Vermögensgerechtigkeit

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3x schwarzer Kater
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 15. Nov 2017, 11:15

Thomas I hat geschrieben:(15 Nov 2017, 01:47)

Allerdings wäre noch das Vermögen von Kirchen und Religionsgemeinschaften zu bewerten.
Und sind Vereine immer Privatvermögen ihrer Mitglieder???


Man muss es jetzt nicht komplizierter machen als es ist. Das Vermögen der Kirchen wäre dem Staatsvermögen zuzuordnen, da es sich bei den Kirchen, sofern staatlich annerkannt um öffentlich-rechtliche Körperschaften handelt. Wenn dir hier der Begriff Staatsvermögen zu eng erscheint, kann man alternativ auch den Begriff "öffentliches Vermögen" verwenden. Vereine wären entweder Privatvermögen oder öffentliches Vermögen, je nachdem wer Träger des Vereins ist.
Betrachtest du nun das Gesamtvermögen dieser Welt, also global auf der oberen Ebene, dann gibt es tatsächlich darunter nur eine Aufteilung in Privatvermögen und öffentliches Vermögen. Auf dieser Ebene gäbe es aber keine zusätzliche Position "Unternehmensvermögen", denn das Vermögen ist ja entweder in privater oder öffentlicher Hand.
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franktoast
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitragvon franktoast » Mi 15. Nov 2017, 17:24

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Nov 2017, 00:40)

Die Bahn ist noch ein Staatsunternehmen ;) . Und da die Aktien nicht gehandelt werden gibt es auch keinen Aktienkurs. Insofern stimmt die Aussage nicht. Und für die Bewertung der Substanz eines Unternehmens muss man Vermögen immer noch die Schulden abziehen.
Dass der Substanzwert eines Unternehmens unter seinem Marktwert liegt dürfte bei börsennotierten Aktiengesellschaften nur äußerst selten vorkommen und wäre immer Hinweis, dass in der Substanzbewertung, die sich aus der Bilanz ergibt irgendwas nicht stimmt.


Man spricht hier vom KBV, also dem Kurs-Buchwert-Verhältnis. Das liegt tatsächlich bei einigen Unternehmen unter 1. In der bei Finanzunternehmen wie Banken oder Versicherern ist das so. Aber auch bei VW ist das aktuell der Fall. Das kommt daher, dass bei der Bilanzierung manche Zahlen zB. unrealistisch sind. zB. schlummert da bei den Aktiva noch eine Forderungen gegen einen Schuldner, der vielleicht nur zu 50% zurück bezahlt und das ist noch nicht abgeschrieben.

Der Substanzwert eines Unternehmen ist eben eher eine statisch, träge Größe, während der Kurswert jegliche, möglichen Informationen beinhaltet.
http://boersengefluester.de/10-jahres-d ... enrendite/
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franktoast
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitragvon franktoast » Mi 15. Nov 2017, 17:33

fullofshiticus hat geschrieben:(15 Nov 2017, 01:42)

Du machst es Dir etwas zu einfach.

Was ist der Wert eines Unternehmens ?

Ist der Wert eines an den Börsen notierten Unernehmens realistisch und rational zu bewerten ?

Meine Meinung dazu ist "NEIN !".

Vor 15 Jahren war eine kleine aufstrebende Klitsche namens "Google", die nichts hatte außer einer Geschäftsidee und guten Mitarbeitern mehr wert als der VW-Konzern mit all seinen Immobilien und Anlagevermögen.

Was steckte dahinter ?

Spekulation von Börsianern. Psychologie und nichts wirklich greifbares.

Die meisten völlig überwerteten Unternehmen der "New Economy" sind verreckt. Trotz völlig astronomischer temporärer Aktienkurse.

Daher halte ich wenig von aufgeblähter Trivialmathematik, die man als "BWL" oder "VWL" bezeichnet.


