;) . Und da die Aktien nicht gehandelt werden gibt es auch keinen Aktienkurs. Insofern stimmt die Aussage nicht. Und für die Bewertung der Substanz eines Unternehmens muss man Vermögen immer noch die Schulden abziehen.
Dass der Substanzwert eines Unternehmens unter seinem Marktwert liegt dürfte bei börsennotierten Aktiengesellschaften nur äußerst selten vorkommen und wäre immer Hinweis, dass in der Substanzbewertung, die sich aus der Bilanz ergibt irgendwas nicht stimmt.
Man spricht hier vom KBV, also dem Kurs-Buchwert-Verhältnis. Das liegt tatsächlich bei einigen Unternehmen unter 1. In der bei Finanzunternehmen wie Banken oder Versicherern ist das so. Aber auch bei VW ist das aktuell der Fall. Das kommt daher, dass bei der Bilanzierung manche Zahlen zB. unrealistisch sind. zB. schlummert da bei den Aktiva noch eine Forderungen gegen einen Schuldner, der vielleicht nur zu 50% zurück bezahlt und das ist noch nicht abgeschrieben.

Der Substanzwert eines Unternehmen ist eben eher eine statisch, träge Größe, während der Kurswert jegliche, möglichen Informationen beinhaltet.
http://boersengefluester.de/10-jahres-d ... enrendite/
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franktoast
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von franktoast »

fullofshiticus hat geschrieben:(15 Nov 2017, 01:42)

Du machst es Dir etwas zu einfach.

Was ist der Wert eines Unternehmens ?

Ist der Wert eines an den Börsen notierten Unernehmens realistisch und rational zu bewerten ?

Meine Meinung dazu ist "NEIN !".

Vor 15 Jahren war eine kleine aufstrebende Klitsche namens "Google", die nichts hatte außer einer Geschäftsidee und guten Mitarbeitern mehr wert als der VW-Konzern mit all seinen Immobilien und Anlagevermögen.

Was steckte dahinter ?

Spekulation von Börsianern. Psychologie und nichts wirklich greifbares.

Die meisten völlig überwerteten Unternehmen der "New Economy" sind verreckt. Trotz völlig astronomischer temporärer Aktienkurse.

Daher halte ich wenig von aufgeblähter Trivialmathematik, die man als "BWL" oder "VWL" bezeichnet.
An der Börse wird die Zukunft bewertet. Google war vor 13 Jahren Jahren etwa 23Mrd. wert, heute sind es etwa 500Mrd.. War Google deswegen vor 13 Jahren über, oder unterbewertet? Der Aktienkurs spiegelt eben bestmögliche Wahrscheinlichkeiten ab. Deswegen schwanken die Kurse auch. Es gibt neue Infos oder jemand hat neue Infos und diese drückt er durch Kaufen bzw. Verkaufen aus. Schwarmintelligenz. Was ist ein Unternehmen wie Google wert, dass 2017 mit einer Wahrscheinlichkeit von 10% 500Mrd. wert ist, aber zu 90% 0€?

Selbst wenn man diese Info hätte und es nur binäre Ausgänge gäbe, wäre man von "Trivialmathematik" immer noch weit entfernt. Denn es spielt eine Rolle, was es sonst für Investments gibt, Inflation, Sparzins und deren Risiko, eigenes Zeitpräferenz usw.

Was wäre denn deiner Ansicht nach eine bessere Bewertung? Man nimmt den Substanzwert zu Marktpreisen? Pff, dann bewerte man zB. Shell. Die haben Ölreserven, also müsste man den Ölpreis nehmen. Und dann hast du wieder das gleiche "Problem" wie bei den Aktienkursen. Wie bei allen anderen Gütern auch.
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Thomas I
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Thomas I »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Nov 2017, 11:15)

Man muss es jetzt nicht komplizierter machen als es ist. Das Vermögen der Kirchen wäre dem Staatsvermögen zuzuordnen, da es sich bei den Kirchen, sofern staatlich annerkannt um öffentlich-rechtliche Körperschaften handelt. Wenn dir hier der Begriff Staatsvermögen zu eng erscheint, kann man alternativ auch den Begriff "öffentliches Vermögen" verwenden. Vereine wären entweder Privatvermögen oder öffentliches Vermögen, je nachdem wer Träger des Vereins ist.
Betrachtest du nun das Gesamtvermögen dieser Welt, also global auf der oberen Ebene, dann gibt es tatsächlich darunter nur eine Aufteilung in Privatvermögen und öffentliches Vermögen. Auf dieser Ebene gäbe es aber keine zusätzliche Position "Unternehmensvermögen", denn das Vermögen ist ja entweder in privater oder öffentlicher Hand.
Dem kann ich mich anschließen.
Ich denke wir sind uns einig, dass das öffentliche Vermögen da durchaus größer als das private Vermögen ist.
Es aber wenn man vom Gesamtvermögen der Menschheit redet wohl mitzuzählen ist.
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3x schwarzer Kater
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Thomas I hat geschrieben:(16 Nov 2017, 02:37)

Dem kann ich mich anschließen.
Ich denke wir sind uns einig, dass das öffentliche Vermögen da durchaus größer als das private Vermögen ist.
Es aber wenn man vom Gesamtvermögen der Menschheit redet wohl mitzuzählen ist.
Da wäre ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher. Denn entscheidend ist ja das Nettovermögen. Und letztendlich sind im Prinzip ja nahezu alle Staaten verschuldet. Wobei die Schulden des Staatsektor gleichzeitig auch Vermögen des Privatsektors sind. Ich erinnere mich für Deutschland mal irgendwo gelesen zu haben, dass das Vermögen Staates die Schulden knapp übersteigt. Da bleibt also nicht viel Nettovermögen übrig, während die Haushalte allein über etwa 5,7 Billionen € Geldvermögen verfügen (hier sind gemäß Definition auch Wertpapiere und Beteiligungen enthalten). Dazu käme dann noch das Sachvermögen, dass größtenteils aus Immobilien bestehen sollte.
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Quatschki
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Quatschki »

fullofshiticus hat geschrieben:(14 Nov 2017, 23:20)

Leid verursacht, dass 67 Menschen mehr als die Hälfte des gesamten Vermögens der Menschheit gehören. Und die Verschiebung geht zugunsten der wenigen weiter.
Was schwebt dir vor?
Zum Beispiel Google "liquidieren" und dann das erlöste Geld unter die Leute bringen, damit sie sich davon was Schönes kaufen können?
Oder Amazon in einen basisdemokratisch von seinen Mitarbeitern geführten Betrieb umwandeln?
Oder Aldi und Edeka verstaatlichen mit einer Direktion, die vom Ministerium für Versorgungswesen ernannt und vom Bundestag bestätigt wird?
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fullofshiticus
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von fullofshiticus »

Bevor ich auf Deine Fragen eingehe:

Fühlst Du Dich wohl mit den jetzigen Zuständen ? Ich nicht, egal wie gut es mir persönlich geht. Unsere derzeitige Enwicklung läuft darauf hinaus, dass der kleine Kreis der Superreichen ihr Vermögen vermehrt und immer mehr Menschen bitter arm werden. Dieses Ungleichgewicht wird man auf längere Sicht auch nicht mit Waffengewalt aufrecht erhalten können.

Auch mein letztes Hemd wird keine Taschen haben. Was wird von mir bleiben, wenn ich den Weg alles irdischen gehe ? Ein fettes Bankkonto ? Ist es nicht viel schöner, auf deinem Sterbebett zu wissen, dass Du zwar in manchen Dingen gefehlt hast, vielleicht sogar ne dekandente Schlampe warst, aber dass du dennoch Freude in das Herzen vieler Menschen gebracht hast, die sonst keine Chance hatten.

Zu Deinen Einlassungen:

Wie wäre es, multinationale globale Unternehmen endlich mal gem. ihrer Leistung angemessen zu besteuern ? Ich kann diesen Firmen bei der Steuervermeidung keinen Vorwurf machen, denn ihr Handeln ist offensichtlich gesetzeskonform. Diese Gesetze zu ändern, ist Aufgabe der Primaten der Politik, sofern sie nicht von Lobbyisten korrumpiert werden, die genau für die gegenteiligen Zustände sorgen. Ich halte es nicht für richtig, dass diese Unternehmen prozentual weniger besteuert werden, als eine Reinigungskraft bei Karstadt.

Die von Dir angeführten Unternehmen sind Experten in (leider legaler) Steuervermeidung.

Amazon ist sogar bekannt für Ausbeutung übelster (leider auch graulegaler) Art.

Warum werden Gewinne aus Kapitalerträgen nur zu 25% abgeltend besteuert, während der Lohn eines Arbeitnehmers weit höher besteuert wird. Nicht zu vergessen, dass diese Kapitaleinkünfte nicht sozialversicherungspflichtig sind.

Ich könnte darüber seitenweise schreiben, aber das führt hier zu weit.

Auch möchte ich nicht weiter über meine Person hier schreiben...nur soviel: Ich habe als junger Hüpfer nach meinem erfolgreichem Studium vor 25 Jahren auch anders gedacht. Der Weg war jedoch der falsche. Ich bin froh, das erkannt zu haben.

Was nützt es dem Menschen, wenn er die Welt gewinnt, aber sich selber verliert ?
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Nov 2017, 09:38)

Da wäre ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher. Denn entscheidend ist ja das Nettovermögen. Und letztendlich sind im Prinzip ja nahezu alle Staaten verschuldet. Wobei die Schulden des Staatsektor gleichzeitig auch Vermögen des Privatsektors sind. Ich erinnere mich für Deutschland mal irgendwo gelesen zu haben, dass das Vermögen Staates die Schulden knapp übersteigt. Da bleibt also nicht viel Nettovermögen übrig, während die Haushalte allein über etwa 5,7 Billionen € Geldvermögen verfügen (hier sind gemäß Definition auch Wertpapiere und Beteiligungen enthalten). Dazu käme dann noch das Sachvermögen, dass größtenteils aus Immobilien bestehen sollte.
Die Bewertung von öffentlichen Vermögen ist aber auch schwer. Was ist der Kölner Dom wert, wenn man ihn veräußern würde? Was der Nationalpark Bayrischer Wald? Was das Brandenburger Tor?
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Papaloooo »

Die Ungerechtigkeit ist doch auch da, dass die einen an einem Tag mehr Energie verbrauchen, als die anderen an einem Jahr.