An der Börse wird die Zukunft bewertet. Google war vor 13 Jahren Jahren etwa 23Mrd. wert, heute sind es etwa 500Mrd.. War Google deswegen vor 13 Jahren über, oder unterbewertet? Der Aktienkurs spiegelt eben bestmögliche Wahrscheinlichkeiten ab. Deswegen schwanken die Kurse auch. Es gibt neue Infos oder jemand hat neue Infos und diese drückt er durch Kaufen bzw. Verkaufen aus. Schwarmintelligenz. Was ist ein Unternehmen wie Google wert, dass 2017 mit einer Wahrscheinlichkeit von 10% 500Mrd. wert ist, aber zu 90% 0€?

Selbst wenn man diese Info hätte und es nur binäre Ausgänge gäbe, wäre man von "Trivialmathematik" immer noch weit entfernt. Denn es spielt eine Rolle, was es sonst für Investments gibt, Inflation, Sparzins und deren Risiko, eigenes Zeitpräferenz usw.

Was wäre denn deiner Ansicht nach eine bessere Bewertung? Man nimmt den Substanzwert zu Marktpreisen? Pff, dann bewerte man zB. Shell. Die haben Ölreserven, also müsste man den Ölpreis nehmen. Und dann hast du wieder das gleiche "Problem" wie bei den Aktienkursen. Wie bei allen anderen Gütern auch.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitragvon Thomas I » Do 16. Nov 2017, 02:37

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Nov 2017, 11:15)

Man muss es jetzt nicht komplizierter machen als es ist. Das Vermögen der Kirchen wäre dem Staatsvermögen zuzuordnen, da es sich bei den Kirchen, sofern staatlich annerkannt um öffentlich-rechtliche Körperschaften handelt. Wenn dir hier der Begriff Staatsvermögen zu eng erscheint, kann man alternativ auch den Begriff "öffentliches Vermögen" verwenden. Vereine wären entweder Privatvermögen oder öffentliches Vermögen, je nachdem wer Träger des Vereins ist.
Betrachtest du nun das Gesamtvermögen dieser Welt, also global auf der oberen Ebene, dann gibt es tatsächlich darunter nur eine Aufteilung in Privatvermögen und öffentliches Vermögen. Auf dieser Ebene gäbe es aber keine zusätzliche Position "Unternehmensvermögen", denn das Vermögen ist ja entweder in privater oder öffentlicher Hand.


Dem kann ich mich anschließen.
Ich denke wir sind uns einig, dass das öffentliche Vermögen da durchaus größer als das private Vermögen ist.
Es aber wenn man vom Gesamtvermögen der Menschheit redet wohl mitzuzählen ist.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 16. Nov 2017, 09:38

Thomas I hat geschrieben:(16 Nov 2017, 02:37)

Dem kann ich mich anschließen.
Ich denke wir sind uns einig, dass das öffentliche Vermögen da durchaus größer als das private Vermögen ist.
Es aber wenn man vom Gesamtvermögen der Menschheit redet wohl mitzuzählen ist.


Da wäre ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher. Denn entscheidend ist ja das Nettovermögen. Und letztendlich sind im Prinzip ja nahezu alle Staaten verschuldet. Wobei die Schulden des Staatsektor gleichzeitig auch Vermögen des Privatsektors sind. Ich erinnere mich für Deutschland mal irgendwo gelesen zu haben, dass das Vermögen Staates die Schulden knapp übersteigt. Da bleibt also nicht viel Nettovermögen übrig, während die Haushalte allein über etwa 5,7 Billionen € Geldvermögen verfügen (hier sind gemäß Definition auch Wertpapiere und Beteiligungen enthalten). Dazu käme dann noch das Sachvermögen, dass größtenteils aus Immobilien bestehen sollte.
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitragvon Quatschki » Do 16. Nov 2017, 10:43

fullofshiticus hat geschrieben:(14 Nov 2017, 23:20)

Leid verursacht, dass 67 Menschen mehr als die Hälfte des gesamten Vermögens der Menschheit gehören. Und die Verschiebung geht zugunsten der wenigen weiter.

Was schwebt dir vor?
Zum Beispiel Google "liquidieren" und dann das erlöste Geld unter die Leute bringen, damit sie sich davon was Schönes kaufen können?
Oder Amazon in einen basisdemokratisch von seinen Mitarbeitern geführten Betrieb umwandeln?
Oder Aldi und Edeka verstaatlichen mit einer Direktion, die vom Ministerium für Versorgungswesen ernannt und vom Bundestag bestätigt wird?
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon fullofshiticus » Fr 17. Nov 2017, 12:48

Bevor ich auf Deine Fragen eingehe:

Fühlst Du Dich wohl mit den jetzigen Zuständen ? Ich nicht, egal wie gut es mir persönlich geht. Unsere derzeitige Enwicklung läuft darauf hinaus, dass der kleine Kreis der Superreichen ihr Vermögen vermehrt und immer mehr Menschen bitter arm werden. Dieses Ungleichgewicht wird man auf längere Sicht auch nicht mit Waffengewalt aufrecht erhalten können.

Auch mein letztes Hemd wird keine Taschen haben. Was wird von mir bleiben, wenn ich den Weg alles irdischen gehe ? Ein fettes Bankkonto ? Ist es nicht viel schöner, auf deinem Sterbebett zu wissen, dass Du zwar in manchen Dingen gefehlt hast, vielleicht sogar ne dekandente Schlampe warst, aber dass du dennoch Freude in das Herzen vieler Menschen gebracht hast, die sonst keine Chance hatten.

Zu Deinen Einlassungen:

Wie wäre es, multinationale globale Unternehmen endlich mal gem. ihrer Leistung angemessen zu besteuern ? Ich kann diesen Firmen bei der Steuervermeidung keinen Vorwurf machen, denn ihr Handeln ist offensichtlich gesetzeskonform. Diese Gesetze zu ändern, ist Aufgabe der Primaten der Politik, sofern sie nicht von Lobbyisten korrumpiert werden, die genau für die gegenteiligen Zustände sorgen. Ich halte es nicht für richtig, dass diese Unternehmen prozentual weniger besteuert werden, als eine Reinigungskraft bei Karstadt.

Die von Dir angeführten Unternehmen sind Experten in (leider legaler) Steuervermeidung.

Amazon ist sogar bekannt für Ausbeutung übelster (leider auch graulegaler) Art.

Warum werden Gewinne aus Kapitalerträgen nur zu 25% abgeltend besteuert, während der Lohn eines Arbeitnehmers weit höher besteuert wird. Nicht zu vergessen, dass diese Kapitaleinkünfte nicht sozialversicherungspflichtig sind.

Ich könnte darüber seitenweise schreiben, aber das führt hier zu weit.

Auch möchte ich nicht weiter über meine Person hier schreiben...nur soviel: Ich habe als junger Hüpfer nach meinem erfolgreichem Studium vor 25 Jahren auch anders gedacht. Der Weg war jedoch der falsche. Ich bin froh, das erkannt zu haben.

Was nützt es dem Menschen, wenn er die Welt gewinnt, aber sich selber verliert ?
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Re: Warum Zinsen immer mit Leid verbunden sind.

Beitragvon franktoast » Fr 17. Nov 2017, 13:24

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Nov 2017, 09:38)

Da wäre ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher. Denn entscheidend ist ja das Nettovermögen. Und letztendlich sind im Prinzip ja nahezu alle Staaten verschuldet. Wobei die Schulden des Staatsektor gleichzeitig auch Vermögen des Privatsektors sind. Ich erinnere mich für Deutschland mal irgendwo gelesen zu haben, dass das Vermögen Staates die Schulden knapp übersteigt. Da bleibt also nicht viel Nettovermögen übrig, während die Haushalte allein über etwa 5,7 Billionen € Geldvermögen verfügen (hier sind gemäß Definition auch Wertpapiere und Beteiligungen enthalten). Dazu käme dann noch das Sachvermögen, dass größtenteils aus Immobilien bestehen sollte.


Die Bewertung von öffentlichen Vermögen ist aber auch schwer. Was ist der Kölner Dom wert, wenn man ihn veräußern würde? Was der Nationalpark Bayrischer Wald? Was das Brandenburger Tor?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon Papaloooo » Fr 17. Nov 2017, 16:27

Die Ungerechtigkeit ist doch auch da, dass die einen an einem Tag mehr Energie verbrauchen, als die anderen an einem Jahr.