Die einen haben Zugang zu Bildung, die anderen nicht.

Die einen haben ein Gesundheitssystem, die anderen sterben an einem Lungeninfekt.

Ich könnte da noch viele weitere Punkte anführen um aufzuzeigen, dass hier wirklich auf hohem Niveau gejammert wird.

Und: ich selbst habe mehrere Jahre lang ehrenamtlich in Indien gearbeitet an Projekten mit kostenlosen Schulen und Krankenhäusern.
Meine Eltern machen das selbe von Deutschland aus.

Besser als nur labern allemal!
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Rote_Galaxie
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Rote_Galaxie »

Klaus leiht Franz 100 Euro und bekommt dafür 110 Euro zurück, man kann eigentlich klar sehen wohin das führt.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von unity in diversity »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Nov 2017, 21:35)

Klaus leiht Franz 100 Euro und bekommt dafür 110 Euro zurück, man kann eigentlich klar sehen wohin das führt.
Das führt zu einer Ansammlung des Kapitals in jenen Händen, die mehr damit anfangen können, als ausgerechnet Kredite zu gewähren.
Der Kredit an andere, ist das Sprungbrett, mit dem man eigene Investitionen vorbereitet.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Rote_Galaxie »

unity in diversity hat geschrieben:(18 Nov 2017, 12:31)

Das führt zu einer Ansammlung des Kapitals in jenen Händen, die mehr damit anfangen können, als ausgerechnet Kredite zu gewähren.
Der Kredit an andere, ist das Sprungbrett, mit dem man eigene Investitionen vorbereitet.
Es führt dazu, dass eine Minderheit immer reicher und eine Mehrheit immer ärmer wird.
Und dann braucht man natürlich einen Staat und eine Exekutive um diesen Status zu erhalten...
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Quatschki »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Nov 2017, 21:35)

Klaus leiht Franz 100 Euro und bekommt dafür 110 Euro zurück, man kann eigentlich klar sehen wohin das führt.
Vielleicht schafft Franz mit den 100 Euro etwas, das 150 Euro wert ist?
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Nov 2017, 14:27)

Es führt dazu, dass eine Minderheit immer reicher und eine Mehrheit immer ärmer wird.
Das ist falsch. Die absolute Armut auf der Welt ist in den letzten 40 Jahren deutlich zurückgegangen.... und zwar nicht trotz sondern wegen des Kapitalisismus.
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Interismus - ein neues Wirtschaftssystem

Beitrag von reug »

Interismus - ein neues Wirtschaftssystem

Reichtum in Grenzen, Armut in Grenzen.

Interismus (Lat. Zwischen)

Eine Vermögensobergrenze und ein Grundeinkommen. Alles was über diese vermögensgrenze rüber geht wird zu 100% versteuert. Mit einem Grundeinkommen wird gleichzeitig dafür gesorgt das jede Person der Bevölkerung am wirtschaftskreislauf teilhaben kann.

Beispiel: Vermögensobergrenze 200 Millionen – Grundeinkommen 3000
Arm und Reich wird es immer geben. In jedem System. Aber man kann es begrenzen.

Kleine Erklärung

Eine Wirtschaft lebt vom Konsum seiner beteiligten. Kurz - dem wirtschaftskreislauf.
Im derzeitigen System dem Kapitalismus findet eine immer stärkere Vermögens Konzentration statt. Die Reichen werden reicher, die armen werden noch ärmer. Die folge – der Wirtschaftskreislauf sinkt dramatisch.

Als Massstab dafür wie wohlhaben eine Gesellschaft ist kann man als einziges den Wirtschaftskreislauf (die Kaufkraft) der gesamten Bevölkerung eines Landes oder Gebiets als zuverlässiges Mass nehmen. Denn ein niedrige Kaufkraft bedeutet bittere Armut und wirtschaftlicher stillstand.

Um den Wirtschaftskreislauf zu erhalten oder zu erhöhen gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man verbilligt die Konsumgüter soweit das sie für möglichst viele Leute erschwinglich sind oder man schaut das die Leute mehr Geld in der Tasche haben um am Wirtschaftskreislauf und damit an der Wirtschaft/Gesellschaft teil teil haben zu können.
Das bedeutet es ist ökologisch äusserst erstrebenswert und sinnvoll eine hohe Kaufkraft in der GESAMTEN!! Bevölkerung zu entwickeln.

Links:

https://neue-debatte.com/2017/01/15/red ... bergrenze/

https://neue-debatte.com/2017/02/02/ver ... etisieren/

https://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung

Wer jetzt sagt das könne man niemals durchsetzen und lieber jammert wie schlecht die Welt sei, dem sage ich folgendes:
Ein Wassertropfen ist harmlos, doch 1 Million Wassertropfen sind in der Lage ganze Städte und Wälder dem Erdboden gleich zu machen.