Die einen haben Zugang zu Bildung, die anderen nicht.

Die einen haben ein Gesundheitssystem, die anderen sterben an einem Lungeninfekt.

Ich könnte da noch viele weitere Punkte anführen um aufzuzeigen, dass hier wirklich auf hohem Niveau gejammert wird.

Und: ich selbst habe mehrere Jahre lang ehrenamtlich in Indien gearbeitet an Projekten mit kostenlosen Schulen und Krankenhäusern.
Meine Eltern machen das selbe von Deutschland aus.

Besser als nur labern allemal!
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 17. Nov 2017, 21:35

Klaus leiht Franz 100 Euro und bekommt dafür 110 Euro zurück, man kann eigentlich klar sehen wohin das führt.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon unity in diversity » Sa 18. Nov 2017, 12:31

Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Nov 2017, 21:35)

Klaus leiht Franz 100 Euro und bekommt dafür 110 Euro zurück, man kann eigentlich klar sehen wohin das führt.

Das führt zu einer Ansammlung des Kapitals in jenen Händen, die mehr damit anfangen können, als ausgerechnet Kredite zu gewähren.
Der Kredit an andere, ist das Sprungbrett, mit dem man eigene Investitionen vorbereitet.
"Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze.
Den Falschen und den Unsrigen."
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon Rote_Galaxie » Sa 18. Nov 2017, 14:27

unity in diversity hat geschrieben:(18 Nov 2017, 12:31)

Das führt zu einer Ansammlung des Kapitals in jenen Händen, die mehr damit anfangen können, als ausgerechnet Kredite zu gewähren.
Der Kredit an andere, ist das Sprungbrett, mit dem man eigene Investitionen vorbereitet.


Es führt dazu, dass eine Minderheit immer reicher und eine Mehrheit immer ärmer wird.
Und dann braucht man natürlich einen Staat und eine Exekutive um diesen Status zu erhalten...
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon Quatschki » Sa 18. Nov 2017, 14:49

Rote_Galaxie hat geschrieben:(17 Nov 2017, 21:35)

Klaus leiht Franz 100 Euro und bekommt dafür 110 Euro zurück, man kann eigentlich klar sehen wohin das führt.

Vielleicht schafft Franz mit den 100 Euro etwas, das 150 Euro wert ist?
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Sa 18. Nov 2017, 15:07

Rote_Galaxie hat geschrieben:(18 Nov 2017, 14:27)

Es führt dazu, dass eine Minderheit immer reicher und eine Mehrheit immer ärmer wird.


Das ist falsch. Die absolute Armut auf der Welt ist in den letzten 40 Jahren deutlich zurückgegangen.... und zwar nicht trotz sondern wegen des Kapitalisismus.
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Interismus - ein neues Wirtschaftssystem

Beitragvon reug » Sa 18. Nov 2017, 15:34

Interismus - ein neues Wirtschaftssystem

Reichtum in Grenzen, Armut in Grenzen.

Interismus (Lat. Zwischen)

Eine Vermögensobergrenze und ein Grundeinkommen. Alles was über diese vermögensgrenze rüber geht wird zu 100% versteuert. Mit einem Grundeinkommen wird gleichzeitig dafür gesorgt das jede Person der Bevölkerung am wirtschaftskreislauf teilhaben kann.

Beispiel: Vermögensobergrenze 200 Millionen – Grundeinkommen 3000
Arm und Reich wird es immer geben. In jedem System. Aber man kann es begrenzen.

Kleine Erklärung

Eine Wirtschaft lebt vom Konsum seiner beteiligten. Kurz - dem wirtschaftskreislauf.
Im derzeitigen System dem Kapitalismus findet eine immer stärkere Vermögens Konzentration statt. Die Reichen werden reicher, die armen werden noch ärmer. Die folge – der Wirtschaftskreislauf sinkt dramatisch.

Als Massstab dafür wie wohlhaben eine Gesellschaft ist kann man als einziges den Wirtschaftskreislauf (die Kaufkraft) der gesamten Bevölkerung eines Landes oder Gebiets als zuverlässiges Mass nehmen. Denn ein niedrige Kaufkraft bedeutet bittere Armut und wirtschaftlicher stillstand.