Der erste Schritt in die richtige Richtung ist die Idee weiter zu verbreitet.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Quatschki »

Ein System, in dem es keinen Kapitalmarkt und keine Zinsen gibt,
das große private Investitionen, Risikokapital und Vermögensbildung unmöglich macht,
wo niemand arm war im Sinne der relativen Armutsdefinition,
und andererseits niemand von Zinsen und Kapitalerträgen leben konnte,
haben wir erst vor 27 Jahren in einem Teil Deutschlands abgeschafft!
Wenn Du es in modifizierter Form wieder aus der Gruft holen willst, müßtest Du dich doch im Prinzip zumindest mal damit auseinandersetzen, weshalb es so damals nicht funktioniert hat?
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Interismus - ein neues Wirtschaftssystem

Beitrag von Realist2014 »

reug hat geschrieben:(18 Nov 2017, 15:34)

Interismus - ein neues Wirtschaftssystem

Reichtum in Grenzen, Armut in Grenzen.

Interismus (Lat. Zwischen)

Eine Vermögensobergrenze und ein Grundeinkommen. Alles was über diese vermögensgrenze rüber geht wird zu 100% versteuert. .
ist mit der deutschen Verfassung nicht vereinbar


Punkt.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von reug »

dann ändert man eben die verfassung. punkt.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Realist2014 »

reug hat geschrieben:(18 Nov 2017, 16:11)

dann ändert man eben die verfassung. punkt.

träum weiter- lies mal Artikel 14.

Der wird NIE geändert werden

wer 3000 Euro im Monat haben will- der muss LEISTUNG bringen

und nicht auf das Vermögen von ANDEREN schielen
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von reug »

wie du meinst. es ist mir zu blöd mit leuten zu diskutieren die nur rum jammern wie schlecht die welt sei und keine neuen ideen haben. aber gerne auf anderen rum trampeln die welche haben.
wenn du dich mit der materie ausreichend auseinander gesetzt hast und offen genug bist für neue ideen kannst du mir wieder schreiben.

im übrigen hat der reichtum sehr wohl mit der armut der anderen zu tun. lies mal ein wenig in den links.

wie ich schrieb:

Wer jetzt sagt das könne man niemals durchsetzen und lieber jammert wie schlecht die Welt sei, dem sage ich folgendes:
Ein Wassertropfen ist harmlos, doch 1 Million Wassertropfen sind in der Lage ganze Städte und Wälder dem Erdboden gleich zu machen.

Der erste Schritt in die richtige Richtung ist die Idee weiter zu verbreitet.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Teeernte »

reug hat geschrieben:(18 Nov 2017, 16:17)

Der erste Schritt in die richtige Richtung ist die Idee weiter zu verbreitet.
verbreiten ?

Also breit wird die Idee nicht - "Schlaraffenland" ist ein MÄRCHEN.

Machst Du gern den "IRON MAN" ? ( Ein Ironman ist ein Langdistanz-Triathlon, bei dem 3,86 km Schwimmen, 180 km Radfahren und ein Marathonlauf absolviert werden müssen. ) Du liegst dabei über 9 Stunden ?

Du wirst also NIE den LOHN eines Gewinners im Iron Man der Welt haben.

Die Leistung muss man selbst erbringen - und der Ruhm ist hier - nicht teilbar....der Gewinner bekommt den Lorbeer .

Es gibt viele Leute - die sind zu faul zum Laufen, Schwimmen, Radfahren... warum sollen DIE einen Teil des Geldes/Ruhmes/Erfolges absahnen - ohne einen Wimpernschlag dafür getan zu haben ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

reug hat geschrieben:(18 Nov 2017, 16:17)

wie du meinst. es ist mir zu blöd mit leuten zu diskutieren die nur rum jammern wie schlecht die welt sei und keine neuen ideen haben.
der von dir angesprochene jammert ja nicht darüber ...
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von think twice »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Nov 2017, 15:07)

Das ist falsch. Die absolute Armut auf der Welt ist in den letzten 40 Jahren deutlich zurückgegangen.... und zwar nicht trotz sondern wegen des Kapitalisismus.
Kannst du das belegen? Das mit dem Kapitalismus?
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

think twice hat geschrieben:(18 Nov 2017, 19:37)

Kannst du das belegen? Das mit dem Kapitalismus?
selbst die TAZ hat das bereits erkannt ...

http://www.taz.de/!5371534/
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Bielefeld09 »

Realist2014 hat geschrieben:(18 Nov 2017, 16:12)

träum weiter- lies mal Artikel 14.

Der wird NIE geändert werden

wer 3000 Euro im Monat haben will- der muss LEISTUNG bringen

und nicht auf das Vermögen von ANDEREN schielen
Das hat keiner infrage gestellt!
Wo ist das Problem?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Realist2014 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(18 Nov 2017, 23:50)

Das hat keiner infrage gestellt!
doch...

derjenige, auf dessen Post ich geantwortet habe...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Interismus - ein neues Wirtschaftssystem

Beitrag von Papaloooo »

reug hat geschrieben:Interismus (Lat. Zwischen)

Eine Vermögensobergrenze und ein Grundeinkommen. Alles was über diese vermögensgrenze rüber geht wird zu 100% versteuert. Mit einem Grundeinkommen wird gleichzeitig dafür gesorgt das jede Person der Bevölkerung am wirtschaftskreislauf teilhaben kann.

Beispiel: Vermögensobergrenze 200 Millionen – Grundeinkommen 3000
Arm und Reich wird es immer geben. In jedem System. Aber man kann es begrenzen.
Das birgt dann grundsätzlich das Problem,
dass die Superreichen dann einfach auswandern.
Und mit ihnen wandert auch ihr Kapital aus.
Zudem haben diese Menschen ja meist große Fabriken etc.

Um solch einer "Reichtumsmigration" entgegen zu wirken,
müssten R E S T L O S alle Staaten auf der Erde mitmachen.

Und das ist illusorisch.

Natürlich ist zB. Elton Musk mit seinem PayPal stinkreich geworden.
Aber das sollte man ihm doch auch gönnen!
Ist eine geniale Idee und man profitiert doch täglich davon.

Außerdem verfolgt er mit seinen Milliarden viele Zukunftsvisionen,
und wenn eine Privatperson die Raumfahrt voran bringt, dann er.

Mit dieser Obergrenze wäre da sehr schnell Schluss!

Zum Glück gibt es diese nicht,
möglicherweise wird es in den nächsten Jahrzehnten sogar
Habitate auf Mond und/oder Mars geben,
welche auf Menschen wie ihn zurückgehen.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von joss fritz »

Thomas I hat geschrieben:(15 Nov 2017, 00:03)

Ich halte es für eine Illusion, dass wir überhaupt Wissen wie groß dieses Vermögen ist und wer genau wieviel davon hat.
Auch diese Forbes-Liste ist Bullshit.
Die Stellen ihre Liste nach amtlichen Daten auf.
Was denkst du, wie realistisch ist eine Steuererklärung von jemandem in Griechenland oder Brasilien.
Oder eines Mafiaboss?
Ich kenne Menschen die müssten bei Forbes weit vor Bill Gates auftauchen, aber da man sie nach dem einstuft was sie offiziell angeben, sind sie unter "ferner liefen".
Und bei Menschen wie Putin ist es schwierig überhaupt eine Grenze zwischen seinen Privatvermögen und Staatseigentum zu definieren...
Im übrigen selbst wenn man das glaubt, gehört den 67 nur mehr als die Hälfte des Privatvermögen.
Zum gesamten Vermögen der Menschheit gehört aber auch das Vermögen der Staaten und Unternehmen.
Und dann ist der Anteil der 67 nur noch Peanuts.

Und dann wage ich die Behauptung das Staaten mit ihrem Vermögen weitaus mehr Leid anrichten als diese 67 mit ihrem Reichtum.
wen kennst du denn, der noch reicher ist, als Bill Gates?
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Odin1506 »

Komisch, alle haben angst dass die "Superreichen" auswandern.
Aber was passiert wenn die "Superreichen" auswandern?
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Skull »

Odin1506 hat geschrieben:(23 Nov 2017, 13:35)

Komisch, alle haben angst dass die "Superreichen" auswandern.
Aber was passiert wenn die "Superreichen" auswandern?
Dann sind sie weg. In der Regel mit ihrem Vermögen, mit ihrem Kapital, mit ihren Unternehmen
und zahlen dann auch keine Steuern in dem Land, aus dem sie auswandern.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Odin1506 »

Skull hat geschrieben:(23 Nov 2017, 14:32)

Dann sind sie weg. In der Regel mit ihrem Vermögen, mit ihrem Kapital, mit ihren Unternehmen
und zahlen dann auch keine Steuern in dem Land, aus dem sie auswandern.
Ich glaube kaum, dass sie hier auch Steuern zahlen. Also mir persönlich ist es egal ob wir "Superreiche" haben oder nicht.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Skull »

Odin1506 hat geschrieben:(23 Nov 2017, 15:38)

Ich glaube kaum, dass sie hier auch Steuern zahlen.
Was DU GLAUBST...ist da ziemlich egal. Und mir auch. :)

mfg
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Odin1506 »

Skull hat geschrieben:(23 Nov 2017, 15:39)

Was DU GLAUBST...ist da ziemlich egal. Und mir auch. :)

mfg
Dann sind wir schon 2, die kaum glauben dass sie hier Steuernzahlen :D
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Uffzach
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Uffzach »

Ich kann mir unter 'Vermögensgerechtigkeit' nichts vorstellen. Kann das mal jemand definieren?
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franktoast
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von franktoast »

Odin1506 hat geschrieben:(23 Nov 2017, 15:38)

Ich glaube kaum, dass sie hier auch Steuern zahlen. Also mir persönlich ist es egal ob wir "Superreiche" haben oder nicht.
Also ist dir egal, wie viel Kapital pro Arbeitnehmer eingesetzt wird?

Was verdient eigentlich ein Fließbandarbeiter mit Fließband und was ohne?

PS: Unternehmer bezahlen in Deutschland etwa 40-50% Steuern auf den Gewinn (Körperschafts-, Gewerbe- und dann noch Abgeltungssteuer, wenn man das Geld privat nutzen will). Aber lass uns das auf 0% senken. Du würdest schnell merken, wie toll das wäre. Es spielt ja auch keine Rolle, woher das Kapital kommt. Nur muss es jemand machen und Reiche tun das.
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franktoast
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von franktoast »

joss fritz hat geschrieben:(23 Nov 2017, 12:46)

wen kennst du denn, der noch reicher ist, als Bill Gates?
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Alpha Centauri »

Eimes der Hauptprobleme ist die Ungleiche globale Verteilung von Vermögen 1% der Weltbevölkerung besitzen. 51,4% des Weltvermögens.