Um den Wirtschaftskreislauf zu erhalten oder zu erhöhen gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man verbilligt die Konsumgüter soweit das sie für möglichst viele Leute erschwinglich sind oder man schaut das die Leute mehr Geld in der Tasche haben um am Wirtschaftskreislauf und damit an der Wirtschaft/Gesellschaft teil teil haben zu können.
Das bedeutet es ist ökologisch äusserst erstrebenswert und sinnvoll eine hohe Kaufkraft in der GESAMTEN!! Bevölkerung zu entwickeln.

Links:

https://neue-debatte.com/2017/01/15/red ... bergrenze/

https://neue-debatte.com/2017/02/02/ver ... etisieren/

https://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung

Wer jetzt sagt das könne man niemals durchsetzen und lieber jammert wie schlecht die Welt sei, dem sage ich folgendes:
Ein Wassertropfen ist harmlos, doch 1 Million Wassertropfen sind in der Lage ganze Städte und Wälder dem Erdboden gleich zu machen.

Der erste Schritt in die richtige Richtung ist die Idee weiter zu verbreitet.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon Quatschki » Sa 18. Nov 2017, 15:54

Ein System, in dem es keinen Kapitalmarkt und keine Zinsen gibt,
das große private Investitionen, Risikokapital und Vermögensbildung unmöglich macht,
wo niemand arm war im Sinne der relativen Armutsdefinition,
und andererseits niemand von Zinsen und Kapitalerträgen leben konnte,
haben wir erst vor 27 Jahren in einem Teil Deutschlands abgeschafft!
Wenn Du es in modifizierter Form wieder aus der Gruft holen willst, müßtest Du dich doch im Prinzip zumindest mal damit auseinandersetzen, weshalb es so damals nicht funktioniert hat?
Was menschlicher Wahn erschuf, kann durch menschliche Einsicht überwunden werden.
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Re: Interismus - ein neues Wirtschaftssystem

Beitragvon Realist2014 » Sa 18. Nov 2017, 16:07

reug hat geschrieben:(18 Nov 2017, 15:34)

Interismus - ein neues Wirtschaftssystem

Reichtum in Grenzen, Armut in Grenzen.

Interismus (Lat. Zwischen)

Eine Vermögensobergrenze und ein Grundeinkommen. Alles was über diese vermögensgrenze rüber geht wird zu 100% versteuert. .


ist mit der deutschen Verfassung nicht vereinbar


Punkt.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon reug » Sa 18. Nov 2017, 16:11

dann ändert man eben die verfassung. punkt.
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon Realist2014 » Sa 18. Nov 2017, 16:12

reug hat geschrieben:(18 Nov 2017, 16:11)

dann ändert man eben die verfassung. punkt.



träum weiter- lies mal Artikel 14.

Der wird NIE geändert werden

wer 3000 Euro im Monat haben will- der muss LEISTUNG bringen

und nicht auf das Vermögen von ANDEREN schielen
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Re: Vermögensgerechtigkeit

Beitragvon reug » Sa 18. Nov 2017, 16:17

wie du meinst. es ist mir zu blöd mit leuten zu diskutieren die nur rum jammern wie schlecht die welt sei und keine neuen ideen haben. aber gerne auf anderen rum trampeln die welche haben.
wenn du dich mit der materie ausreichend auseinander gesetzt hast und offen genug bist für neue ideen kannst du mir wieder schreiben.

im übrigen hat der reichtum sehr wohl mit der armut der anderen zu tun. lies mal ein wenig in den links.

wie ich schrieb:

Wer jetzt sagt das könne man niemals durchsetzen und lieber jammert wie schlecht die Welt sei, dem sage ich folgendes:
Ein Wassertropfen ist harmlos, doch 1 Million Wassertropfen sind in der Lage ganze Städte und Wälder dem Erdboden gleich zu machen.

Der erste Schritt in die richtige Richtung ist die Idee weiter zu verbreitet.

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