Moderne globaler Finanz- und Kapitalfeudalismus 21.Jahrhundert
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Skull
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Skull »

Alpha Centauri hat geschrieben:(23 Nov 2017, 17:12)

Eimes der Hauptprobleme ist die Ungleiche globale Verteilung
von Vermögen 1% der Weltbevölkerung besitzen. 51,4% des Weltvermögens.
Das sehe ich nicht als Hauptproblem. Da gibt es ganz andere grössere Probleme für die Menschheit.

Eigentlich sehe ich darin ... nicht mal überhaupt ein Problem.
Es ist doch egal ob 1 Prozent 51,4 , 30 oder 55 Prozent des Weltvermögens besitzen. :)

mfg
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von franktoast »

Alpha Centauri hat geschrieben:(23 Nov 2017, 17:12)

Eimes der Hauptprobleme ist die Ungleiche globale Verteilung von Vermögen 1% der Weltbevölkerung besitzen. 51,4% des Weltvermögens.

Moderne globaler Finanz- und Kapitalfeudalismus 21.Jahrhundert
Man stelle sich vor, die 1% reichsten würden nur 2% besitzen. Wer würde denn dann sparen, um so Kapital aufzubauen?

Ansonsten sind solche Verteilungen ganz natürlich. 1% aller Fussballvereine vereinen 99% aller Fussballfans auf sich usw.

1% aller Menschen behandeln 99% aller Krebspatienten. Man nennt sie Ärzte.
-> ok.
1% aller Menschen vceröffentlichen 99% aller wissenschaftlichen Paper. Man nennt sie Wissenschaftler.
-> ok.
1% aller Schauspieler bekommen das Einkommen von 50% aller Schauspieler. Man nennt sie Filmstars.
-> ok.
Und 1% aller Menschen kontrollieren 90% aller Produktionsmittel? Man nennt sie Unternehmer.
-> AAAAHHHHHHHHHHHHHH

PS: Ja, das sind Beispielzahlen.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Alpha Centauri »

franktoast hat geschrieben:(23 Nov 2017, 17:50)

Man stelle sich vor, die 1% reichsten würden nur 2% besitzen. Wer würde denn dann sparen, um so Kapital aufzubauen?

Ansonsten sind solche Verteilungen ganz natürlich. 1% aller Fussballvereine vereinen 99% aller Fussballfans auf sich usw.

1% aller Menschen behandeln 99% aller Krebspatienten. Man nennt sie Ärzte.
-> ok.
1% aller Menschen vceröffentlichen 99% aller wissenschaftlichen Paper. Man nennt sie Wissenschaftler.
-> ok.
1% aller Schauspieler bekommen das Einkommen von 50% aller Schauspieler. Man nennt sie Filmstars.
-> ok.
Und 1% aller Menschen kontrollieren 90% aller Produktionsmittel? Man nennt sie Unternehmer.
-> AAAAHHHHHHHHHHHHHH

PS: Ja, das sind Beispielzahlen.
ja man kann diesen Befund als "natürliche Verteilung" verharmlosen und ihn sich schön reden, oder man kann in ihn aber auch als globalen sozialpolitischen wie gesellschaftlichen Sprengstoff ansehen.

Ein weiter Punkt ist der sozial Kitt der Gesellschaften hält nicht mehr Richard David Precht spricht aus meiner Sicht zurecht von einer Asozialisierung der Oberschicht wie der Unterschicht in der Gesellschaft von heute.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

einem land gehts gut, wenn es dem mittelstand gut geht. reiche konsumieren zu wenig...- ;)
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Odin1506 »

franktoast hat geschrieben:(23 Nov 2017, 17:00)

Also ist dir egal, wie viel Kapital pro Arbeitnehmer eingesetzt wird?

Was verdient eigentlich ein Fließbandarbeiter mit Fließband und was ohne?

PS: Unternehmer bezahlen in Deutschland etwa 40-50% Steuern auf den Gewinn (Körperschafts-, Gewerbe- und dann noch Abgeltungssteuer, wenn man das Geld privat nutzen will). Aber lass uns das auf 0% senken. Du würdest schnell merken, wie toll das wäre. Es spielt ja auch keine Rolle, woher das Kapital kommt. Nur muss es jemand machen und Reiche tun das.
Was ist das für eine Frage? Ein Fließbandarbeiter mit Fließband, als ob so ein Arbeiter ein eigenes Fließband hätte. Ich selle mir schon die Anzeige vor:
Fließbandarbeiter sucht Arbeit, bringe eigenes Fließband mit.
:?:
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von franktoast »

Alpha Centauri hat geschrieben:(23 Nov 2017, 18:34)

ja man kann diesen Befund als "natürliche Verteilung" verharmlosen und ihn sich schön reden, oder man kann in ihn aber auch als globalen sozialpolitischen wie gesellschaftlichen Sprengstoff ansehen.

Ein weiter Punkt ist der sozial Kitt der Gesellschaften hält nicht mehr Richard David Precht spricht aus meiner Sicht zurecht von einer Asozialisierung der Oberschicht wie der Unterschicht in der Gesellschaft von heute.
Kurzfristig gesehen wäre es besser, wenn man den Reichen (fast) alles wegnimmt und so zB. jedgliche Ressourcen, die man zB. für Forschung und Entwicklung nimmt und diese dafür verwendet, Konsumgüter herzustellen. Auf der anderen Seite wäre es auch fatal, wenn man den Reichen alles gäbe und somit kaum mehr Konsumgüter hergstellt würden. Denn dann würde die breite Gesellschaft sehr arm dastehen.

Der aktuelle Mittelweg ist wohl ok. Ob die Reichsten 1% nun 50% oder eben 40 oder 60% auf sich vereinen, macht das Kraut nicht fett...
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von franktoast »

Odin1506 hat geschrieben:(23 Nov 2017, 19:06)

Was ist das für eine Frage? Ein Fließbandarbeiter mit Fließband, als ob so ein Arbeiter ein eigenes Fließband hätte. Ich selle mir schon die Anzeige vor:
Fließbandarbeiter sucht Arbeit, bringe eigenes Fließband mit.
:?:
Ja eben. Wenn die Reichen weggehen - das findest du ja nicht schlimm - nehmen sie das Fließband mit(sinnbildlich). Wie du schon bemerkt hast, haben die Fließbandarbeiter kein Fließband. Das haben die Reichen. Der Fließbandarbeiter steckt sein Geld in Konsum. Würde nun jeder Konzern seine kompletten Gewinne an die Mitarbeiter ausschütten, würde der Fließbandarbeiter genauso einen Großteil in Konsum stecken und eben nicht in die Produktion.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Odin1506 »

franktoast hat geschrieben:(24 Nov 2017, 08:09)

Ja eben. Wenn die Reichen weggehen - das findest du ja nicht schlimm - nehmen sie das Fließband mit(sinnbildlich). Wie du schon bemerkt hast, haben die Fließbandarbeiter kein Fließband. Das haben die Reichen. Der Fließbandarbeiter steckt sein Geld in Konsum. Würde nun jeder Konzern seine kompletten Gewinne an die Mitarbeiter ausschütten, würde der Fließbandarbeiter genauso einen Großteil in Konsum stecken und eben nicht in die Produktion.
Ich denke mal nicht, dass wenn ein Mitarbeiter schon alles hat, wie z.B. Auto, Haus, usw., nochmehr davon konsumiert. Aber das ist hier nicht das eigentliche Thema bzw. mein Anliegen.
Ich habe mich nur gefragt, was wir mit den Superreichen wollen? Also groß Steuern zahlen sie schon mal nicht, die Hauptlast der Steuern wird doch nur durch die sozialversichungspflichtigen Jobs getragen. Also sind die "Superreichen" doch unnütz.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von franktoast »

Odin1506 hat geschrieben:(24 Nov 2017, 12:01)
Ich denke mal nicht, dass wenn ein Mitarbeiter schon alles hat, wie z.B. Auto, Haus, usw., nochmehr davon konsumiert. Aber das ist hier nicht das eigentliche Thema bzw. mein Anliegen.
Soll das bedeuten, dass jeder Mitarbeiter heute schon alles hat?
Nehmen wir mal an, dass alle Gewinne und Einkommen von oberhalb von 200 000€ im Jahr (oder was du eben ok findest) werden betrachtet. Davon fließen aktuell vielleicht 90% in die Produktion(je höher das Einkommen, desto höher die Sparquote). Forschung, Entwicklung, neue Fabriken etc.
Nun wirft man all diese Einkommen auf einen Haufen und verteilt sie gleichmäßig an alle Bürger. Das wären dann vielleicht so 300€ pro Monat für jeden (könnten auch mehr oder weniger sein). Also Single Fritz bekommt 300€ mehr, Ehepaar Meier bekommt 600€ mehr, die Alleinerziehende Mutter 600€ mehr etc.
Wie hoch wäre dann die Sparquote?

Und weiter: Dann nimmt man noch jedes Vermögen oberhalb von einer Mio. weg und verteilt das. Das wird schon kniffliger. Die Quantds(BMW) haben zB. etwa 30Mrd. in BMW-Aktien. Das wären etwa 375€ pro Bürger Deutschlands. Wäre doch cool, wenn die auf die Bürger verteilt würden. Nur von wem kommen die 30Mrd.? Die Quandts müssten diese Anteile ja verkaufen, damit das Geld an die Bürger verteilt werden könnten. Da aber niemand mehr als 1Mio. haben darf, können das keine reichen Investoren sein. Das Geld müsste also direkt vom normalen Bürger kommen. Das macht also wenig Sinn.

Ich habe mich nur gefragt, was wir mit den Superreichen wollen? Also groß Steuern zahlen sie schon mal nicht, die Hauptlast der Steuern wird doch nur durch die sozialversichungspflichtigen Jobs getragen. Also sind die "Superreichen" doch unnütz.
Also das stimmt nicht. Natürlich zahlen die ihre Steuern und natürlich prozentual entsprechend mehr als Personen mit niedrigerem Einkommen. Da sehr Reiche relativ wenig konsumieren (ja, sie stecken das Geld in den Kauf von Fließbändern), zahlen sie aber relativ wenig Umsatzsteuern, das stimmt. Aber absolut gesehen natürlich immer noch deutlich mehr.

Das Reiche relativ wenig Steuern bezahlen ist ein Märchen.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Orwellhatterecht »

Thomas I hat geschrieben:(15 Nov 2017, 00:03)

Ich halte es für eine Illusion, dass wir überhaupt Wissen wie groß dieses Vermögen ist und wer genau wieviel davon hat.
Auch diese Forbes-Liste ist Bullshit.
Die Stellen ihre Liste nach amtlichen Daten auf.
Was denkst du, wie realistisch ist eine Steuererklärung von jemandem in Griechenland oder Brasilien.
Oder eines Mafiaboss?
Ich kenne Menschen die müssten bei Forbes weit vor Bill Gates auftauchen, aber da man sie nach dem einstuft was sie offiziell angeben, sind sie unter "ferner liefen".
Und bei Menschen wie Putin ist es schwierig überhaupt eine Grenze zwischen seinen Privatvermögen und Staatseigentum zu definieren...
Im übrigen selbst wenn man das glaubt, gehört den 67 nur mehr als die Hälfte des Privatvermögen.
Zum gesamten Vermögen der Menschheit gehört aber auch das Vermögen der Staaten und Unternehmen.
Und dann ist der Anteil der 67 nur noch Peanuts.

Und dann wage ich die Behauptung das Staaten mit ihrem Vermögen weitaus mehr Leid anrichten als diese 67 mit ihrem Reichtum.

Seit Aussetzung der Vermögenssteuer erfährt der Staat gar nichts mehr über die tatsächlichen Vermögensverhältnisse der Reichen und Superreichen. Anders dagegen bei Menschen, denen er Unterstützung zum Lebensunterhalt gewähren muß,
Hartz IV Empfänger dagegen müssen sich derart offenbaren und ausziehen, sodaß er beinahe sogar über die Anzahl der Unterhosen informiert ist.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitrag von Thomas I »

joss fritz hat geschrieben:(23 Nov 2017, 12:46)

wen kennst du denn, der noch reicher ist, als Bill Gates?
Jeff Bezos ist es im Moment sogar nach Forbes.
Kenn ich aber nicht persönlich.
Aber da wäre noch die Familie Alvares de Soto e de Lima e Silva (Alvarez de Soto y de Lima y Silva).
Wikipedia kennt die nicht, weil die kennt keiner und wer die kennt erzählt nichts.
Schweizer kennen vielleicht den etwas undurchsichtig erscheinend Alejandro Garcia Alvarez...
... aber google mal nach Navinger Sarao. Der Mann der angeblich vom Wohnzimmer seines Elternhauses 700 Milliarden Dollar an der Börse vernichtet hat.
Und dann frage dich mal wie jemand so etwas macht ohne dass irgendjemand ebenso daran verdient.
Und dann schau mal ob du was über eine Verbindung zwischen Sarao und Alejandro Garcia Alvarez findest.
Und dann bedenke dass Alejandro Garcia Alvarez nur der Repräsent des mexikanischen Familienteils ist.
Mehr wirst du dazu von mir nämlich auch nicht hören.
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Thomas I
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Thomas I »

Odin1506 hat geschrieben:(24 Nov 2017, 12:01)

Ich denke mal nicht, dass wenn ein Mitarbeiter schon alles hat, wie z.B. Auto, Haus, usw., nochmehr davon konsumiert. Aber das ist hier nicht das eigentliche Thema bzw. mein Anliegen.
Ich habe mich nur gefragt, was wir mit den Superreichen wollen? Also groß Steuern zahlen sie schon mal nicht, die Hauptlast der Steuern wird doch nur durch die sozialversichungspflichtigen Jobs getragen. Also sind die "Superreichen" doch unnütz.
Als angestellter Chefarzt hast du einen sozialversicherungspflichtigen Job und kannst trotzdem zum reichsten Prozent der Bevölkerung gehören (ab 150.000 Euro Jahreseinkommen und 800.000 Euro Vermögen).
Das zeigt schon, dass deine Aussage völliger Unfug ist.

Die Hauptlast der Steuern tragen die 10% mit den höchsten Einkommen. Sie zahlen fast 2/3 aller Steuereinnahmen des Staates.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitrag von Odin1506 »

Thomas I hat geschrieben:(26 Nov 2017, 00:14)

Als angestellter Chefarzt hast du einen sozialversicherungspflichtigen Job und kannst trotzdem zum reichsten Prozent der Bevölkerung gehören (ab 150.000 Euro Jahreseinkommen und 800.000 Euro Vermögen).
Das zeigt schon, dass deine Aussage völliger Unfug ist.

Die Hauptlast der Steuern tragen die 10% mit den höchsten Einkommen. Sie zahlen fast 2/3 aller Steuereinnahmen des Staates.
Bei 800k € Barvermögen gehört man nicht zu den Superreichen. Da ist man vermögend aber noch nicht reich oder gar superreich.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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